[image]

Су-2/4 как основной легкий бомбардировщик

 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU шурави #30.08.2005 00:18  @Sheradenin#29.08.2005 22:12
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆

Sheradenin> Я думаю, что елси бы летели Ил-2 вместо сушек, то потери были бы ровно такиеже. Или даже хуже - Ил-2 летит медленнее, мессерам стрелять больше времени. [»]

Ну да, 50 км.тровое преимущество в скорости, плюс пулемёты стрелкового калибра, против двух пушек и крупнокалиберного пулемёта. :D
   
RU Foxhound-B #30.08.2005 01:58
+
-
edit
 

Foxhound-B

втянувшийся
Я вот голову себе ломаю, где взять столько ОПБ? Да еще во время войны, гогда даже наглазников для оптики небыло... О хороших линзах даже не пишу. Вспомните, о том, что вся оптическая промышленность была перегружена заказми артиллеристов да танкистов.
У АДДшников прицелы ОПБ-1 были, но работали они тоько у ведущих. И где достать столько специалистов по оптике и радиополукомпасам?

А сколько времени займет настройка ОПБ (это при боевой обстановке, когда после каждого вылета необходимо проверять, не сбился ли прицел).
Бедный штурман, сидеть как на тяни-толкае, да еще в прицел щуриться и задним стрелком "подрабатывать".




Сухой Су-4

   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
не пойму, чего все так на ШКАСы СУшек взьелись? против истребителя это вполне адекватное оружие. вот бомбер из него завалить трудно - ну так бомберы на СУшку и не нападут. англичанам их пулеметов против мессеров хватало, и в круг они с ними становились...
   
RU armadillo #30.08.2005 06:47
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>не пойму, чего все так на ШКАСы СУшек взьелись?
Спроси у истребителей.
>а приводили статистику по 41-41 годам. потери Су-2 меньше. в разы.
Сэр, вы врете. Вы приводили "статистику" по отдельным полкам. Вам вообще стоит не употреблять слово статистика. Хотя что это такое вы не знать не можете, значит, врете сознательно.
>в среднем у Су потери меньше. при тех-же задачах.
Ложь. Наглая. Какие те же задачи?

>ВОт и отлично, я считаю что кроме вылетов на фронтовую линию и непосредственно за, все остальные задания были для ББ, штуромовать можно только за неимением возможности нормально бомбить.
Подавлением зениток при налете смешанной группы кто занимался?
И сколько было этих вылетов туда и сюда?
И сравни возможности Ила и Су при атаке незащищенной колонны.

>У немцев была всеми признанная великолепная НПП и замечательная координиция пехоты, авианаводчиков и летчиков. И Ил-2 у них не было практически, совсем немного был узкозаточенный поганый Хеншель практически без бомб, но с толстой пушкой против танков только. Остальное делали лапотники и потом фоки.
>Если бы этих Пе-2 было бы так же много как Ил-2 делить пополам... да хрен там... а бомб вообще неприлично мало на нем.
Проснись. И вспомни понятие "пикировщик". :wink:


зы А в круг и фоки вставали.
   

U235

старожил
★★★★★

Sheradenin> Вот например И-16 тоже в круге отсиживались, а у них не у всех пушки-то были.

У "ишаков" назад вообще ничего не было, а по сравнению с нулем даже ШКАСы - оружие.

Sheradenin> Да и не вижу проблем поставить вперед на сушке пару Березиных хотя бы. Или ШВАКов.

Для этого внутри крыльев место достаточно должно быть. И сами крылья должны не отваливаться от мощной отдачи. Когда Ил-2 проектировали, изначально закладывались на мощное курсовое вооружение, соответственно в конструкции крыла заложили резервы и по объемам и по прочности. 2 ШВАКа на первые поставили только из-за того, что с мощными пушками оружейники подвели: пришлось ставить то, что было в наличии. При проектировании крыла Су-2 под мощное вооружение закладывались?
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

против двух пушек и крупнокалиберного пулемёта
Нет, крупнокалиберного не было. Зато было два ШКАСа.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Позволю себе вставить 5 копеек. В первом вылете они застали немцев врасплох.
И не понесли потерь от действий противника. О чем, собственно, и речь.
   
UA Sheradenin #30.08.2005 10:00  @Sheradenin#29.08.2005 22:12
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Я думаю, что елси бы летели Ил-2 вместо сушек, то потери были бы ровно такиеже. Или даже хуже - Ил-2 летит медленнее, мессерам стрелять больше времени. [»]
шурави> Ну да, 50 км.тровое преимущество в скорости, плюс пулемёты стрелкового калибра, против двух пушек и крупнокалиберного пулемёта. :D [»]

я правильно понял, что вы считаете, что 18 Ил-2 без прикрытия понесли бы меньшие потери над той переправой?

А выше где-то истрия была, про то как с прикрытием!! две группы по 12? Ил-2 были почти полностью уничтожены над одним из немецких аэродромов в 42? году....

Хотя конечно если туда послать 100 Ил-2 сразу, то соотношение потерь будет конечно лучше - где-то около 20 процентов всего. Тогда да, Ил-2 рулит.
   
RU armadillo #30.08.2005 10:15
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>я правильно понял, что вы считаете, что 18 Ил-2 без прикрытия понесли бы меньшие потери над той переправой?
Та переправа - не цель для Ил-2. а 9 Пешек справилось бы лучше.
   
UA Sheradenin #30.08.2005 14:09  @armadillo#30.08.2005 10:15
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>>я правильно понял, что вы считаете, что 18 Ил-2 без прикрытия понесли бы меньшие потери над той переправой?
armadillo> Та переправа - не цель для Ил-2. а 9 Пешек справилось бы лучше. [»]
Это пример того, как сдуру (или от отчаяния) можно сломать все что угодно.
ВЫше же писали - эскорт истребителями нужен. Без него Пе-2 тоже понесли бы неслабые потери, учитывая кол-во мессершмитов.

Это пример не показатель слабости Су-2 или силы бог весть знает чего. Потому что если вы не сможете назвать другой самолет, который бы без прикрытия не понес бы там потерь и выполнил задание.

Вот вам ссылка на то, как должна работать ББ - http://www.iremember.ru/pilots/arkhipenko/arkhipenko_r.htm

О применении истребителя для штурмовок (неужели Ил-2 не хватало) – «- А.Д. Как часто Вы летали на штурмовку?
После 1941 года на штурмовку наземных целей летали, но мало. В 43 году, когда уничтожали Воронежскую группировку, тут опять приходилось летать на штурмовку немцев. Летели на бреющем и штурмовали колонны.»


Мнение истребителя о штурмовиках – «- А.Д. Кого сопровождать тяжелее всего?
Самое страшное - сопровождать штурмовики. На Ил-2 летали смертники. Они сначала сбрасывают бомбы, а потом штурмуют.»


О применении Су-2 и его точности - «В 1941ом один раз сопровождали Су-2 на Курск. Штурман на ведущем бомбардировщике оказался очень умным. Он сбрасывал бомбы в левом вираже. Тоже самое проделывали и его ведомые. Таким образом, он не входя в зону огня зенитной артиллерии, добивался довольно точного бомбометания.»

О качестве применения Ju87 – «- А.Д. Насколько точное бомбометание со "Штуки".
- Когда 20-30 Ю-87 бомбят по маленькому квадрату, там мало что остается. После них горели танки, ядренать! Реально! »
   
RU armadillo #30.08.2005 14:17
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>Это пример не показатель слабости Су-2 или силы бог весть знает чего. Потому что если вы не сможете назвать другой самолет, который бы без прикрытия не понес бы там потерь и выполнил задание.
Так же как и переправы под Курском.
> В 43 году, когда уничтожали Воронежскую группировку, тут опять приходилось летать на штурмовку немцев. Летели на бреющем и штурмовали колонны.»
При "уничтожении группировки", когда надо бить тех кто удирает, а возразить уже немцы не могут, посылали всех подряд.
>Самое страшное - сопровождать штурмовики. На Ил-2 летали смертники. Они сначала сбрасывают бомбы, а потом штурмуют.» Подходим к цели - зенитки начинают стрелять. Наша задача не допустить истребителей. Зенитка стреляет по ним, а попадает по нам. А мы же не бронированы!

