[image]

Прохожелогия

 
1 88 89 90 91 92 113
RU аФон+ #09.10.2005 20:18
+
-
edit
 

аФон+

опытный

По сей день критики считают причиной гибели экипажа "Аполлон-1" чисто кислородную атмосферу, но дело не только в ней. Конструкция модуля практически лишала пилотов возможности бороться за жизнь. Астронавты были закреплены в креслах под приборной панелью в очень стесненном положении. Ширина трех кресел составляла 2,12 метра. Пожар, возникший за креслами, не мог быть сразу замечен.

В первые секунды после обнаружения пожара экипаж действовал правильно: Уайт и Гриссом, отбросив подголовники кресел, развернулись на 180 градусов, встали на пол у люка и принялись его открывать. Чаффи не менял положения, чтобы не мешать товарищам, занимавшим все свободное место у люка. Пилоты не обращали внимания на пламя, охватившее кабину, хотя оно уже прожигало скафандры. У них еще был шанс, если бы скафандры оснащались автономными системами жизнеобеспечения (СЖО). На их беду разъемы кислородных шлангов, соединяющих их с СЖО, располагались за торцовой кромкой панели управления, где пламя было жарче всего. Будь у Чаффи огнетушитель, он мог бы сбить огонь со шлангов и очаг пламени локализовался бы. Если бы, если бы...

Они не чувствовали страха и боли, потому что погибли в схватке. Черный дурман смерти свалил на пол сначала Уайта в тот момент, когда он в последний раз рванул неподдававшийся рычаг замка. Он двигался активнее всех, а значит, и больше всех вдохнул ядовитого газа. А Гас, теряя сознание, уже машинально бил ладонью в стекло иллюминатора, пытаясь сдвинуть замки люка, и упал рядом с Эдом. Последний крик боли был горестным стоном Роджера Чаффи, видевшего, как погибли его друзья. Через мгновение и его сознание кануло в черную мглу...

В ближайшие полгода к капсуле "Аполлона-1" приделали люк, открывавшийся за две секунды (!), но чисто кислородную атмосферу сохранили. Полная переделка корабля исключалась. Ничто не могло остановить программу "Аполлон". Астронавты должны ступить на Луну - не этот экипаж, так следующий.
 
   
RU Старый #09.10.2005 22:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
7-62> вы мне тогда расскажите - ЗАЧЕМ на блоке ДМ сетка капилярная, в "изобретении" которой вы мне отказываете??? Для сепарации жидкости и газа. закрутка улучшает степень сепарации, но и без закрутки сетка удовлетворительно работает.

Вы знаете, возможно в силу невежества я ничего не слышал о капилярной сетке на блоке ДМ. Впрочем и о закрутке тоже.
А вы откуда про всё это узнали? Прочитали где или сами придумали?
   
RU аФон+ #09.10.2005 23:57
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Прохожий, смотрите как Аполлон садился, особенно мне понравилось это место "требовалось выполнять столько переключений во время спуска, читая при этом инструкцию вслух"

На высоте около 10 километров, экипаж должен был инициировать автоматическое управление операциями, развертывание парашютов. Здесь-то и случилось непредвиденное. Вся история говорит о чем-то более сложном, чем о случайном недосмотре, одиночной ошибке пилота.
Астронавты объяснили это так: Стаффорд вслух читал инструкцию, в соответствие с которой Бранд шаг за шагом проводил переключения управляющих тумблеров. По их словам из-за шума в кабине (от движения капсулы в атмосфере и срабатывания реактивных двигателей РСУ) то ли пилот не расслышал, то ли командир пропустил важнейший пункт инструкции. На высоте 30 тысяч футов требовалось переключить два тумблера: "ELS* AUTO" и "ELS LOGIC". Как раз эти-то две важнейшие команды выданы не были. Из-за этой ошибки автоматическая программа не запустилась, в результате, верхняя крышка капсулы не отстрелилась, а парашюты, естественно, не стали вводиться. Не ощутив рывков и не наблюдая парашюты через иллюминаторы, экипаж осознал неладное. Тогда пилот включил два других, "запасных" тумблера, выдав команды, которые при номинальной, "штатной" процедуре вырабатывались автоматически (AUTO), в "соответствии с принятой логикой" (LOGIC) - это уже по нашей терминологии. После выдачи резервных команд крышка, наконец, отстрелилась, и парашюты ввелись на высоте только двух с половиной километров. Однако главные неприятности оказались впереди. Неожиданно кабина начала наполняться токсичными газами. Дело в том, что реактивные двигатели продолжали включаться, "стараясь" погасить естественное раскачивание капсулы на парашютах, а этого вовсе не требовалось, наоборот оказалось смертельно опасным. Продукты неполного сгорания "азотных компонентов" в набегавшем воздушном потоке стали засасываться внутрь кабины через "дыхательный" клапан, который к этому времени открылся. Подобный клапан погубил наших космонавтов в июне 1971 года, правда, тогда при совершенно других обстоятельствах и на гораздо большой высоте.
Как известно, за всю историю ракетной техники сверхтоксичное азотное топливо стало причиной не одной катастрофы. К счастью, на этот раз астронавты довольно быстро почувствовали опасность, и наконец, на 30 секунд позже нормального режима включили тумблер ELS ("…тогда мы включили автоматическую систему", - докладывал на разборе Бранд). Только после этого двигатели окончательно перестали работать.
Приводнившись, капсула перевернулась, что нередко случалось в неспокойном Тихом океане, и астронавты оказались висящими на ремнях вниз головой. К тому же Слейтон, показав через иллюминатор большой палец вверх (все - ОКей) спасателям, сброшенным с вертолета, не настроил их на настоящее спасение. Бранд и Слейтон потеряли сознание. Самый стойкий, "железный" Том сумел отстегнуться и достать кислородные маски сначала для себя, а затем и своих товарищей. Включив наддув воздушных баллонов, чтобы стабилизировать капсулу, и переведя ее в вертикальное положение, они открыли крышку. Свежий воздух стал поступать в кабину.

Вскоре астронавтов подобрали вертолеты. Только через 50 минут они появились на палубе авианосца "Новый Орлеан" и их показали на телевизионных экранах. В Москве уже был час ночи. Нам тогда не объяснили причину задержки. Когда мы поздравляли своих коллег, находившихся в Хьюстоне в ЦУПе, они уже знали о случившемся и думали наверно о другом. По сделанным позднее оценкам, астронавты "схватили" три четверти от фатальной дозы.Разработчиков советских космических кораблей, начиная с Королева, много критиковали за то, что управление полетом слишком автоматизировано, а порой летчикам-космонавтам отводилась лишь вспомогательная роль. Похоже, дело обстояло не совсем так, и мне уже приходилось касаться этих особенностей космического полета. В годы ЭПАСа нападки на "Союз", иногда справедливые, а иногда и нет, возникали неоднократно с разных сторон, даже из Конгресса США. После посадки никто, конечно, не вспомнил об этом и о том, что в "Союзе" не требовалось выполнять столько переключений во время спуска, читая при этом инструкцию вслух.
 
http://src.space.ru/book-r.htm
   

PSS

литератор
★★
Какое хорошее время выходные. Практически нет выхода в интернет. Нет Старого. Отдохнул. Подумал с кем я спорю. С человеком который знает правду!

Старый> Я испытывал к вам некоторое уважение и потому счёл возможным тогда не возить вас фэйсом по тэблу. Счас вы настаиваете?

Знаете Старый я тогда тоже испытывал определенное уважение. Но оно рассыпалось в пыль на днях. Когда вы стали оскорблять меня наседая на одну мою ошибку которую я давно признал и разобрался. Как будто сам безгрешен в плане ошибок. Я вообще не знаю людей которые не ошибаются. Также не знаю книг без ошибок. Знаете читать всю ту ерунду, что вы выливаете на меня читать нет никакого интереса. Зря я верил что наши доблестные военные первыми не наподдают. Притом я даже в этом топике могу указать на явные искажение реальности от некого Старого Ламера.
Вон как следует из ссылки даже на то, что один человек указал другому на ошибки его следует за это «возить фэйсом по тэблу»

Если хотите беседовать дальше, переходить на культурный уровень. И выделите список вопросов, на которые я должен ответить. Искать их в ваших исходящих желчью постов совершенно не интересно. Лично я никогда не уходил от вопросов.

Если же меняться не хотите... Лично я со Старым Хамом разговаривать не намерен.
Лучше пойду с 7-40 побеседую.

   

PSS

литератор
★★
7-40>>> 7-40>> ?! Если катапультные кресла стоят у "Востока" и "Джеминая" - это равноценно. Но если у "Восхода" нет ничего, а у "Джеминая" есть катапульты...
PSS>> PSS>> Это минус Восходу.
7-40> 7-40>> Не так важно, плюс ли это "Джеминаю" или минус "Восходу". Важен итог. Кстати, можно сравнить ещё и надёжность носителей соответствующих КА.
PSS>> И? B) У нашего надежность тогда была выше. А из-за американской ракеты чуть было не сорвался запуск.
7-40> У "семёрки" выше, чем у "Титана"? Честно, что ли? Лень смотреть сейчас..

Имхо, приличная часть неудач семерки лежала к тому времени на
блоке Л. Который для запуска восхода был не нужен. Для объективности нужно посмотреть что было тогда с Титаном, но что-то лень.

7-40> 7-40>> Нет смысла повторять то, что уже было. Ясно, что ЛМ создавался сразу для пилотируемого полёта, а ЛК - в т. ч. и для беспилотного. Нужно задаться вопросом: почему это так? Почему американцы решили, что им не нужны беспилотные испытания или подстраховки, а СССР решил, что без них не обойдётся? Вы думаете, ответ в бОльшей заботе социалистического общества о людях? Мысль о том, что американцы больше спешили, думаю, можно отвергнуть. Спешили бы больше - полетели бы на "Джеминае" по двухпусковой схемае с высадкой одного человека. Амеры готовили всё основательнее.



Может СССР был твердо уверен в своей победе? Ведь вся это схема как будто специально рассчитана на поражение. Даже если бы Н1 была бы готова к 69. На все пуски по это схеме потребовалось года полтора-два!

Кстати, что это за двухпусковой запуск на Джемени? Это с дико упрощенным лендером? Где все СЖО висит на скафандре?

7-40> А почему наши боялись, а ихние нет? ;) Врождённая смелость американского характера? Мне как раз кажется, что наши боялись Луну, т. к. знали: лететь придётся на наших КА. А американцы не боялись, т. к. лететь им пришлось бы не на наших, а на ихних. :)

Почему? Они боялись. Но видно меньше чем мы.

7-40> А со временем... Вы лучше меня знаете, что времени у них в запасе было больше, чем у нас. И они об этом знали едва не с самого начала.
PSS>> Может, если бы рост финансирования сохранился, то увидели бы нечто вроде того, что я описал. Но этого не было.


Вот с этим не согласен. США не могли такое знать с самого начала.
Вы Вульфа читали? Как я предлагал? Конечно его тоже можно объявить пропагандой. Но автор американский, книга пользуется популярностью в США в том числе и среди астронавтов. Думаю США начали подозревать что он впереди в 67. Но мы начали портить настроение Зондами. Думаю, окончательно убедились в том, что впереди с запуском А10. Когда стало ясно что у СССР нет ничего похожего.

PSS>> У нас эту схему приняли в самом начале. Еще с 63 года. Обследование места посадки Луноходом и т д И тянули ее все это время. Лично я уверен, что проблем бы не было даже при одном пуске. Но что теперь это решает.
7-40> Вы уверены? Вы уверены, что четырёхпусковая схема была принята с 63-го года, и так и оставалась в неизменном виде вплоть до закрытия программы? :blink:

Нет. Не уверен. Просто, кажется, тогда прорабатывалась программа Л2. С доставкой тяжелого Лунохода для изучения места посадки. Возможно с тех пор и тянулось.

PSS>> Не идут. У нас всегда (за исключением быстро возникающих проектов) уделялось серьезное внимание надежности и автоматизации. Хотя они часто плохо корелируют друг с другом при испытаниях. ЛПУ ладно, бог с ним. Так как это очевидно. Но все остальные проекты это показывает. Начиная с Востока где пилоту делать было просто нечего. Далее автоматическая стыковка. Схема Л3, Буран и т д
7-40> Ага. У нас уделялось внимание надёжности. А у них не уделялось, значит? И какой результат? Если у нас уделялось, а у них нет - то почему на практике с надёжностью получалось наоборот?

Я же сказал, что автомат куда труднее отработать. Особенно в то время.
Потом и про результат. Мне всегда казалось, что и Восток и Буран получились не такими уж и ненадежными. А в неудаче Н1 я куда больше обвиняю отказ Глушко разрабатывать требуемые двигатели и отказ от стенда для первой ступени.
Стыковка в Н1-Л3 была проще чем на орбите Земли.

PSS>> Причем не только там. Скажем, наши подводные аппараты были самыми автономными из всех. Да и надводные корабли. Недавно узнал, что на Эльбрус (спасательный кораблик такой) запихнули систему автономного управления с БЦВМ. Она была способна привести корабль, даже без экипажа, в любую точку Океана. Сам рассчитывал курс, работал с маяками учитывал рельеф дна и т д. Только с кораблями не мог общаться для этого он зажигал огни символизирующие что он не может управляться. и т д Такой вот летучий голландец. И он выполнял все это на испытаниях.
PSS>> Зачем это было нужно? Не знаю. Но реализовали. И так как до сих под впечатлением решил поделиться. :)
7-40> Вы вспомните, кто это писал - я сейчас не вспомню. О том, что наши пытались соревноваться с янкесами в том, в чём были явно слабее. И пытались автоматизировать с нашей автоматикой то, что не решались автоматизировать янкесы со своей...

Не совсем так. Мы соревновались с США в результате. А путь выбирали сами. Мы выбрали такой путь и если смотреть целом, он оказался не так уж и плох. Даже тогда он дал многое. Например, думаю, если бы не космос наши первые интегральные микросхемы возникли на несколько лет позже.
   
Это сообщение редактировалось 10.10.2005 в 10:17

7-40

астрофизик

PSS> Имхо, приличная часть неудач семерки лежала к тому времени на
PSS> блоке Л. Который для запуска восхода был не нужен. Для объективности нужно посмотреть что было тогда с Титаном, но что-то лень.

Надо будет посмотреть. Что-то мне запомнилось, что у космической версии "Титана-2" аварий не было вообще. Ни до, ни после.

PSS> Кстати, что это за двухпусковой запуск на Джемени? Это с дико упрощенным лендером? Где все СЖО висит на скафандре?

Ага. :)

7-40>> А почему наши боялись, а ихние нет? ;) Врождённая смелость американского характера? Мне как раз кажется, что наши боялись Луну, т. к. знали: лететь придётся на наших КА. А американцы не боялись, т. к. лететь им пришлось бы не на наших, а на ихних. :)
PSS> Почему? Они боялись. Но видно меньше чем мы.

Вот я и спрашиваю: почему? И почему настолько? Почему они не боялись обойтись без перестраховки?

PSS> Вы Вульфа читали? Как я предлагал? Конечно его тоже можно обьявить пропогандой. Но автор американский, книга пользуеться популярностью в США в том чиле и среди астроновтов. Думаю США начали подозревать что он впереди в 67. Но мы начали портить настроение Зондами. Думаю окончательно убедились в том, что впереди с запуском А10. Когда стало ясно что у СССР нет ничего похожего.

Да ну. Не могла их разведка работать настолько плохо. Они не могли не знать, что у нас не было ни одного испытания ракеты. Вообще. У них были, а у нас не было вообще. И ситуацию с пилотируемыми полётами знали. Это - по крайней мере 66-й год, уже тогда они должны были понимать, что опережают. "Зонды" тут имхо вообще не при чём, они ж не гнались поначалу за первенством с облётом; а для высадки "Зонд" ничем не в помощь. Гори они желанием, могли бы организовать нечто потобное ещё на "Сатурне-1Б".

7-40>> Ага. У нас уделялось внимание надёжности. А у них не уделялось, значит? И какой результат? Если у нас уделялось, а у них нет - то почему на практике с надёжностью получалось наоборот?
PSS> Я же сказал, что автомат куда труднее отработать. Особенно в то время.

А что, наши конструкторы об этом тогда не знали? <_<

PSS> Потом и про результат. Мне всегда казалось, что и Восток и Буран получились не такими уж и ненадежными. А в неудаче Н1 я куда больше веню отказ Глушко разрабатывать требуемые двигатели и отказ от стенда для первой ступени.

О надёжности "Бурана" сказать нельзя совершенно ничего: он почти не летал. Надёжность "Востока"... Он летал не слишком много, и не без проблем (у последнего "Восхода"). Можно полагать, что на уровне "Джеминаев".

PSS> Стыковка в Н1-Л3 была проще чем на орбите Земли.

Но она была не на орбите Земли. И была проще ненамного. И была намного опаснее. А как у СССР было со стыковками на орбите Земли?

PSS> Не совсем так. Мы соревновались с США в результате. А путь выбирали сами. Мы выбрали такой путь и если смотреть целом, он оказался не так уж и плох. Даже тогда он дал многое. Например, думаю, если бы не космос наши первые интегральные микросхемы возникли на несколько лет позже.

Если бы не космос, может быть, и тефлоновых сковородок не было бы. :)

   

PSS

литератор
★★
PSS>> Имхо, приличная часть неудач семерки лежала к тому времени на
PSS>> блоке Л. Который для запуска восхода был не нужен. Для объективности нужно посмотреть что было тогда с Титаном, но что-то лень.
7-40> Надо будет посмотреть. Что-то мне запомнилось, что у космической версии "Титана-2" аварий не было вообще. Ни до, ни после.


Если так говорить. То у Восхода 11А57 тоже не было катастроф до запуска Восходов


Voskhod (11A57)

Gunter's Space Page - Information on Launch vehicles, Satellites, Space Shuttle and Astronautics

// www.skyrocket.de
 



А первая катастрофа произошла спустя 13 пусков после Восхода-2. Или 2 пуска после Космоса-110.

А вот Титан-2 действительно выглядит надежно. Считается одна неудача (аж в 93). Но тогда вся вина была на спутнике. Конечно, надо не забывать, что это в основном конверсионные запуски. Титан образца 66 и 88 годов имхо разные по надежности ракеты.

Titan-2

Gunter's Space Page - Information on Launch vehicles, Satellites, Space Shuttle and Astronautics

// www.skyrocket.de
 



Если посмотреть на Титан-2 МБР все выглядит куда хуже

Titan-2 (SM-68B / LGM-25B) ICBM

Gunter's Space Page - Information on Launch vehicles, Satellites, Space Shuttle and Astronautics

// www.skyrocket.de
 



Титаны бились и до Джеминаев, во время Джеминаев и после Джеменаев.

PSS>> Кстати, что это за двухпусковой запуск на Джемени? Это с дико упрощенным лендером? Где все СЖО висит на скафандре?
7-40> Ага. :)

Замечательно. Но теперь я сомневаюсь что у США это бы удалось. :)
Например СУ для такой малютки.

PSS>> Почему? Они боялись. Но видно меньше чем мы.
7-40> Вот я и спрашиваю: почему? И почему настолько? Почему они не боялись обойтись без перестраховки?

Не знаю. Для этого нужно посмотреть официальные воспоминания по этим программам. Я , из-за, своего увлечения читал главным образом воспоминания по АМС. И авторы вовсе не лучатся уверенностью по поводу надежности своих аппаратов. Скажем Маринер-4 все считали главным образом аппаратом по проверке новых идей. Или думали что перед первой посадкой Сурвеора парочка разобьется. Да и о наших аппаратах что бы Старый не говорил плохо никто не отзывался.

PSS>> Вы Вульфа читали? Как я предлагал? Конечно его тоже можно обьявить пропогандой. Но автор американский, книга пользуеться популярностью в США в том чиле и среди астроновтов. Думаю США начали подозревать что он впереди в 67. Но мы начали портить настроение Зондами. Думаю окончательно убедились в том, что впереди с запуском А10. Когда стало ясно что у СССР нет ничего похожего.
7-40> Да ну. Не могла их разведка работать настолько плохо. Они не могли не знать, что у нас не было ни одного испытания ракеты. Вообще. У них были, а у нас не было вообще. И ситуацию с пилотируемыми полётами знали. Это - по крайней мере 66-й год, уже тогда они должны были понимать, что опережают. "Зонды" тут имхо вообще не при чём, они ж не гнались поначалу за первенством с облётом; а для высадки "Зонд" ничем не в помощь. Гори они желанием, могли бы организовать нечто потобное ещё на "Сатурне-1Б".

Это нам хорошо сейчас обсуждать. На самом деле разведка как и контр -разведка могла работать по разному.
Про Н1 я мало что могу рассказать. Но вот история первых пусков Р-7 и строительства Байконура с "той" стороны хорошо известна.
Скажем они так хорошо знали расположение полигона что пустили U-2 по рельсам в надежде что они выведут к цели. Причем, в первый полет он сфотографировал полигон чудом. На краю снимка, все смазано. Или Семипалатинск тоже был определен главным образом по сейсмическим данным. Фотографий Р-7 у них тоже не было, зато была весовая сводка и компоновка третей ступени. Причем все говорит, что агентурная роль была близка к нулевой. В отличие, скажем, от ядерной где про агентурную роль уже упоминается (без фамилий конечно). А про Н1.

Но, например, общеизвестен факт что ЦРУ смогло достать первоначальные разработки по Н-1 с ядерными двигателями. Потом они фотографировали Н-1 при примерке к старту, видели как мы строим старт. Так что думать они могли многое

Довольно давно, где-то (не у Вейда ли) видел доклад ЦРУ от 64(?) года где указывалось, что как бы СССР не полетел на Луну к 67. Ведь разведчики тоже страшные перестраховщики.
Попробую доклад найти.

7-40>>> Ага. У нас уделялось внимание надёжности. А у них не уделялось, значит? И какой результат? Если у нас уделялось, а у них нет - то почему на практике с надёжностью получалось наоборот?
PSS>> Я же сказал, что автомат куда труднее отработать. Особенно в то время.
7-40> А что, наши конструкторы об этом тогда не знали? <_<

Потом мы старались, как можно больше отработать на автоматических пусках.

Конечно знали. Но видно как пошло с Востока. Восток ведь разрабатывался и по военому ведомству. А там нужна автоматика. Думаю их бы не устроил уровень автоматизацииа Меркури. :)

7-40> О надёжности "Бурана" сказать нельзя совершенно ничего: он почти не летал. Надёжность "Востока"... Он летал не слишком много, и не без проблем (у последнего "Восхода"). Можно полагать, что на уровне "Джеминаев".


Вот интересно если к надежности Восходов припаять еще и пуски Зондов...

Кстати, а в чем дело в последнем Восходе? Не плотно закрытая крышка? Которая, вызвала лавину отказов? Так Восток для выхода не разрабатывался. И то все законьчилось хорошо. Думаю, не в последнею очередь благодаря кораблю :)

Кстати. Если бы Янг (?) не попробывал "выйти" из Джемени в барокамере ( во многом по инициативе) . Уайт мог бы и не вернуться. Так что шлюза у нас был не зря... Тоже ведь США не испугались полностью разгерметизировать корабль. И чудом это не вылилось в катастрофу.


7-40> Но она была не на орбите Земли. И была проще ненамного. И была намного опаснее. А как у СССР было со стыковками на орбите Земли?
Так себе. Но и контакт дает большие допуски и многое другое.

PSS>> Не совсем так. Мы соревновались с США в результате. А путь выбирали сами. Мы выбрали такой путь и если смотреть целом, он оказался не так уж и плох. Даже тогда он дал многое. Например, думаю, если бы не космос наши первые интегральные микросхемы возникли на несколько лет позже.
7-40> Если бы не космос, может быть, и тефлоновых сковородок не было бы. :) [»]

Вот именно. А если бы у нас не было такой автоматизации не было бы и Зондов, ни Прогрессов, ни платформы Марс-71-Вега, ни станции Мир. И с микроэлектроникой думаю все обстояло еще хуже. :(

И на Луну мы бы все равно так и не слетали. Так как в том, что нас там не было автоматизация ни при чем :(
   
Это сообщение редактировалось 10.10.2005 в 10:20

7-40

астрофизик

PSS> Если так говорить. То у Восхода 11А57 тоже не было катастроф до запуска Восходов

В общем, да. :) Но средняя надёжность советских носителей была ниже. :(

PSS> А вот Титан-2 действительно выглядит надежно. Считается одна неудача (аж в 93).

Там РН не виновата, как я понимаю. Но мне и самому странно, что ракета была так надёжна в космическом варианте, при низкой надёжности МБР...

PSS> Если посмотреть на Титан-2 МБР все выглядит куда хуже
PSS> Titan-2 (SM-68B / LGM-25B) ICBM
PSS> Титаны бились и до Джеминаев, во время Джеминаев и после Джеменаев.

Вот это и странно. Бесплатная идея Прохожему: космические запуски "Титанов-2" - подделка, не могла столь ненадёжная МБР летать в космос с такой надёжность. И все "Джеминаи" - фальсификация. :)

PSS> Замечательно. Но теперь я сомневаюсь что у США это бы удалось. :)
PSS> Например СУ для такой малютки.

Не знаю... Вроде, они не очень и хотели. :) Согласитесь: они с самого начала взяли на себя довольно масштабную задачу. Не похоже на подход: "как можно быстрее и проще".

PSS> PSS>> Почему? Они боялись. Но видно меньше чем мы.
7-40>> Вот я и спрашиваю: почему? И почему настолько? Почему они не боялись обойтись без перестраховки?
PSS> Не знаю. Для этого нужно посмотреть официальные воспоминания по этим программам. Я , из-за, своего увлечения читал главным образом воспоминания по АМС.

Хотелось бы почитать... Я так иного объяснения не нахожу. Вряд ли злые капиталисты просто плевали на жизнь людей, а добрые коммунисты о них заботились. Жизнь людей была важна и тем, и другим не столько сама по себе, сколько из опасений политического резонанса. Значит, были какие-то объективные причины?..

PSS> И авторы вовсе не лучатся уверенностью по поводу надежности своих аппаратов. Скажем Маринер-4 все считали главным образом аппаратом по проверке новых идей. Или думали что перед первой посадкой Сурвеора парочка разобьется. Да и о наших аппаратах что бы Старый не говорил плохо никто не отзывался.

Не лучились, может быть. И наши не лучились. Но статистика была и у тех, и у других...

7-40>> Да ну. Не могла их разведка работать настолько плохо. Они не могли не знать, что у нас не было ни одного испытания ракеты. Вообще. У них были, а у нас не было вообще. И ситуацию с пилотируемыми полётами знали. Это - по крайней мере 66-й год, уже тогда они должны были понимать, что опережают. "Зонды" тут имхо вообще не при чём, они ж не гнались поначалу за первенством с облётом; а для высадки "Зонд" ничем не в помощь. Гори они желанием, могли бы организовать нечто потобное ещё на "Сатурне-1Б".
PSS> Это нам хорошо сейчас обсуждать. На самом деле разведка как и контр -разведка могла работать по разному.

Могла... Но следов запусков советской лунной ракеты они на орбите точно видеть не могли. А что запускалось - видели. Даже без разведки, простым наблюдением...

PSS> Про Н1 я мало что могу рассказать. Но вот история первых пусков Р-7 и строительства Байконура с "той" стороны хорошо известна.
PSS> Скажем они так хорошо знали расположение полигона что пустили U-2 по рельсам в надежде что они выведут к цели. Причем, в первый полет он сфотографировал полигон чудом. На краю снимка, все смазано. Или Семипалатинск тоже был определен главным образом по сейсмическим данным. Фотографий Р-7 у них тоже не было, зато была весовая сводка и компоновка третей ступени. Причем все говорит, что агентурная роль была близка к нулевой. В отличие, скажем, от ядерной где про агентурную роль уже упоминается (без фамилий конечно). А про Н1.

Ну так тогда было проблематично наблюдать за пусками. И за тем, что оказывалось на орбите. В середине 60-х видели уже и то, и другое. Службы-то бдыли.

PSS> Но, например, общеизвестен факт что ЦРУ смогло достать первоначальные разработки по Н-1 с ядерными двигателями. Потом они фотографировали Н-1 при примерке к старту, видели как мы строим старт. Так что думать они могли многое

Факт, что они не видели ни одного пуска. И не видели ничего на орбите.

PSS> Довольно давно, где-то (не у Вейда ли) видел доклад ЦРУ от 64(?) года где указывалось, что как бы СССР не полетел на Луну к 67. Ведь разведчики тоже страшные перестраховщики.
PSS> Попробую доклад найти.

Может, речь об облёте?

PSS> 7-40>>> Ага. У нас уделялось внимание надёжности. А у них не уделялось, значит? И какой результат? Если у нас уделялось, а у них нет - то почему на практике с надёжностью получалось наоборот?
PSS> PSS>> Я же сказал, что автомат куда труднее отработать. Особенно в то время.
7-40>> А что, наши конструкторы об этом тогда не знали? <_<
PSS> Потом мы старались, как можно больше отработать на автоматических пусках.
PSS> Конечно знали. Но видно как пошло с Востока. Восток ведь разрабатывался и по военому ведомству. А там нужна автоматика. Думаю их бы не устроил уровень автоматизацииа Меркури. :)

Это всё как бы понятно, но как бы не меняет результата. Наши видели результат своего подхода и, я уверен, между собой достаточно трезво оценивали шансы...

7-40>> О надёжности "Бурана" сказать нельзя совершенно ничего: он почти не летал. Надёжность "Востока"... Он летал не слишком много, и не без проблем (у последнего "Восхода"). Можно полагать, что на уровне "Джеминаев".
PSS> Вот интересно если к надежности Восходов припаять еще и пуски Зондов...
PSS> Кстати, а в чем дело в последнем Восходе? Не плотно закрытая крышка? Которая, вызвала лавину отказов? Так Восток для выхода не разрабатывался. И то все законьчилось хорошо. Думаю, не в последнею очередь благодаря кораблю :)

Согласен. Но факты-то остаются фактами. Решили использовать корабль не по назначению, и дважды пронесло, причём во второй раз могло выйти хуже. ИМХО, выводы все могли сделать и сделали.

PSS> Кстати. Если бы Янг (?) не попробывал "выйти" из Джемени в барокамере ( во многом по инициативе) . Уайт мог бы и не вернуться. Так что шлюза у нас был не зря... Тоже ведь США не испугались полностью разгерметизировать корабль. И чудом это не вылилось в катастрофу.

Да, у "Джеминаев" тоже проблем доставало... Но это был уже следующий уровень в игре. Уровень, к которому наши подошли лет через -дцать... :(

7-40>> Если бы не космос, может быть, и тефлоновых сковородок не было бы. :) [»]
PSS> Вот именно. А если бы у нас не было такой автоматизации не было бы и Зондов, ни Прогрессов, ни платформы Марс-71-Вега, ни станции Мир. И с микроэлектроникой думаю все обстояло еще хуже. :(

Вот интересно - как бы с микроэлектроникой обстояло у них? Не знаю, насколько их разработки в этом продвинулись благодаря космосу...

PSS> И на Луну мы бы все равно так и не слетали. Так как в том, что нас там не было автоматизация ни при чем :(

Пожалуй. Если бы страна была побогаче, если бы материальная и промышленная база могла развиваться в 40-х - 50-х так, как у них...
   

PSS

литератор
★★
У Вэйда есть отчет ЦРУ от 67 года.


CIA's National Intelligence Estimate of March 1967

CIA's National Intelligence Estimate of March 1967 space exploration

// www.astronautix.com
 



Видно, что во первых уже начинают понимать, что успевают первыми.
Во вторых не так уж и хорошо оповещены об особенностях нашей программы.
   

PSS

литератор
★★
PSS>> Если так говорить. То у Восхода 11А57 тоже не было катастроф до запуска Восходов
7-40> В общем, да. :) Но средняя надёжность советских носителей была ниже. :(

Черт его знает. По мне в то время там и там грохались с видным постоянством.

PSS>> Замечательно. Но теперь я сомневаюсь что у США это бы удалось. :)
PSS>> Например СУ для такой малютки.
7-40> Не знаю... Вроде, они не очень и хотели. :) Согласитесь: они с самого начала взяли на себя довольно масштабную задачу. Не похоже на подход: "как можно быстрее и проще".

А вот я считаю. Имхо это и был вариант плана Быстрее и проще. Еще проще можно было, пожалуй сделать только прямым полетом на Луну.
Они проектировали не связанные жесткими рамками по массе.
Выбирали технологии с минимальным уровнем технического риска по их мнению. И не факт что легче. Скажем Ф-1. Потом, чтоб не было споров заранее раздали многим фирмам заказы. причем очень большему числу фирм.

Я уже говорил одну из причин нашего поражения (имхо, она очевидна) низкая кооперация.
Лично я считаю что ОКБ-1 было мощнее любой фирмы США. (Старый сейчас накинется на меня, ну и шут с ним). Но ведь в США не одна фирма работала над программой Аполлон. Разные (и весьма не слабые фирмы) делали отдельные ступени Сатурна-5. Разные фирмы делали Орбитальные и посадочные модули. (Что потом аукнулось на А13) И даже если ОКБ-1 мощнее любой из этих фирм, то ежу ясно что слабее их в совокупности! Ведь она по сути взвалила на себя и все ступени Н1 и Союз и львиную долю ЛК. Только блок Е передали Янгелю. Итог закономерен. Не успели по времени. Янгель был трижды прав когда призывал к объединению усилий. Но в реальности у нас все вышло наоборот. Помогал из главных только Янгель. Глушко с Челомем же все время пытались продвинуть свой собственной проект вместо того чтобы помочь хоть отработкой двигателей.

PSS>> PSS>> Почему? Они боялись. Но видно меньше чем мы.
7-40> 7-40>> Вот я и спрашиваю: почему? И почему настолько? Почему они не боялись обойтись без перестраховки?
PSS>> Не знаю. Для этого нужно посмотреть официальные воспоминания по этим программам. Я , из-за, своего увлечения читал главным образом воспоминания по АМС.
7-40> Хотелось бы почитать... Я так иного объяснения не нахожу. Вряд ли злые капиталисты просто плевали на жизнь людей, а добрые коммунисты о них заботились. Жизнь людей была важна и тем, и другим не столько сама по себе, сколько из опасений политического резонанса. Значит, были какие-то объективные причины?.

Кто из экипажа Аполона 1 сказал "Если бы мы ждали всех доводок то ни один самолет не оторвался бы от Земли"? Чаффи? Не помню. И учитывая уровень недоработок конструкции сомневаюсь, что тогда это был правильный выбор. Почему пускали? Все таки я считаю, что из-за того, что даже тогда боялись опоздать. Кто знает это ЦРУ. Оно и говорило, что и со спутником можно не волноваться. И с бомбой ошиблась. Может и теперь не перестраховывается, а почует на лаврах.

Если вы хотите почитать воспоминания. Вот скажем хорошая книжка про проект Рейнджер.
Cover
Кстати именно там и рассказывается история про Венеру-1

Burke and Cummings faced two uncomfortable choices. They could slip the lunar flight dates month-to-month at the possible expense of seeing the Soviets win more lunar laurels-while hoping for an increase in weight from the definitive set of STL trajectory calculations-or they could freeze the spacecraft design at the lightened weight specified in the Air Force-Lockheed figures regardless of any allowable increase that might eventually be found, thus permitting the project to remain on schedule. The Soviets helped Burke and Cummings make up their minds when, on February 12, 1961, they launched a 450-kilogram (1000-pound) spacecraft on a flyby trajectory past Venus. This spacecraft possessed three-axis attitude control, oriented solar panels, a high-gain dish antenna, and made use of an earth parking orbit-all of which Ranger was supposed to have demonstrated (Figure 26). Though the mission was destined to fail, the Soviet attempt at a deep space mission that JPL claimed as its own keyed Ranger participants to a "pinch-hitter's" state of mind.

At the Laboratory, Jim Burke nailed a picture of his Soviet competitor, Venera 1, to the wall directly in front of his desk. Next to it he pasted an old proverb: "The better is the enemy of the good." He would call that aphorism to the attention of those proposing design changes that involved major delays. Design changes would continue to be minimized, delays prescribed. And while there was some sentiment in Silverstein's office to postpone the Ranger flights, it was strongly resisted at JPL. Pickering, Cummings, and Burke were saying with former NASA Administrator Keith Glennen that schedule "postponements should be viewed with concern, not regarded as normal procedure." 8 In the face of the Soviet challenge, flight schedules for Project Ranger remained firm. The lunar spacecraft would necessarily have to shed more weight.


7-40> Не лучились, может быть. И наши не лучились. Но статистика была и у тех, и у других...

Была. К 65-66 году явно в нашу пользу (по обывательской точке зрения)..

АМС


До 61
США 10 пусков
1 частично успешный (но программа не выполнена)
1 Успешный (но с весьма слабой задачей)
до 67
20 пусков
7 успешных Среди них пионер-6/7 . 1 приоритетный.
1 частично успешный, но приоритетный.

СССР

До 61
12 пусков
Из них два полностью успешных (и приоритетных)
Один де юра неудачный, но он даже перевыполнил задачу П4 плюс тоже приоритетный.

До 67

25 пусков 5 успешных. Один частично. 3 приоритетных

Может, что и напутал, но вряд ли сильно.

Причем про львиную долю этих 25 пусков на западе было мало известно.

7-40> Ну так тогда было проблематично наблюдать за пусками. И за тем, что оказывалось на орбите. В середине 60-х видели уже и то, и другое. Службы-то были.

В том то и дело что наблюдали (радиотехническими методами) они по полной программе, и телеметрию ловили. А вот все остальное слабо знали.

PSS>> Кстати. Если бы Янг (?) не попробовал "выйти" из Джемени в барокамере ( во многом по инициативе) . Уайт мог бы и не вернуться. Так что шлюза у нас был не зря... Тоже ведь США не испугались полностью разгерметизировать корабль. И чудом это не вылилось в катастрофу.
7-40> Да, у "Джеминаев" тоже проблем доставало... Но это был уже следующий уровень в игре. Уровень, к которому наши подошли лет через -дцать... :(

Это вы про что? Имхо, Союзы уже были куда лучше Джеминаев. И полеты на ДОСы куда симпатичнее Джеминаев. Только ВКД прекратили.

PSS>> И на Луну мы бы все равно так и не слетали. Так как в том, что нас там не было автоматизация ни при чем :(
7-40> Пожалуй. Если бы страна была побогаче, если бы материальная и промышленная база могла развиваться в 40-х - 50-х так, как у них... [»]

Не могла. Точнее могла, но на этих направлениях. Не при этой истории.
40 годы война. 50е восстановление страны. И дела ведь не только в том, что было разрушено много предприятий. Но сколько людей погибло. Кому то ведь нужно было отстраивать все это, а на войну обычно брали здоровых крепких людей. Сколько вдов и сирот... У Голованова кажется был пример, что все население Новгорода (?) после войны жило в одном доме. В США в этом отношение было куда проще. Проще было и Европе. Но план Маршала был не про нас.

Боюсь как бы Старый не влез и здесь (я уже не знаю что от него ожидать)…
   
Это сообщение редактировалось 11.10.2005 в 10:01

7-62

втянувшийся
админ. бан
СТАРЫЙ -

Вы знаете, возможно в силу невежества я ничего не слышал о капилярной сетке на блоке ДМ. Впрочем и о закрутке тоже.
 


да. вы очень верно себя позиционировали. так бы всегда :D
впрочем, вы проявили еще и потрясающую слепоту, ибо разрез блока ДМ (в модификации кажется ДМ-СЛ) был показан на примерно 135-136 странце этого формума :lol::lol::lol:

а про закрутку... ну сходите на сайт хрюна - там подробно описнаны операции по работе ДМ аж до ГСО...


7/40-

нет. я Титаны уважаю. И даже Атласы.
Кстати, берегись - выложили в нете конкретные параметры новой лунной опупей. Все выглядет даже хуже чем можно :D
Их метановый движок едва дает I=362сек хотя я даже по доброте давал максимум =380сек :D
а "инсершон" на ИСЛ тянет даже на 1100м/с (я больше 1000м/с не просил). Помнишь, кошка, чье сало съела!? :lol:

По существу их "метан" при вдвое низкой плотности не лучше нашего РД-58М-синтин :lol:

Про остальное молчу :D Если не будет лень - надо сделать спецчасть №9,5 и доразмазать их по стенке :D

ПСС -

с проблемами Н-1 главный виновник сам Королев :(
просто слабохарактерный Мишин и рассеяный Черток довершили все дело :(
   
RU аФон+ #10.10.2005 16:27
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Ну вот, и "астронавтов" для Луны уже подобрали

NASA готовится населить космос роботами

NASA продемонстрировало общественности роботов, которые в ближайшем будущем возьмут на себя большую часть космических работ. Наибольшее внимание публики привлек к себе Robonaut - гуманоидный робот, снабженный чрезвычайно чувствительными манипуляторами, которые способны воспроизводить движение человеческих рук. // lenta.ru
 

В ближайшие 15 лет (на конференции была представлена программа действий до 2020 года) NASA планирует вывести в космос многочисленных новых роботов, которые помогут завершить строительство МКС, будут способны принять участие в полетах на другие планеты и вести работы на планируемой базе на Луне.

Среди продемонстрированных представителями NASA новинок наибольшее внимание публики привлек к себе Robonaut - гуманоидный робот, снабженный чрезвычайно чувствительными манипуляторами, которые способны воспроизводить движение человеческих рук.
 


   

7-40

астрофизик

7-62> Кстати, берегись - выложили в нете конкретные параметры новой лунной опупей. Все выглядет даже хуже чем можно :D

Так дай ссылку.

7-62> Про остальное молчу :D Если не будет лень - надо сделать спецчасть №9,5 и доразмазать их по стенке :D

Уже скушно. Спросом не будет пользоваться. :( Но ты попробуй...
   
RU Старый #10.10.2005 23:29
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
7-62> впрочем, вы проявили еще и потрясающую слепоту, ибо разрез блока ДМ (в модификации кажется ДМ-СЛ) был показан на примерно 135-136 странце этого формума :lol::lol::lol:

Ссылочку киньте?

7-62> а про закрутку... ну сходите на сайт хрюна - там подробно описнаны операции по работе ДМ аж до ГСО...

И что там? "Закрутка для осаждения топлива"?
   

7-62

втянувшийся
админ. бан
Старый, те че - лень перелистать назад? :lol:
Прикреплённые файлы:
 
   
RU аФон+ #11.10.2005 02:38
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Новый план высадки на Луну от НАСА - это провокация.
Прохожий заглотил крючок.
Они же нарочно дали проект с очевидными нелепостями, чтобы Прохожий разоблачал некий план - фикцию, и перестал копать под несостоявшуюся высадку на Луну в 70-х.
   

7-40

астрофизик

7-40>> Не знаю... Вроде, они не очень и хотели. :) Согласитесь: они с самого начала взяли на себя довольно масштабную задачу. Не похоже на подход: "как можно быстрее и проще".
PSS> А вот я считаю. Имхо это и был вариант плана Быстрее и проще. Еще проще можно было, пожалуй сделать только прямым полетом на Луну.

Так наш план мало чем отличался. Кроме ещё большей простоты. Я не имею в виду резервный ЛК и "Луноходы" - это уже добавка к основному плану, она мало меняет сложность конструкций, лишь усложняет саму экспедицию.

PSS> Они проектировали не связанные жесткими рамками по массе.
PSS> Выбирали технологии с минимальным уровнем технического риска по их мнению. И не факт что легче. Скажем Ф-1.

Кто мешал нашим делать так же? Ан нет, сначала наложили на себя в рамки, потом пришлось себя в них упихивать ценой усложнения всего и вся.

PSS> Потом, чтоб не было споров заранее раздали многим фирмам заказы. причем очень большему числу фирм.
PSS> Я уже говорил одну из причин нашего поражения (имхо, она очевидна) низкая кооперация.
PSS> Лично я считаю что ОКБ-1 было мощнее любой фирмы США. (Старый сейчас накинется на меня, ну и шут с ним). Но ведь в США не одна фирма работала над программой Аполлон. Разные (и весьма не слабые фирмы) делали отдельные ступени Сатурна-5. Разные фирмы делали Орбитальные и посадочные модули. (Что потом аукнулось на А13) И даже если ОКБ-1 мощнее любой из этих фирм, то ежу ясно что слабее их в совокупности! Ведь она по сути взвалила на себя и все ступени Н1 и Союз и львиную долю ЛК. Только блок Е передали Янгелю. Итог закономерен. Не успели по времени. Янгель был трижды прав когда призывал к объединению усилий. Но в реальности у нас все вышло наоборот. Помогал из главных только Янгель. Глушко с Челомем же все время пытались продвинуть свой собственной проект вместо того чтобы помочь хоть отработкой двигателей.

Да, разумеется. У СССР не было такой промышленной базы, такого технического потенциала. Было весьма ограниченное число фирм, способных выполнить заказ, но и те тянули одеяло каждая на себя. У амеров же и база была шире, и использовалась она в полную меру.

PSS> Кто из экипажа Аполона 1 сказал "Если бы мы ждали всех доводок то ни один самолет не оторвался бы от Земли"? Чаффи? Не помню. И учитывая уровень недоработок конструкции сомневаюсь, что тогда это был правильный выбор. Почему пускали? Все таки я считаю, что из-за того, что даже тогда боялись опоздать. Кто знает это ЦРУ. Оно и говорило, что и со спутником можно не волноваться. И с бомбой ошиблась. Может и теперь не перестраховывается, а почует на лаврах.

Может быть, действительно, перестраховывались и потому спешили. А может, надеялись на кураж.

PSS> Если вы хотите почитать воспоминания. Вот скажем хорошая книжка про проект Рейнджер.
PSS> Cover
PSS> Кстати именно там и рассказывается история про Венеру-1
PSS> Burke and Cummings faced two uncomfortable choices. They could slip the lunar flight dates month-to-month at the possible expense of seeing the Soviets win more lunar laurels-while hoping for an increase in weight from the definitive set of STL trajectory calculations-or they could freeze the spacecraft design at the lightened weight specified in the Air Force-Lockheed figures regardless of any allowable increase that might eventually be found, thus permitting the project to remain on schedule. The Soviets helped Burke and Cummings make up their minds when, on February 12, 1961, they launched a 450-kilogram (1000-pound) spacecraft on a flyby trajectory past Venus. This spacecraft possessed three-axis attitude control, oriented solar panels, a high-gain dish antenna, and made use of an earth parking orbit-all of which Ranger was supposed to have demonstrated (Figure 26). Though the mission was destined to fail, the Soviet attempt at a deep space mission that JPL claimed as its own keyed Ranger participants to a "pinch-hitter's" state of mind.
PSS> At the Laboratory, Jim Burke nailed a picture of his Soviet competitor, Venera 1, to the wall directly in front of his desk. Next to it he pasted an old proverb: "The better is the enemy of the good." He would call that aphorism to the attention of those proposing design changes that involved major delays. Design changes would continue to be minimized, delays prescribed. And while there was some sentiment in Silverstein's office to postpone the Ranger flights, it was strongly resisted at JPL. Pickering, Cummings, and Burke were saying with former NASA Administrator Keith Glennen that schedule "postponements should be viewed with concern, not regarded as normal procedure." 8 In the face of the Soviet challenge, flight schedules for Project Ranger remained firm. The lunar spacecraft would necessarily have to shed more weight.

Да, всё правда, но это было самое начало 60-х, когда американцы знали, что им есть, чего опасаться.

7-40>> Не лучились, может быть. И наши не лучились. Но статистика была и у тех, и у других...
PSS> Была. К 65-66 году явно в нашу пользу (по обывательской точке зрения)..
PSS> АМС
PSS> До 61
PSS> США 10 пусков
PSS> 1 частично успешный (но программа не выполнена)
PSS> 1 Успешный (но с весьма слабой задачей)
PSS> до 67
PSS> 20 пусков
PSS> 7 успешных Среди них пионер-6/7 . 1 приоритетный.
PSS> 1 частично успешный, но приоритетный.
PSS> СССР
PSS> До 61
PSS> 12 пусков
PSS> Из них два полностью успешных (и приоритетных)
PSS> Один де юра неудачный, но он даже перевыполнил задачу П4 плюс тоже приоритетный.
PSS> До 67
PSS> 25 пусков 5 успешных. Один частично. 3 приоритетных
PSS> Может, что и напутал, но вряд ли сильно.
PSS> Причем про львиную долю этих 25 пусков на западе было мало известно.

Статистика в нашу пользу к 65-66 году? Разве что с обывательской точки зрения. Что думали американцы - я не знаю, но что думали наши - известно: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-07.html

Вы сами можете почитать, я дам только отрывочными фрагментами:

СМИРНОВ:
Связь: ... плохо.
Метео: в США — 11 спутников <...> Навигация: в США <...> у нас только наметки.
Итог: по служебным спутникам — плохо.
США — "Маринер-2", Венера, 1962 г.,
Исследование планет: США - "Маринер-2", <...> США - "Рейнджеры" — 3 достигли Луны,
"Сервейор" — к началу 1966 г. У нас <...> Хорошо — по фото обратной стороны Луны.
По пилотируемым аппаратам: Мы начинаем уступать <...> Суммарный % неудачных пусков:

У нас-----В США
1961 г.--44,5------29
1962г.---36--------13
1963г.---46--------16
1964 г.--31--------9
<...>
КЕЛДЫШ:
мы в критическом положении <...>
ТЮЛИН:
Оценка: состояние дел неудовлетворительное! <...>
ГЛУШКО:
Основной вопрос — почему мы, начав первыми в космосе, сейчас оказались последними. <...> Объяснить невозможно, почему нас обгоняют США, они — 8 сут, но почему мы не летаем, т.е. мы не используем те возможности, которые имеем, хотя корабли у нас тяжелее, и т.д. <...>
 


Как видите, во всяком случае наши себя иллюзиями уже не тешили. Насчёт американцев - обратите внимание на фразу: "США уже не пишут, что отстают от нас!" :)

7-40>> Да, у "Джеминаев" тоже проблем доставало... Но это был уже следующий уровень в игре. Уровень, к которому наши подошли лет через -дцать... :(
PSS> Это вы про что? Имхо, Союзы уже были куда лучше Джеминаев. И полеты на ДОСы куда симпатичнее Джеминаев. Только ВКД прекратили.

Когда были полёты на ДОСы? И с какого раза к ним стыковались? Прошло почти 10 лет, и то не удалось достичь той же надёжности в стыковках. Конечно, "Союз" был комфортабельнее и, в перспективе, стоИт выше "Джеминаев". Но прежде, чем он достиг джеминаевских показателей, прошло несколько лет, несколько аварий и катастроф и большое число сбоев.

7-40>> Пожалуй. Если бы страна была побогаче, если бы материальная и промышленная база могла развиваться в 40-х - 50-х так, как у них... [»]
PSS> Не могла. Точнее могла, но на этих направлениях. Не при этой истории.
PSS> 40 годы война. 50е восстановление страны. И дела ведь не только в том, что было разрушено много предприятий. Но сколько людей погибло. Кому то ведь нужно было отстраивать все это, а на войну обычно брали здоровых крепких людей. Сколько вдов и сирот... У Голованова кажется был пример, что все население Новгорода (?) после войны жило в одном доме. В США в этом отношение было куда проще. Проще было и Европе. Но план Маршала был не про нас.

Да, именно это я и вижу основной причиной. Вины СССР в той ситуации не было. Ему пришлось пережить войну. Чудо, что удалось достичь того, что достигли, и некоторое время не только соревноваться с США в космосе на равных, но несколько лет подряд бить их по всем статьям. Но, увы, это не могло продолжаться долго: силы всё равно не были равны, и победы были возможны лишь пока американцы не стали уделять космосу такое же внимание.
   
RU Старый #12.10.2005 08:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Кто это там говорит о нашем отставании в космосе? Смирнов? Тюлин? Партаппаратчики гнусные! Глушко с Келдышем какието? Эххх, Павла на них не было, он бы им объяснил что всё не так! ;)

На форуме НК в своё время один геофизик заявил что после Маринера-9 СССР лидировал в изучении Марса. Павел присутствовал. И молчаливо поддержал. Или даже не молчаливо, не помню уже...
   

PSS

литератор
★★
PSS>> А вот я считаю. Имхо это и был вариант плана Быстрее и проще. Еще проще можно было, пожалуй сделать только прямым полетом на Луну.
7-40> Так наш план мало чем отличался. Кроме ещё большей простоты. Я не имею в виду резервный ЛК и "Луноходы" - это уже добавка к основному плану, она мало меняет сложность конструкций, лишь усложняет саму экспедицию.

Нет, я не про это. Скажем если инженер А проектирует ракету Б с приличным запасом по массе. Он может просто взять уже готовый прибор, разработанный для какой нибудь ракеты В. Прибор уже готов, протестирован. Его надежность подтверждена. Даже если тот -же инженер А проектирует ракету Г с практическим нулевым запасом по массе то тот же прибор он взять не может. Необходимый на пару килограмм легче. Значит нужно разрабатывать новый прибор, его испытывать. Это в любом случае означает, что ракету Б построят раньше.

PSS>> Они проектировали не связанные жесткими рамками по массе.
PSS>> Выбирали технологии с минимальным уровнем технического риска по их мнению. И не факт что легче. Скажем Ф-1.
7-40> Кто мешал нашим делать так же? Ан нет, сначала наложили на себя в рамки, потом пришлось себя в них упихивать ценой усложнения всего и вся.

Так история создания Н-1 общеизвестна. Начали ее проектировать задолго до 25 мая 1961. И предназначалась больше для Марса чем Луны. В то время 75 тонн казались дико большой цифрой (кстати до сих пор это очень большая цифра). Тут 25 мая. Нужна Луна! 75 тонн становиться мало. В целом еще можно переработать носитель но терять время никто не хочет. Начинается проработка для двухпусковой схемы. Но принимается решение пойти на поводу у США и перейти к одному пуску. Делать новый носитель нет денег и времени. Нужна модификация Н1. Часть разработчиков пытается уверить, что многие уже проведенные расчеты можно использовать для модификации. проблема также заключается в том, что увеличить нагрузку можно только для определенного предела. Не дают параметры носителя. Причем использование водорода для нас относиться к рисковым технологиям (У США она уже по скоро станет отработанной так как работы по водороду ведутся довольно давно). Увеличенный носитель Н1 в теории может вывести человека к Луне, но появляются ограничения по массе становиться очень жесткими.

Вот где-то так. Часть конечно упростил, и отбросил но по воспоминаниям становиться ясна такая схема.

7-40> Статистика в нашу пользу к 65-66 году? Разве что с обывательской точки зрения. Что думали американцы - я не знаю, но что думали наши - известно: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-07.html
7-40> Вы сами можете почитать, я дам только отрывочными фрагментами:
7-40>
СМИРНОВ:
7-40> Связь: ... плохо.
7-40> Метео: в США — 11 спутников <...> у нас — нет ни одного.
7-40> Навигация: в США <...> введена система;
7-40> у нас только наметки.
7-40> Итог: по служебным спутникам — плохо.
7-40> США — "Маринер-2", Венера, 1962 г.,
7-40> Исследование планет: США - "Маринер-2", <...> "Маринер-4" <...>. У нас <...> 15 пусков <...> ни один не достиг.
7-40> США - "Рейнджеры" — 3 достигли Луны,
7-40> "Сервейор" — к началу 1966 г. У нас <...> 8 неудачных пусков Е-6 и Е-6М, уступают "Сервейору".
7-40> Хорошо — по фото обратной стороны Луны.
7-40> По пилотируемым аппаратам: Мы начинаем уступать <...> "Джемини" по уровню выше наших.
7-40> Суммарный % неудачных пусков:
7-40> ---------У нас-----В США
7-40> 1961 г.--44,5------29
7-40> 1962г.---36--------13
7-40> 1963г.---46--------16
7-40> 1964 г.--31--------9
<...>>
7-40> КЕЛДЫШ:
7-40> мы в критическом положении <...> по всем основным позициям нас перегнали или догонят, и положение в США — выравнялось <...> По всем спец. спутникам (СП), по планетам мы отстаем <...> Мы можем потерять первенство в космосе. США уже не пишут, что отстают от нас! Что делать! <...>
7-40> ТЮЛИН:
7-40> Оценка: состояние дел неудовлетворительное! <...>
7-40> ГЛУШКО:
7-40> Основной вопрос — почему мы, начав первыми в космосе, сейчас оказались последними. <...> В США на меньшее количество пусков больше решаемых задач (см. мне дать ответ!). С меньшими затратами! (см. справку по расходам). <...>Мы плохо используем отпускаемые средства, плохая отработка и пр. <...> Самая дорогая — это 8К78, и мы плохо работаем. <...>
7-40> Объяснить невозможно, почему нас обгоняют США, они — 8 сут, но почему мы не летаем, т.е. мы не используем те возможности, которые имеем, хотя корабли у нас тяжелее, и т.д. <...> 8К78 куда проще (с 1960 г. начала летать) и то ненадежна, что же будет по Н-I? <...>
 

7-40> Как видите, во всяком случае наши себя иллюзиями уже не тешили. Насчёт американцев - обратите внимание на фразу: "США уже не пишут, что отстают от нас!" :)
7-40> Да, всё правда, но это было самое начало 60-х, когда американцы знали, что им есть, чего опасаться.

Подписываюсь практически под каждым словом в приведенном отрывке. Но. Опять есть но. Все это наше мнение. Мнение тех кто хорошо видел нашу программу изнутри и понимал, что наших промышленных мощностей мало для сражения с США по всем направлениям. Видели благодаря открытости программы США. А вот как было в США?

Рискну процитировать Владимирова. Если честно я не верю ему ни в одном слове. Не знал бы факты сомневался, что и Королева зовут Сергей Павлович. :)

Но, может, хоть здесь он сказал правду?

Пораженный такой неосведомленностью, я решил немедленно написать все,
что знал, и тем успокоить одних и разочаровать, вероятно, других. Но не
тут-то было! Ни я, ни мой литературный агент не смогли уговорить английских
издателей выпустить книгу, в которой будет написано, что СССР отстал от
Америки в исследовании космоса. После первых неудачных попыток я решил
объясниться с руководителем крупного, очень солидного лондонского
издательства. Он меня выслушал, пожал плечами и ответил:
— Все это очень интересно, но я знаю только, что Россия первой
запустила спутник, первой послала в космос человека, первой осуществила
групповой космический полет и первой вывела своего космонавта на "прогулку"
вне корабля. Что касается Луны, то ведь и там русский "лунник" был первым.
Все, что Вы рассказываете, не меняет этих простых фактов. И если я издам
сейчас Вашу книгу, предсказывающую американскую победу в "лунной гонке", то
представляете, как мы с Вами будем выглядеть, если все-таки победит
Советский Союз?
У меня вырвалось:
— Но это невозможно!
Издатель посмотрел на часы:
— Я боюсь, что невозможного в мире остается все меньше. Но если нечто
невозможное и есть, то, поверьте моему опыту, это как раз издание Вашей
книги. По крайней мере, до выяснения вопроса, кто же будет первым...
Я был тогда новичком на Западе, я поверил опыту моего маститого
собеседника и отказался от намерения писать книгу. А потом, как и следовало
ожидать, стартовал "Аполлон-11", за ним "Аполлон-12", героический
"Аполлон-13". Разумеется, мне было досадно, что я не "вышел в пророки", но
еще более досадно и странно было мне читать западную прессу уже после
возвращения первых трех американцев с Луны. Квалифицированные научные
журналисты и даже серьезные ученые всячески гадали, что же помешало
Советскому Союзу в последний момент обогнать Америку. В журнале "Авиэйшн
уик" промелькнуло сообщение о каком-то взрыве, якобы происшедшем на
советском космодроме в Байконуре (юмор заключается в том, что ни в
Байконуре, ни вблизи этого казахского городка никакого космодрома нет и
никогда не было — советские лжецы умудряются до сих пор обманывать многих
на Западе даже в этом). И сейчас же многие газеты и журналы стали всерьез
писать, что, вероятно, взорвалась как раз новая сверхмощная советская
ракета, готовая унести к Луне космический корабль.
В другой раз я был потрясен комментарием лондонского "Таймса" по поводу
полета трех советских кораблей "Союз" в октябре 1969 года, опять-таки после
посещения американцами Луны. Как известно, в этом полете не произошло с
научной или технической точки зрения ничего нового. А "Тайме" взволнованно
писал, что полет семерых советских космонавтов на трех кораблях, несомненно,
означает некую революцию в освоении космоса — нечто такое, чем русские
собираются затмить все американские достижения.
Но самой замечательной была статья в популярном французском журнале,
подводящая итоги "лунной гонки". В статье говорилось примерно следующее:
американцы, пожелав обогнать Советский Союз во что бы то ни стало,
истерически (так и было написано — истерически) ринулись на Луну; а
Советский Союз благоразумно и вовремя отказался от этого ненужного
спектакля, он переключил средства на постройку полезных орбитальных станций,
которые, несомненно, скоро начнет запускать.
 


Дело в том, благодаря своей промышленности и в конце 50х у них было опережение по запускам ИСЗ. И по Вульфу они были уверенны, что первый человек в космосе будет из США. А потом верили, что выйдут в открытый космос они раньше.
А здесь на самом интересном месте влезают СССР и все портят! Причем раньше, цель гонки на приоритет так явно, громко не объявлялась. Она была ясна по СМИ, и в ней США методично проигрывали. Причем проигрывали в чистую. Здесь же о цели было сообщено всему миру. Если опять проиграем будут проблемы. Кто знает этих русских? Когда их проект начался и как он выглядит? Еще опередят. Что делать будем? Объявлять новый проект? Уже не серьезно. Лучше уж поспешить! А ЦРУ и со спутником ошиблось и бомбой. Если ошиблись и на этот раз серьезно достанется ведь не ей.

Вот так, возможно, и рассуждали в США в 61-67 годах.

И еще про Владимирова. Тенденция мне не нравиться. Я год назад искал его в качестве примера злой пропаганды США было около 50 ссылок. Теперь поисковики выдают где-то под двести. Даже всплыл в какой-то гостевой автор этого труда. Себя с Головановым рядом ставил... И что еще хуже в 99% процентах случаев люди восхищаются этой книгой. Тем как точно он передал реалии советской космической программы! Верят, что спутники мы запускали кучей ракет связанных вместе и т д. :(

PSS>> Это вы про что? Имхо, Союзы уже были куда лучше Джеминаев. И полеты на ДОСы куда симпатичнее Джеминаев. Только ВКД прекратили.
7-40> Когда были полёты на ДОСы? И с какого раза к ним стыковались? Прошло почти 10 лет, и то не удалось достичь той же надёжности в стыковках. Конечно, "Союз" был комфортабельнее и, в перспективе, стоИт выше "Джеминаев". Но прежде, чем он достиг джеминаевских показателей, прошло несколько лет, несколько аварий и катастроф и большое число сбоев.

У США тоже не все гладко было. Имхо с запусками ДОСов это не сравнить.
Думаю вообще не понятно как их сравнивать. По надежности? У Джеминаев проблем было вагон и маленькая тележка. По целям? Две разные программы нацеленные на совершенно разные цели. Так что думаю ушли куда-то в сторону.
   
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Старый> Кто это там говорит о нашем отставании в космосе? Смирнов? Тюлин? Партаппаратчики гнусные! Глушко с Келдышем какието? Эххх, Павла на них не было, он бы им объяснил, что всё не так! ;)

Тяжелый случай. :( Очень :( Старый явно мои посты не читает, а читает только те мысленые посты какие по его мнению я ему мог написать. :(

Сколько раз я уже говорил, что промышленной уровень был ниже. А технологический близок, были в нем и опережения и отставания.

Старый> На форуме НК в своё время один геофизик заявил что после Маринера-9 СССР лидировал в изучении Марса. Павел присутствовал. И молчаливо поддержал. Или даже не молчаливо, не помню уже... [»]

Афоня не это говорил. Хотите перечитайте топик. Он пытался доказать что аппараты вовсе не были удолбишами, дровами и т д. Как кое кто упорно доказывал.
И еще. И наука у нас была серьезной. Особенно на Фобосе.
Я тут сейчас копаюсь в техническом архиве НАСА. И как специально все-время попадаются ссылки на статьи, в которых идет изучение результатов полученных Марсом-3/5 Фобосом-2...
   

7-62

втянувшийся
админ. бан
ПСС -

да не переживайте вы так из-за этого Финкильштейна (Владимирова)
он в свое время много хвастал что вел якобы прямой репортаж посадки А-11 на "луну" (радио) из Лондонской студии ББС (русская служба ББС)

Он обычный дядел, ИМХО ламер, хотя чем-то там козырял причастностью к чему-то. Сбежал на запад в районе 1965г. Старый дурак :D

Представьте себе Пустынского, которому лет семдесят :D Это и будет Владимиров-Финкильштейн :lol:

Кстати, Голованов не дороже стоит :(

Вообще дискуссия на эту тему мне напоминает старый бородатый анектод о богатстве Ротшильда. Мол он так богат, что носит золотые сандали и бархатные партянки, расшитые золотом :)

Это все споры о богатстве и могуществе Америки, вернее о том, какие фантазии существуют на эту тему.
Если одной фразой - в Америке самые поездатые поезда :D
   

Vit99

новичок
7-62

Чья идея в Дуэли напечататься?
   

7-62

втянувшийся
админ. бан
оно в Дуэли само завелось. От сырости :D
   

7-40

астрофизик

Ой... Взяли самую тухлятину... :(
   

7-40

астрофизик

технического риска по их мнению. И не факт что легче. Скажем Ф-1.
7-40>> Кто мешал нашим делать так же? Ан нет, сначала наложили на себя в рамки, потом пришлось себя в них упихивать ценой усложнения всего и вся.
PSS> Так история создания Н-1 общеизвестна. Начали ее проектировать задолго до 25 мая 1961. И предназначалась больше для Марса чем Луны. В то время 75 тонн казались дико большой цифрой (кстати до сих пор это очень большая цифра). Тут 25 мая. Нужна Луна! 75 тонн становиться мало. В целом еще можно переработать носитель но терять время никто не хочет. Начинается проработка для двухпусковой схемы. Но принимается решение пойти на поводу у США и перейти к одному пуску. Делать новый носитель нет денег и времени. Нужна модификация Н1. Часть разработчиков пытается уверить, что многие уже проведенные расчеты можно использовать для модификации. проблема также заключается в том, что увеличить нагрузку можно только для определенного предела. Не дают параметры носителя. Причем использование водорода для нас относиться к рисковым технологиям (У США она уже по скоро станет отработанной так как работы по водороду ведутся довольно давно). Увеличенный носитель Н1 в теории может вывести человека к Луне, но появляются ограничения по массе становиться очень жесткими.
PSS> Вот где-то так. Часть конечно упростил, и отбросил но по воспоминаниям становиться ясна такая схема.

Всё правильно. Это как раз и есть хорошо известная история. То, что для нас - рисковая технология, то для США - нормальное дело. То, что они могут на себя взять - мы позволить себе не можем. В результате они достаточно свободно располагаются в "С-5", а мы пытаемся упихнуться в Н1, да ещё и не имеем возможности опираться на нормальную испытательную базу...

PSS> Подписываюсь практически под каждым словом в приведенном отрывке. Но. Опять есть но. Все это наше мнение. Мнение тех кто хорошо видел нашу программу изнутри и понимал, что наших промышленных мощностей мало для сражения с США по всем направлениям. Видели благодаря открытости программы США. А вот как было в США?

В США, как было процитировано, перестали писать о том, что они отстают. :) А до того - писали чуть не в панике. Или в панике. А к середине 60-х уже не писали, или почти не писали.

PSS> Рискну процитировать Владимирова.

Ой! :(
...
Нет, конечно, среди журналистов сомнения ещё наверняка оставались - по инерции. Это как если почитать сегодняшнюю российскую прессу, так окажется (в значительной части статей), что только российская космонавтика пока и достигает успехов. :unsure:

PSS> Дело в том, благодаря своей промышленности и в конце 50х у них было опережение по запускам ИСЗ. И по Вульфу они были уверенны, что первый человек в космосе будет из США. А потом верили, что выйдут в открытый космос они раньше.
PSS> А здесь на самом интересном месте влезают СССР и все портят! Причем раньше, цель гонки на приоритет так явно, громко не объявлялась. Она была ясна по СМИ, и в ней США методично проигрывали. Причем проигрывали в чистую. Здесь же о цели было сообщено всему миру. Если опять проиграем будут проблемы. Кто знает этих русских? Когда их проект начался и как он выглядит? Еще опередят. Что делать будем? Объявлять новый проект? Уже не серьезно. Лучше уж поспешить! А ЦРУ и со спутником ошиблось и бомбой. Если ошиблись и на этот раз серьезно достанется ведь не ей.
PSS> Вот так, возможно, и рассуждали в США в 61-67 годах.

Так могли рассуждать ещё в начале 60-х. Но к середине 60-х - уже вряд ли. Эпоха великих побед СССР близилась к закату. "Луна-9" была одним из последних её вестников - благодаря первенству, конечно, не результату. А дальше...

PSS> И еще про Владимирова. Тенденция мне не нравиться. Я год назад искал его в качестве примера злой пропаганды США было около 50 ссылок. Теперь поисковики выдают где-то под двести. Даже всплыл в какой-то гостевой автор этого труда. Себя с Головановым рядом ставил... И что еще хуже в 99% процентах случаев люди восхищаются этой книгой. Тем как точно он передал реалии советской космической программы! Верят, что спутники мы запускали кучей ракет связанных вместе и т д. :(

Этого Владимирова не мешало бы повесить за одно место...

PSS>>> Это вы про что? Имхо, Союзы уже были куда лучше Джеминаев. И полеты на ДОСы куда симпатичнее Джеминаев. Только ВКД прекратили.
7-40>> Когда были полёты на ДОСы? И с какого раза к ним стыковались? Прошло почти 10 лет, и то не удалось достичь той же надёжности в стыковках. Конечно, "Союз" был комфортабельнее и, в перспективе, стоИт выше "Джеминаев". Но прежде, чем он достиг джеминаевских показателей, прошло несколько лет, несколько аварий и катастроф и большое число сбоев.
PSS> У США тоже не все гладко было. Имхо с запусками ДОСов это не сравнить.

Трудно сказать. Может, Вы и правы. Это сегодня всё больше людей начинают думать, что ДОСы есть отстой. После многих лет, которые почти ничего не дали космонавтике. А тогда, может быть, это действительно воспринималось как начало чего-то нового. Ещё бы: многомесячные полёты вместо краткосрочных, "дом на орбите"... Но ведь и американцы сделали свою ДОС. И сделали круче, чем тогдашние "Салюты", намного круче. И "забили" на это дело - видать, не впечатлились своему успеху... Так вряд ли они так уж впечатлялись чужим, более скромным успехам на этом поприще, если не впечатлились собственному. Может, только потом, с "Миром"...

   
1 88 89 90 91 92 113

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru