Прохожелогия

7-40>> Да, пожалуй, Павел, Вы правы: я этот фрагмент не раз читал, но как-то упустил из виду, что проблему решали таким "извращённым" способом лишь для беспилотных испытаний, а для пилотируемых полётов проблема решалась каким-то другим образом. Хотя... Я так понимаю, решение сводилось к заливке дополнительных четверти тонны топлива в баки (со вставками). Если бы веса не удалось свести к пилотируемому полёту - петля Нестерова стала бы штатной и в нём...
PSS> Сомневаюсь. Ведь там сказано что перераспределили импульсы. Уменьшив топливо в блоке Д. А этот цирк как раз требовал повышенную энергию которая была только при беспилотных пусках.

Там всё сказано. В блоке Д убрали 250 кг, в ЛК столько же пришлось добавить. Эта добавка и потребовала тех самых вставок в баки. Были проблемы с объёмами. Янгель проблемы решил.

Наверное, для беспилотных пусков проблема была в том, что вся техника уже была готова, без вставок и без избытка топлива; и пускать надо было то, что было. А петлю удалось реализовать, т. к. имелся запас энергии.

7-40>> Да, это без астронавтов. Итого: взлётный вес взлётной кабины ЛМ 4600+200= кг, ЛК 3800+100=3900 кг.
PSS> Стоп. Причем здесь взлетный вес? Мы же на луну в нем также садимся. Так что я делил. 14 710 кг/5560 кг

Как "при чём"? Да я ж говорил именно о сравнительной массе взлётного модуля (кабины) у ЛМ и у ЛК и ни о чём другом. Именно этот фрагмент Вы и откомментировали.

PSS> Кстати, возможно масса ЛК дана вместе с космонавтом.

Без разницы. 2-3 %.

PSS>>> Видно, что ЛМ тяжелее ЛК в более чем два с половиной раза.
7-40>> Вы уверены, что Ваш калькулятор не врёт? 4800/3900=1,25, т. е. взлётник ЛМ лишь на 25 % тяжелее.
PSS> Если судить по взлетникам то да. Но ведь его нужно было еще посадить. У нас это выполнял тот- же аппарат. Плюс остатки блока Д У США еще тонн десять полезной нагрузки.

Я ж почему речь-то завёл? Именно о взлётниках я говорил, т. к. это - самая "энергоёмкая" часть всего комплекса, получающая наибольшее суммарное приращение ХС. Именно в ней каждый килограмм дороже всего.

PSS> Дело вот еще в чем. У Аполло это еше ограничивалось возможностями системы терморегуляции. Потом в первом пуске А11 экипаж провел на Луне около суток.
PSS> У ЛК были гораздо больший запаса по терморегуляции. Так как он должен пережидать лунную ночь. Так я о чем. Луноход в теории должен был обеспечивать космонавтов кислородом и водой и т д. У Каманина стоит такая фраза:
PSS> "При дозарядке кислородом и водой с борта корабля или с лунной тележки обеспечивается пребывание космонавта в скафандре до 52 часов. Скафандр получился чрезмерно тяжелым и громоздким - целый сундук за спиной! Вина за неудачную конструкцию скафандра целиком ложится на В.П.Мишина, который своими необдуманными требованиями (ходить по Луне на расстояние до 5 километров, обеспечить пребывание вне корабля до трех суток) поставил Северина и его коллектив в очень тяжелое положение"
PSS> Каманин явно не знал что у США получилось в то время. То есть трое суток вне корабля. Думаю в дальнейшем (как и в Аполло) можно было обеспечить срок пребывания на Луне. За счет Лунохода.

"Луноход" как бы не в счёт. Он вне системы. Тиоритицки можно было и к ЛМ рядом посадить ещё что-нибудь. А так - я не сомневаюсь, что и советская, и американская схемы в принципе позволяли тогда широкое развитие вплоть до учреждения базы с долговременным пребыванием...

PSS> В целом у Аполлона конечно больше возможностей. Но во много благодаря разнице в массе ПН Сатурна-5 и Н-1.

Увы...

Знаете ПСС, чтото мне интенсивно подсказывает что все эти фантазии относительно второго ЛК и Лунохода относились к средине 60-х гг, к временам начальной проработки проекта. А к началу 70-х всё уже сошло к обычной однопусковой схеме.
Если нет, то проясните два вопроса:
1. Как обеспечивалось электропитание первого ЛК в ходе его длительного пребывания на Луне?
2. Каким образом доставлялся на Луну первый ЛК? Если Н-1 то что было вместо ЛОК в этом запуске?
Где вобще можно увидеть официальную схему орисаного вами полёта?

PSS> Стоп. Причем здесь взлетный вес? Мы же на луну в нем также садимся. Так что я делил. 14 710 кг/5560 кг

Вот именно, стоп! Вы решили нгапрочь забыть что посадка включает в себя гашение орбитальной скорости? И таким образом не считать блок Д? Хаааарошенькая метода! А что вы ещё забыли?

PSS> Кстати, возможно масса ЛК дана вместе с космонавтом.

Возможно масса ЛМ тоже.

PSS> Если судить по взлетникам то да. Но ведь его нужно было еще посадить. У нас это выполнял тот- же аппарат. Плюс остатки блока Д У США еще тонн десять полезной нагрузки.

Да, да. Вот эти остатки блока Д и посчитайте. И расскажите у кого сколько осталось.

PSS> Дело вот еще в чем. У Аполло это еше ограничивалось возможностями системы терморегуляции. Потом в первом пуске А11 экипаж провел на Луне около суток.

А у нас что? Терморегулирование было безлимитным?

PSS> У ЛК были гораздо больший запаса по терморегуляции. Так как он должен пережидать лунную ночь. Так я о чем. Луноход в теории должен был обеспечивать космонавтов кислородом и водой и т д.

Слушайте, а давайте с нашей стороны посадим сразу 10 ЛК? Причём ещё и в грузовом варианте? И тогда нашщ суммарный человекоресурс будет точно больше чем у одного американского ЛК. Что конечно же составит предмет гордости патриота.

PSS> Старый легким движением руки доказывает, что совмещенная ДУ зло. А самая продвинутая система с отдельными баками.

Вы наверно чтото путаете как всегда. У нас баки тоже были отдельные. Посадочное топливо в блоке Д а взлётное в Е. Ну а уж то что на посадку расходовалось топливо из "взлётных" баков вы наверно считаете огромным достоинством?
И если уж вы решили поюродствоать на тему объединённых двигательных установок, то напоминаю что на ВС ЛМ была применена первая в мире объединённая двигательная установка - рулевые двигатели могли расходовать (и расходовали) топливо из баков взлётного двигателя. А у нас?
Так что братец в цитированном фрагменте вы переврали всё с точностью до наоборот. Как так получилось? Патриотизм глаза застит?

PSS> Также Старый делает заявление про плохой обзор из ЛК. Докажите, раз заявили. Сравните сначала с ЛМ.
Сча я всё брошу и побегу доказывать. Это и так общеизвестно.

PSS> Во первых в штатных полетах пируэта как такового бы не было.

Было. Блок Д надо было убирать с пути ЛК по любому.

PSS> Во вторых у нас есть резервный двигатель

Любая нелепая случайность (не так включённый выключатель, сгоревший предохранитель) и двигатель не включается.

PSS> В третьих Что было бы с Аполло если бы у него отказал взлетный двигатель?

Тогда бы ему не повезло. Но речь не о взлётном а о ПОСАДОЧНОМ двигателе. У Аполлона был критичным отказ только взлётного двигателя. А у нас отказ и взлётного и посадочного. Причём отказ был критичен по времени - запаса времени на поиск и устранение неисправности не было - в момент включения двигателя ЛМ камнем падал на луну.

PSS> В четвертых ЛК был хорошо автоматизирован

То есть вы собираетесь доказываать что советская автоматика самая надёжная в мире? Ну примерно как система Игла или даже круче? И доверить её посадку - это гарантировать успех?

PSS> В пятых Приборы сгрупированны возле иллюминатора. Так что крутиться бы космонавту не пришло.

А крутиться и не надо. Взгляд надо переводить. Отвёл взгляд и эге. Вы не пробовали когда едете на машине отводить взгляд от дороги?
Кстати, у нас индикатора на лобовом стекле часом не было?


PSS> ОЙ. Старый очень смешно. Вот что пишет Филин

Извиняюсь за невежество, кто такой этот Филин? Что он за ахинею пишет?

Если какое огорчение среди разработчиков и было то толлько по поводу закрытия Н-1. Об Л-3 никто не жалел и все только радостно вздохнули.

PSS> В четвертых ЛК был хорошо автоматизирован
PSS> В пятых Приборы сгрупированны возле иллюминатора. Так что крутиться бы космонавту не пришло.

Ну, у американцев ЛМ был тоже неплохо автоматизирован, и приборы недалеко от иллюминатора. Но Конраду (А-12) пришлось повертеться, глядя то в иллюминатор, пытаясь сквозь поднятую пыль разглядеть ориентиры на поверхности, чтобы погасить боковую скорость, то на авиагоризонт в кабине, чтобы убрать крен, который аппарат приобрел, пока Конрад всматривался в тучи пыли.

Наверно, в такой ситуации второй человек, который сообщает данные о высоте и скорости, не лишний...

СУВОРОВ -

Сопло двигателя блока Д работало, как уголковый отражатель для луча посадочного радиолокатора, увеличивая его ЭПР в сотни раз по сравнению с расчётной для конструкции такого размера. В результате посадочный радиолокатор становился неработоспособен. Пируэт был придуман, чтоб отстреленный блок Д уходил в другую сторону.

 

да ну? а я считал это мелким казусом и нестыковкой:)
а что мешало "недотормозить" 50-100м/с "горизонталки" и отсоединивши ЛК, "притормозив", резко развернуть его ось вниз!? блок Д сам уйдет вбок с приличной скоростью:)

ПСС -

И тут слово просит молодой инженер-баллистик и робко с мелом у доски излагает, на первый взгляд, совершенно абсурдную идею. Он предлагает не только недотормаживаться на первой ступени, как уже принято для штатного пилотируемого варианта, а наоборот — перетормозиться первой ступенью на 30—40 м/сек. Траектория лунного посадочного комплекса — связка первой, второй ступеней и самой лунной кабины — при этом совершает, образно говоря, «мертвую петлю» (и такой цирковой номер почти у самой лунной поверхности на высоте 3—4 км!). Что это дает? А очень просто — при гашении остаточной скорости на участке прецизионного торможения лунная кабина, а следовательно, и лучи посадочного радиолокатора будут отворачиваться от отделившейся первой ступени дополнительно почти на тридцать градусов, и локатор не схватит отраженный от первой ступени сигнал, в результате нормальное функционирование системы будет обеспечено.

 

слава Богу, что тут есть хоть один здравомыслящий чел:)
то есть пируэт был придуман для двух конкретных миссий как выход из "недорозумения".

Правда, за бутылку пива "Балтика" №3 я бы рассказал этим кандидатам в доктора как сделать ЭТО без всяких пируэтов:)

7/40 -

Я так понимаю, решение сводилось к заливке дополнительных четверти тонны топлива в баки (со вставками). Если бы веса не удалось свести к пилотируемому полёту - петля Нестерова стала бы штатной и в нём...

 

да, это титаническая проблема - как увеличить заливку на 10%. Как ее увеличить, как...


СТАРЫЙ -

аФон, вы поняли ссодержание трёхлинейного словоблудия?

 

слова подбирайте, ОК?

Мешалка кислорода была и в Аполлонах, в одном даже замкнула.

 

это в таких крошечных бачках что весят не меньше своего содержимого?

Когда вы тут разорялись что "блок ДМ стал тяжелее чем Д" вы почемуто умолчали про появление приборного отсека. и погыгыкать по его поводу почемуто забыли... Только от меня впервые о нём услышали, грамотей вы наш?

 

я не ваш, это раз, а во вторых вы званарь. Приборный отсек далеко не во всех модификациях ДМ стоит. Вы не знали? И вообще - можете сравнить массы ДМ, ДМ-1, ДМ-3, ДМ-СЛ, Д и узнаете массу интересного.

И чтото я не понял: а в каком это пуске планировалось сажать ЛК на Луну? О каком пуске вообще идёт речь? "на первых секундах нас ждало разочарование..."?

 

речь идет о супер-пупер секрете: Мишин собирался отправить космонавтов на Луну... в июле 1969г
дело в том, что пуск Н-1 3 июля 1969 происходил чуть ли не со штатным кораблем И если бы все прошло ОК, то некоторые люди уверяют, что могли послать "подсадку" в догонку. Это конечно утопия, но вот так...

То есть вы собираетесь доказываать что советская автоматика самая надёжная в мире? Ну примерно как система Игла или даже круче? И доверить её посадку - это гарантировать успех?

 

ну допустим четыре автомата из шести сели вслепую вообще! из них три взлетело и точно попало куда надо на территории СССР. Или у америкосов есть Игла??? даже сейчас нет:)

Старый> аФон, вы поняли ссодержание трёхлинейного словоблудия? Старый> Кислородзаправляли ПЕРЕОХЛАЖДЁННЫМ. И за 7 суток полёта он просто НЕ УСПЕВАЛ прогреться до температуры кипения.
Старый> А вы "сжижать, сжижать". Видите как всё просто решается?

Да, вижу. Эта мысль меня вчера не посетила.

7-62> небольшое время активного существования (7 час) из–за наличия на борту криогенных компонентов; малое число включений, ограниченное возможностями системы обеспечения запуска (СОЗ) в невесомости."

Старый> И в чём проблемы? Сколько надо столько и сделали. Надо было бы 7 дней - сделали бы и 7 дней. Зачем лишний груз то возить когда речь идёт о конкретном полёте на ГСО?


Не понял, Вы хотите сказать, что переохлажденный кислород сильно тяжелее просто холодного?

Krasilnikov> Ну, у американцев ЛМ был тоже неплохо автоматизирован, и приборы недалеко от иллюминатора. Но Конраду (А-12) пришлось повертеться, глядя то в иллюминатор, пытаясь сквозь поднятую

Не вешайте нам НАСАвскую лапшу, ЛМ А-12 разбился при посадке.

PSS> Также Старый делает заявление про плохой обзор из ЛК. Докажите, раз заявили. Сравните сначала с ЛМ.
Старый> Сча я всё брошу и побегу доказывать. Это и так общеизвестно.

А давайте посмотрим картинку макета ЛК

Старый> Я хочу сказать что в геостационарном варианте теплоизоляцию сильно облегчили так как кислород нужно было держать всего 7 часов вместо 7 суток.


Вчера Вы пели песню, что не в теплоизоляции дело.

аФон+> А давайте посмотрим картинку макета ЛК

Старый> Ну и что получается?

Получается, что из совкового ЛМ обзор самый лучший во всем мире.

Я хочу сказать что в геостационарном варианте теплоизоляцию сильно облегчили так как кислород нужно было держать всего 7 часов вместо 7 суток.

 

это вы сами умозаключили, или прочли где?

кстати - правда она лежит где-то посередине: ДМ может прожить в режиме "авось" порядка 72 часа, токмо под этим никто не подпишется. А подпишутся что 7часов - так спокойнее. А то в арбитраж потянут

а насчет автоматов вы правы - сели 6 из 8

7-62> а насчет автоматов вы правы - сели 6 из 8

5 из 8. Остальные получили несовместимые с жизнью повреждения.

7-62> это вы сами умозаключили, или прочли где?

Конечно прочитал. В НК!

 

ссылочкой не побалуете?

Вобщето 72 часа он наврядли проживёт. И не из-за кислорода - просто акуммуляторы сядут.
А злые языки говорят что в нескольких пусках геостационарных УС-К ьлок со спутником сначала делал три витка по ЛЕО а потом уж пилил на ГСО. В сумме получается больше семи часов.

 

ну три витка плюс пять часов выведение ~8часов

Опять не пойму как вы считаете? Луна-16, 17, 20, 21, 24, кто шестой?
Если Луна-23 то чтоб вы всю жизнь так садились!

 

он перекинулся если б местность была чуть ровнее. Я бы не грешил сильно на Л-23