Тактика сопровождения действительно должна отличаться.
   
UA Sheradenin #30.08.2005 14:19
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

http://www.iremember.ru/pilots/pavlichenko/pavlichenko_r.html
О маневренности Су-2
«СУ-2 ближний бомбардировщик он во многом опережал бомбардировщика-разведчика СБ по скорости, высоте, по условиям маневренности. Машина была очень маневренная, очень хорошо управляемая. Но пилотажем не увлекались. Хотя некоторые и пытались. Бомбардировщику не положено выполнять пилотаж, вот глубокие виражи, спирали можно было делать, Су-2 для высшее пилотажа не приспособлен. Машина тяжеловата, двух-трех местная, летчик и наблюдатель (штурман).
- В.А. Как вы оцениваете стрелка-летнаба на Су-2?
Стрелки появились только на штурмовиках и специфика его только одно знать пулемет, хорошо стрелять, отражать атаку. А штурман как на Су-2, он отвечает и за бомбометание, и за расчеты и за маршрут полетов, разведку ведет, фотографирует, в Су-2 было несколько фотоаппаратов. И вместе с тем знает вооружение, если нападают, то пулемет разворачивал и в дело вступал опять таки летнаб. Летчик сидел впереди и тоже имел мощное вооружение - четыре пулемета вперед. Самолет был приспособлен уже для полетов в сложный метеоусловиях. Аппаратура стояла хорошая, авиагоризонт, радиовысотомер, ГПК. У летчика был полный комплект приборов. Но и приборная доска была и у штурмана. Сзади был штурвал, который откидывался в сторону в кабине и закреплялся. Если что-то случиться с летчиком, то летчик мог подсказать летнабу и тот мог управлять своим штурвалом. Так и было однажды со мной. Мне руку пробило пулей на вылет, рука повисла, я управлял левой рукой, а Саша Пахомов мой летнаб мне помогал. Шнуром перетянул выше локтя как мог но все равно чуть сознание не потерял. Но эта машина во многом опережала по конструкции другие самолеты. Конструкция самолета такова: двигатель, АШ-88 - 1100 лошадиных сил, двухрядная звездочка. А крылья - металлические, и металлическое их покрытие. Фюзеляж деревянной конструкции, это только считается что деревянной, потому что все шпангоуты и лонжероны были из дельты-древесины. Крепчайший материал, который делается из дерева, но не уступал по прочности металлу. »
О использовании Су-2 –
«- В.А. А как осуществлялось бомбометание?
Вот линия фронта, мы подлетаем и уже видим, штурман и я вижу. Там опознать нечего, зимой тем более хорошо все видно, зенитка стреляет, артиллерия стреляет, с нашей высоты 700-1000 метров хорошо видно. Су-2 для штурмовок не были предназначены. Он предназначен был как ближний разведчик, бомбардировщик, а их использовали на любой высоте и для любых целей, и мы вынуждены были штурмовать четырьмя пулеметами. Увидели начинаем стрелять, к примеру по батареи какой-нибудь, направил самолет и четырьмя пулеметами по батареи, немцы прекращали стрелять конечно но и самим нам доставалось. Если говорить, сколько потеряли. Потеряли очень много самолетов. У меня есть книжечка, сколько потерял полк за время войны и тем более самолетов СУ-2, к концу декабря фактически оставалось 8 самолетов с полка.»

Я согласен, что самолет более сложен в использовнии по сравнению с Ил-2.
Ну и что теперь, остается только наштамповать одноразовых самолетов, посадить одноразовых летчиков и вперед? Я в курсе что на войне надо принимать суровые жесткие решения и во имя победы жертвовать все, что есть. Однако когда тут на форуме говорит что СССР воевал заваливая немцев мясом, то поднимается крик - "не клеветать, какое мясо, у нас все было по уму!!!"
   
UA Sheradenin #30.08.2005 14:24  @armadillo#30.08.2005 14:17
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>>Это пример не показатель слабости Су-2 или силы бог весть знает чего. Потому что если вы не сможете назвать другой самолет, который бы без прикрытия не понес бы там потерь и выполнил задание.
armadillo> Так же как и переправы под Курском.
А вот и нет. Под Курском уже и истребителей в прикрытии было немало, и к операции готовы были накопив силы. И как и два года назад посылаем летающий броневичок числом побольше на верную смерть - потому как над теми переправами немецкие зенитчики уже всех ждали с делали все, чтоб побольше Илов до цели не долетело. Совсем другой пример.

>>Самое страшное - сопровождать штурмовики. На Ил-2 летали смертники. Они сначала сбрасывают бомбы, а потом штурмуют.
armadillo> Тактика сопровождения действительно должна отличаться. [»]
Это не про истребителей.
   
UA Sheradenin #30.08.2005 14:28
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

2 armadillo
Кстати за вами доказательство того, что приведенный пример низких потерь Су-2 в 41 году ничего не значит. Если оно есть.
Сопли на тему 750 вылетов "бомбили пустые леса и немцев стороной обходили" без доказательства не катят.
   
UA Sheradenin #30.08.2005 14:40
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Тут выше был аргумент, что ББ во всех странах пропала, оставшись только на флоте в виде палубников.

Надо только уточнить, что не пропала, а ее заменил ИБ. ИБ весьма эффективно и оперативно выполняла все роли ББ и у немцев и на западном фронте.

Нормальные бомберы не конкурент ББ и потом ИБ, они не настолько оперативны, они базируются далеко в тылу. ББ и потом ИБ незаменимы для постоянного давления на ближние тылы врага.

А мы тут говорим, чем в союзе войну встречали и заканчивали. Свои ББ похерили. ИБ как не было так и не стало. Нормальных бомберов тоже было мало и слабенькие они были.
Зато был штурмовик на все случаи затычка - "чем богаты, тем и рады"... слава богу, что его насобачились производить в огромных количествах. Но лучше бы эти услилия потратили на более толковый самолет.

Вон сверху табличка - выбирайте какой самолет как ББ вам нравится?
   
RU armadillo #30.08.2005 14:44
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>Я согласен, что самолет более сложен в использовнии по сравнению с Ил-2.
>Ну и что теперь, остается только наштамповать одноразовых самолетов, посадить одноразовых летчиков и вперед? Я в курсе что на войне надо принимать суровые жесткие решения и во имя победы жертвовать все, что есть. Однако когда тут на форуме говорит что СССР воевал заваливая немцев мясом, то поднимается крик - "не клеветать, какое мясо, у нас все было по уму!!!

Во-первых, никто не говорит, что все было по уму и мяса не было. Хотя абсолютно без мяса выйдет только отсиживаясь за каналом.
Во-2, тема опять скатилась на Ил-2 ацтой Сталин (ч)удак.
Оставьте Ил в покое, для вас есть специальная ветка.

Тут говорится про Су-2. Не один раз ясно сказали, что как ББ пара Су-2 уступает одной Пешке, не говоря уже о Ту. По поводу ниши Ила - если пикировщик может за счет другого способа атаки по друому подойти к проблеме, то возможностей у Су намного меньше.

>Кстати за вами доказательство того, что приведенный пример низких потерь Су-2 в 41 году ничего не значит. Если оно есть. Сопли на тему 750 вылетов "бомбили пустые леса и немцев стороной обходили" без доказательства не катят.
"пример" низких потерь не значит абсолютно ничего. Вот если взять по всем воевавшим Су, можно будет говорить об их потерях, но не о результативности.

По-2 вы уже предлагали, но аналогичный пример с Су видеть не хотим.
   
RU armadillo #30.08.2005 14:49
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>А вот и нет. Под Курском уже и истребителей в прикрытии было немало, и к операции готовы были накопив силы. И как и два года назад посылаем летающий броневичок числом побольше на верную смерть - потому как над теми переправами немецкие зенитчики уже всех ждали с делали все, чтоб побольше Илов до цели не долетело. Совсем другой пример.
А вы почитайте, что например говорит VooDoo по поводу потерь Илов под Курском - от кого.

Я вас очень прошу. Вы способны общаться с нормальными аргументами, проверяйте их сами на минимальную пригодность. Ветки завалены опровержением заявлений, которые и авторы наверняка не считают разумными, лишь бы завалить.
   
UA Sheradenin #30.08.2005 15:25
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Ил-2 всплывает тут потому, что именно он и выполнял роль ББ всю дорогу. Хотя ему эта роль противопоказана.

Конечно, если в условиях 41 и 42 года полностью сосредоточившись лишь на текущей проблеме затыкания дыр на фронет, отказаться напрочь от работы по тылам врага, сковывая его маневр, то тогда да - не нужны бомберы.

А если подумать завтрашним днем? Немцы всю войну днем катались по дорогам на восточном фронте, не обращая большого внимания на редкие налеты.

А вот как было по это сторону окопов, -
О том, как немцы не зная что FW190 хреновый ударный самолет который сбить легко и никуда на нем не попадешь, не давали в 45 году нашим войскам перемещаться днем http://www.iremember.ru/artillerymen/olimpev/olimpev45_r.html
«2. НОЧНЫЕ МАРШИ К ЭЛЬБЕ.... Продвижению серьезно мешали лишь вражеские атаки с воздуха, из-за чего полк перешел на ночные марши, отдыхая днем в населенных пунктах. Для нападения противник использовал новые истребители-бомбардировщики "Фокке-Вульф-190", заменившие хорошо знакомые нам с 1941 года пикировщики Ю-87»
Или это может нашим надо было обяснить что FW190 очень легко сбить и он не опасен, т.к. ИБ это в принципе говно?

Итак, нужны были союзу ББ (или ИБ) в начале войны и потом? Именно для преимущественного использования в роли ББ. ДА или НЕТ?

Если все согласятся на ДА, то тогда можно обсудить, какой самолет на эту роль больше годится и какие возможности были более реальны.
Если НЕТ, то тему можно закрыть.

Мое мнение понятно - Да:)
   
Это сообщение редактировалось 30.08.2005 в 15:49
RU armadillo #30.08.2005 18:38
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>Конечно, если в условиях 41 и 42 года полностью сосредоточившись лишь на текущей проблеме затыкания дыр на фронет, отказаться напрочь от работы по тылам врага, сковывая его маневр, то тогда да - не нужны бомберы.
Нет, это проблема тех, кто по любому поводу кричит Ил - ацтой.
Никто не спорит, что больше Пешек было бы лучше. Но это не означает отказ от Ила и тем более не отностся к проблеме ББ. Истребителям тоже приходилось выполнять роль ББ и что? надо от них отказаться?

>Или это может нашим надо было обяснить что FW190 очень легко сбить и он не опасен, т.к. ИБ это в принципе говно?

Ни то ни другое. И при подавляющем превосходстве противника он может быть и лучше пешки (но вряд ли лучше половины 410-го)

Дальше по поводу ила, раз темы настолько перемешались. к 44 году техника обновилась везде, кроме СССР. Даже Ту повоевал не так много. Ил-10 был бы к месту.

>Немцы всю войну днем катались по дорогам на восточном фронте, не обращая большого внимания на редкие налеты.

Так и истребителям не давали выходить на свободную охоту.

Хватит в этой теме уклоняться от 2*Су vs Пе/Ту.
   
RU armadillo #30.08.2005 18:43
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Нужны были ББ класса Пешки или Ту. ИБ - не факт. Неравноценно
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
armadillo> Нужны были ББ класса Пешки или Ту. ИБ - не факт. Неравноценно [»]

Пешка или Ту-ББ?
   
RU armadillo #30.08.2005 20:36
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Да, желательно с повышенной нагрузкой. Или приведите цели для горизонтального бомбардировщика в полосе действия ББ.
   

MIKLE

старожил
★☆
вы пойдите подучите терминологию. а потом прочтите ТЗ на ББ годов 30-х.
а потом ТЗ на пешку и на Ту-2

а то говорю одно, думаю другое, а имею в виду третье. не вводите собеседников в залубждение.

цели те-же самые что для Ила. и Ко. только раз бомбер-значит бомбер. РС-ы. пушки-нафиг. бомбоприцел и бомбы поболльше и потолще. всё. Без бомбоприцела это перевод тротила и стали.
   
Это сообщение редактировалось 30.08.2005 в 21:15
RU Foxhound-B #30.08.2005 21:38
+
-
edit
 

Foxhound-B

втянувшийся
Дело не в самолетах, а в тех "товарищах", которые планировали.
В тех людях, которые отправляли в 41 АДД днем на штурмовку аэродромов, в 42-44 Ил-2 в тактическую глубину как ББ, а Пе-2 гоняли как дальний истребитель...

"Всю войну советское командование твердо придерживалось принципа, что авиация должна использоваться прежде всего для поддержки действий сухопутных войск."
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА — Поиск по сайту

А факт, что самолеты в больших количествах сбивают во время войны, еще не значит, что они плохие. Сначала надо спросить, кто на них летал. Кто их куда и зачем послал. Кто и чем их сбил.

Тем более во время войны никто не захочет переориентировать завод на что-то другое по своей воле. Видимо невниамтельно смотрели мою ссылку на Сухой Су-2
Там сказано, что заводы не смогли организовать работу по выпуску Су-2 в нужных фронту количествах. Для быстроты и удобства ремонта и обслуживания фронту нужны однотипные машины. Вот и стремились как могли сократить и без того великое количество типов.

А Су-2 прекрасно зарекомендовал себя как разведчик и корректировщик артиллерии, дожив до 43 и кажется 44. Об этой ипостаси Су-2 ничего на ветке не нашел, или Ил-2 в этом его превосходил? ;)

Насчет большого парка ИБ. А какие задачи он был бы призван выполнять? СССР постоянные налеты FW-190 не остановили в 44-45.

Непрерывное воздействие авиации в районе главного удара советское командование обеспечивало за счет второстепенных участков фронта — их практически лишали необходимой авиационной поддержки. Это была та жертва, которую приносили русские для достижения успеха в наступлении.

Немецкие командиры свидетельствуют, что начиная с 1944 г. советская сторона стала уделять больше внимания развитию бомбардировочной и разведывательной авиации (ранее большинство усилий направлялись на истребительную и штурмовую авиацию).


   
Это сообщение редактировалось 30.08.2005 в 21:48

MIKLE

старожил
★☆
про выпуск это оно?

План первого полугодия 1941 г. по выпуску Су-2 промышленности удалось выполнить на 119% (в среднем по бомбардировщикам - на 86 %), На 1 июня заводы доложили о 413 Су-2, принятых военпредами

Важные события происходили и вдали от линии фронта. С первых дней войны правительство приняло ряд решений, направленных на рост производства Су-2. Согласно одному из первых военных постановлений, воронежский завод № 450 с 29 июня 1941 г. освобождался от ранее выданных программ и полностью переходил на работу по кооперации с заводом № 135 - головным по выпуску Су-2. Харьковские заводы «Серп и молот» и «Гидропривод» получали государственные задания только по производству, соответственно, фюзеляжей и шасси для бомбардировщиков Сухого. В начале июля для улучшения хозяйственных связей филиал воронежского завода № 450 преобразовали в филиал харьковского авиазавода.

Весьма важное постановление Государственного комитета обороны, которое было принято 4 июля, требовало существенно увеличить производство самолетов и моторов начиная с текущего месяца. Заводу № 135 устанавливалось задание на выпуск в III квартале 1941 г. 368 Су-2, а заводу № 207 - на 92 аналогичные машины. При успешном выполнении плановых заданий, уже в июле ВВС Красной Армии должны были получить 155 бомбардировщиков Сухого. Кадровые рабочие освобождались от призыва в армию. Одновременно весь руководящий и инженерно-технический состав заводов перевели на казарменное положение.
   
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru