Управляемое оружие самолетов ИБА (было-Х-31)

В случае Х-31 кораблю и вправду придётся отстреливать диполи при приближении вражеских ракетоносцев на дистанцию атаки. И диполей много не надо для этого. Что значит всякий раз? Или ракетоносцы приблизившись на дальность пуска и увидев на экранах РЛС слишком много отметок (в т.ч. отметки от дипольных облаков), развернуться и сделают кружок, чтоб подождать пока облака рассеятся ветром или осядут на воду? И так раз за разом, несколько часов?
В случае Х-35 важно обнаружить пуск. Уж не важно как: по работе РЛС носителя, обнаружив подскок носителя. Зная расстояние (во втором случе), тип ПКР по данным РТР (ГСН у Х-35 не активируется сразу, а у Х-31 активируется) можно прикинуть подлётное время и момент начала отстрела дипольных помех.
Даже если ГСН у ПКР уже активировалась и захватила цель, помехи тоже вполне могут увести её с курса. Тут уже надо учитывать методы наведения, логику автоматики у ПКР, разрешающую способность ГСН и.т.д.

sabakka> Что значит всякий раз? Или ракетоносцы приблизившись на дальность пуска и увидев на экранах РЛС слишком много отметок (в т.ч. отметки от дипольных облаков), развернуться и сделают кружок, чтоб подождать пока облака рассеятся ветром или осядут на воду? И так раз за разом, несколько часов?

Нет, просто как правило, "ракетоносцы" по одному не летают. И за "отметками от дипольных облаков"-которая ставит помехи и своей РЛС корабля, вполне может на ПМВ подобратся ударная группа.
Точь в точь как у аргов-когда все TF 19 увлеченно ставило помехи одному "С. Этандару", пустившему 1 АМ-39, на "Инвсинсибл" свалилась четверка "Скайхоков". В тот раз бриттам повезло, они отделались парой попаданий. А если бы "Скайхоков" было побольше?

sabakka> В случае Х-35 важно обнаружить пуск. Уж не важно как: по работе РЛС носителя, обнаружив подскок носителя.

Как же его обнаружить? РЛС носителя не работает, сам носитель-не "подскакивет"

sabakka> Даже если ГСН у ПКР уже активировалась и захватила цель, помехи тоже вполне могут увести её с курса.

Если времени хватит.

А.Л.> 2.Такого рода авиации как ИБА уже нет больше 10 лет, а нет рода не будет и тактики применения, и все ваши конструкторские наработки пойдут прахом

А по барабану, как такой род будет называтся-ФБА, ИБА, ШБА.
Главное-концепция применения ударной авиации должна поменятся

Конструктор
>А по барабану, как такой род будет называтся-ФБА, ИБА, ШБА.
Главное-концепция применения ударной авиации должна поменятся
Акцепт полный!
Тока концепция сама не поменяется, если это никому не нужно(((
У нас же сейчас кроме террористов все друганы и союзники, блин.

А.Л.> У нас же сейчас кроме террористов все друганы и союзники, блин.

"У России есть только два союзника-ее армия и флот"(С)
Если бы при этом царе была авиация, союзников было бы ТРИ

Нет, просто как правило, "ракетоносцы" по одному не летают. И за "отметками от дипольных облаков"-которая ставит помехи и своей РЛС корабля, вполне может на ПМВ подобратся ударная группа.

 

Помехи своей РЛС будут выглядеть пятнами засветки в тех местах, где соответственно и висят дипольные облака. Скажем так , площадь, обозреваемая РЛС перекрывается очень незначительно и кусками. Чтоб ударной группе подобраться, ей надо того.. короткими перебежками от облака к облаку пока луч РЛС "отвернулся" с остановками в этих облаках. Кроме того, облака ставятся довольно близко к кораблю, до 3-5 км. В общем, несерьёзно.
Другое дело, частичное экранирование секторов обзора от РЛС дипольными облаками. Чем они ближе и больший занимают объём тем хуже.

Точь в точь как у аргов-когда все TF 19 увлеченно ставило помехи одному "С. Этандару", пустившему 1 АМ-39, на "Инвсинсибл" свалилась четверка "Скайхоков". В тот раз бриттам повезло, они отделались парой попаданий. А если бы "Скайхоков" было побольше?

 

Ну так англичане просто стормозили, офицеры постов ПВО на британских кораблях были застигнуты Скайхоками врасплох так как, видимо, думали, что это просто очередная атака пары "Этандеров" с "Эксокетами".

sabakka> Помехи своей РЛС будут выглядеть пятнами засветки в тех местах, где соответственно и висят дипольные облака. Скажем так , площадь, обозреваемая РЛС перекрывается очень незначительно и кусками. Чтоб ударной группе подобраться, ей надо того.. короткими перебежками от облака к облаку пока луч РЛС "отвернулся" с остановками в этих облаках. Кроме того, облака ставятся довольно близко к кораблю, до 3-5 км. В общем, несерьёзно.

Несерьезно, когда корабли точно знают азимут и дальность пуска-тогда они ( дипольные облака) и будут висеть "незначительно и кусками". В случае с Х-35
корабль вообще не будет знать ни азимута, ни времени, ни высоты подлета что прикажете делать? Только плеватся непрерывно помехами во все стороны, иначе постановка помех помех превратится в мартышкин труд

sabakka> Ну так англичане просто стормозили, офицеры постов ПВО на британских кораблях были застигнуты Скайхоками врасплох так как, видимо, думали, что это просто очередная атака пары "Этандеров" с "Эксокетами".

Что-то долго они думали- АМ-39 арги пускали минимум с 40 км, а зенитчики очнулись, когда А-4 выскочив из облаков, уже пикировали на авианосец и бомбы пошли.
Я так думаю, дело не в долгих сомнениях "офицеров ПВО" было.
А просто в отсутствии инфы вследствие вот как раз пальбы помехами во все стороны

В случае с Х-35 корабль вообще не будет знать ни азимута, ни времени, ни высоты подлета что прикажете делать? Только плеватся непрерывно помехами во все стороны, иначе постановка помех помех превратится в мартышкин труд.

 

Для того, чтобы увести ещё неактивировавшуюся ракету не нужно выполнять мартышкин труд, а просто мозгами чуть пошевелить. Обычно после активации ГСН захватывает ближайшую цель к точке , соответствующей в данный момент её расчётному местоположению при условии постоянного вектора скорости цели при известном её положении на момент начала полёта ПКР.
Выставляем облака нужной конецентрации (для имитации ЭПР) по курсу корабля со некоторыми интервалами, сами отворачиваем. Понятно, что ракета будет искать цель на этой линии, но на каком удалении от положения корабля (так как ни скорости ПКР и дальности, ни направления пуска) не знаем, но куда вероятней, что она захватит одно из облаков, а не корабль, резко изменивший курс.
Вообще во всех конфликтах 20 века, в которых применялись ПКР, они были нейтрализованы средствами РЭБ и лишь одна SilkWorm в 1991-м ЗУР с английского корабля.

sabakka> Для того, чтобы увести ещё неактивировавшуюся ракету не нужно выполнять мартышкин труд, а просто мозгами чуть пошевелить.

Ну так пошевелите

sabakka>Обычно после активации ГСН захватывает ближайшую цель к точке ,

С какого рожна? У-502 будет захватывать не ближайшую, а наиболее соответствующую РЛ-сигнатуре, которую "зашьют" в БЦВМ перед пуском. И о которой противник не имеет ни малейшего представления

sabakka>соответствующей в данный момент её расчётному местоположению при условии постоянного вектора скорости цели при известном её положении на момент начала полёта ПКР.

вам неизвестно: время старта; азимут пуска; азимут подлета; времямя подлета.
С чего вы решили, что девайс будет лететь все время по прямой из точки пуска (которая вам тоже неизвестна-попробуйте с фрегата засечь вертолет за 150 км на высоте 100м). Он может по программе, введенной в СУО перед пуском, вообще обогнуть корабель и зайти с другого курса.

sabakka> Выставляем облака нужной конецентрации (для имитации ЭПР) по курсу корабля со некоторыми интервалами, сами отворачиваем.

Куда? А если ПКР придет оттуда, куда вы отворачиваете?

sabakka> Вообще во всех конфликтах 20 века, в которых применялись ПКР, они были нейтрализованы средствами РЭБ и лишь одна SilkWorm в 1991-м ЗУР с английского корабля.

Версию сбития "Си Вулф" одной АМ-39 в 1982 вы не считаете реальной?

То Конструктор
>Нет, просто как правило, "ракетоносцы" по одному не летают. И за "отметками от дипольных облаков"-которая ставит помехи и своей РЛС корабля, вполне может на ПМВ подобратся ударная группа.
>Точь в точь как у аргов-когда все TF 19 увлеченно ставило помехи одному "С. Cтандару", пустившему 1 АМ-39, на "Инвсинсибл" свалилась четверка "Скайхоков". В тот раз бриттам повезло, они отделались парой попаданий. А если бы "Скайхоков" было побольше?

Вот мы вернулись к нашим баранам
Все таки взаимодействие нужно, тока уж больно дорогой отвлекающий маневр у них получился учитывая результат - пшик, или это у них случайно получилось?

Имхо если ТТХ ПКР таковы как вы описываете, я с вами согласен что целесообразно применять их именно с ИБашных самолей, причем с пуском сразу нескольких ПКР и с разных направлений, а для затравки какую нибуть убогую запустить чтобы хорошо видно было, плюс еще пару атак с имитировать на больших Н в недосигаемости ПВО и с разных направлений, а в это время ИБА на предельно малой подходит и пускает ПКРы тоже с разных сторон, а на подстраховке пару звеньев держать с обычным вооружением, которые использовать либо на добивание либо если с ПКР не заладиться что.

А.Л.> Все таки взаимодействие нужно, тока уж больно дорогой отвлекающий маневр у них получился учитывая результат - пшик, или это у них случайно получилось?

Ну почему-пшик? см. Cупер Этандар в Фолкленской войне
Авианосец-то на ремонт в Англию отправился.

А.Л.> Имхо если ТТХ ПКР таковы как вы описываете, я с вами согласен что целесообразно применять их именно с ИБашных самолей, причем с пуском сразу нескольких ПКР и с разных направлений, а для затравки какую нибуть убогую запустить чтобы хорошо видно было, плюс еще пару атак с имитировать на больших Н в недосигаемости ПВО и с разных направлений, а в это время ИБА на предельно малой подходит и пускает ПКРы тоже с разных сторон, а на подстраховке пару звеньев держать с обычным вооружением, которые использовать либо на добивание либо если с ПКР не заладиться что.

Совершенно верно.
Но для этого в первую очередь нужна система подготовки экипажей.

То Конструктор
Ну в наше время ее точно не было, а как сейчас не знаю, скрорее всего тоже нет, тока еще в большей степени:(

За ссылку спасибо, на выходных почитаю.

С какого рожна? У-502 будет захватывать не ближайшую, а наиболее соответствующую РЛ-сигнатуре, которую "зашьют" в БЦВМ перед пуском. И о которой противник не имеет ни малейшего представления

 

Вы допускаете, что современные корабельные комплексы РЭБ могут выставлять облака, достоверно имитирующие сигнатуру корабля-носителя?
Интересно, помимо сравнения сигнатур, есть ли у ПКР какие-либо другие критерии селекции для случая, если, например, несклько целей имеют сигнатуру, достаточно близкую к заложенной? Или ПКР руководствуется только одним этим критерием и выбирает "самую похожую"?

вам неизвестно: время старта; азимут пуска; азимут подлета; времямя подлета. С чего вы решили, что девайс будет лететь все время по прямой из точки пуска (которая вам тоже неизвестна-попробуйте с фрегата засечь вертолет за 150 км на высоте 100м). Он может по программе, введенной в СУО перед пуском, вообще обогнуть корабель и зайти с другого курса.

 

Девайс может лететь хоть по спирали и траектория полёта совершенно непричём. Для ПКР заданы ПДЦ цели перед стартом. В процессе полёта координаты цели постоянно на ботру ПКР пересчитываются в соотвествии с известным на момент старта вектором скорости цели и временем полёта ПКР. В момент включения ГСН ПКР будет искать в этой расчитанной точке, выбирая ближнюю к ней, если после проверка по критериям (сравнение сигнатур и.т.д.) с более высокими приоритетома не отбросила все цели кроме одной.

Версию сбития "Си Вулф" одной АМ-39 в 1982 вы не считаете реальной?

 

Не считаю.

Кстати, что есть РЛ-сигнатура корабля-цели? Распознание ЛА происходит до характерному допплеровскому шуму, создаваемому вращающимися частями движков. А у корабля? Остаётся лишь ЭПР судна. Уж не знаю позволяет ли разр. способность ГСН опеределять размеры корабля.

sabakka> Вы допускаете, что современные корабельные комплексы РЭБ могут выставлять облака, достоверно имитирующие сигнатуру корабля-носителя?

Возможно. А вот что со всех направлений-что-то не верится

sabakka> Интересно, помимо сравнения сигнатур, есть ли у ПКР какие-либо другие критерии селекции для случая, если, например, несклько целей имеют сигнатуру, достаточно близкую к заложенной? Или ПКР руководствуется только одним этим критерием и выбирает "самую похожую"?

Кто ж вам скажет-то.. Эта инфа уже с грифом

sabakka> Девайс может лететь хоть по спирали и траектория полёта совершенно непричём. Для ПКР заданы ПДЦ цели перед стартом. В процессе полёта координаты цели постоянно на ботру ПКР пересчитываются в соотвествии с известным на момент старта вектором скорости цели и временем полёта ПКР. В момент включения ГСН ПКР будет искать в этой расчитанной точке, выбирая ближнюю к ней, если после проверка по критериям (сравнение сигнатур и.т.д.) с более высокими приоритетома не отбросила все цели кроме одной.

Все верно. Только вот корабль в этом случае не будет знать направление и время, с какой стороны девайс подлетит

sabakka> Не считаю.

В таком случае-ваша версия? В меткость английских артиллерийстов с "Эксетера" мне что-то не верится.

sabakka> ..Уж не знаю позволяет ли разр. способность ГСН опеределять размеры корабля.

Вполне. Диаметры антенн ГСН ПКР все-таки побольше, чем у УР класса В-В.
И сами аппаратные блоки..не маленькие.
Я имею ввиду не мелкие ПКР типа АМ-39, Х-31, Х-58 и всяких там "Корморанов", а начиная с AGM-84 и Х-35

а будет ли х29т отслеживать движущуяся цель или она только контрастные но неподвижные?

Конструктор> В таком случае-ваша версия? В меткость английских артиллерийстов с "Эксетера" мне что-то не верится.

Ну причем тут артиллеристы-то ??? Они только кнопку нажимают Все остальное СУО делает. Ничего необычного в поражении ПКР артсистемой нет. Вполне себе вариант.

а будет ли х29т отслеживать движущуяся цель или она только контрастные но неподвижные?

 

А почему бы, собственно, и нет? Для такого способа сопровождения разницы принципиальной нет, это ж не КС а АС?

Конструктор> на "Инвсинсибл" свалилась четверка "Скайхоков". В тот раз бриттам повезло, они отделались парой попаданий.

"Не читайте аргентинских газет..." (почти с)

Никто на Invincible не сваливался, разумеется. Аргентинцы героически сражались всего лишь с РЛ-дозором в лице Exeter'а и Avenger'а.

Возможно. А вот что со всех направлений-что-то не верится

 

Ну если ПКР ещё и определяет ракурс цели....
Применяя АП малой мощности можно сильно исказить РЛ-сигнатуру корабля-цели и затруднить селекцию среди ЛЦ.

Все верно. Только вот корабль в этом случае не будет знать направление и время, с какой стороны девайс подлетит

 

Да этого ему и не нужно знать. Нужно просто в любой момент времени, если достаточно высока вероятность того, что ПКР уже пущена и летит и до активации её ГСН есть запас времени не сильно больше того, что требуется для стрельбы помехами, выставить ЛЦ по курсу судна на опр. дальности и отвернуть. ПКР будет искатьцель на бывшей линии курса, но неизвестно в какой точке (затем-то они и выставляются массово). Очень высока вероятность, что эти ЛЦ окажутся ближе к предполагаемой точке нахождения цели, чем сама цель.

Тут главное вовремя обнаружить факт пуска.

Nikita> Ну причем тут артиллеристы-то ??? Они только кнопку нажимают Все остальное СУО делает. Ничего необычного в поражении ПКР артсистемой нет. Вполне себе вариант.

Вполне себе, если б "кнопку нажимают" для СУО чего-то типа "Вулкан-Фаланкс". А вот 114-мм универсалка.. это скорее из области чудес. С таким же калибром "Шеффилд" месяцем раньше ничего не смог сделать.

sabakka> Тут главное вовремя обнаружить факт пуска.

Да я вам в который раз повторяю-вы его никак не обнаружите!
Что AGM-84 последних версий, что Х-35 могут запускаются на малых высотах за 100+ км от корабля. Как вы пуск обнаружите? Путем выхода в астрал?

В отсутствие поддержки со стороны самолёта или вертолёта ДРЛО - да.

Зеро>Ваще, странно, что это вопрос(Руст) обсуждается на этой ветке...
Да, сие где-то уже обсуждалось.

>тем не менее, не могу не ответить..
Аналогично. Но на этом - прекращаю.

>Как я тебя понял, ты сожалеешь о том , что не сбили этого придурка...
Я сожалею, что его не вынудили сесть на приграничном аэродроме. В случае, если это невозможно - да, мне жаль, что не сбили/вынудили сесть на что получится. Не должны были его оставлять в покое, а должны были дать ему 2 выхода: сесть, где прикажут или получить снаряд и упасть, где получится.

>и Боинг сбили правильно?
И Боинг сбили не совсем правильно. Вуду как-то доступно объяснил, что Боинг должны были засечь сильно раньше. И тогда бы у перехватчиков было больше возможностей его 'помурыжить'. Времени для убеждения пилотов Боинга в их неправоте было бы больше. Если бы они не захотели убеждаться, то конечно же, нужно было сбивать/повреждать, дабы пошел на вынужденную. Но увы, имеем все тот же бардак, с чего я и влез в ветку.

>что ж, это твоё мнение, и я его уважаю.
Взаимно.

>Но вот не следует звбывать о том, что к счастью, в Армии служат не роботы, а живые люди...в том числе и на руководящих должностях...да, Устав один...но люди все разные и каждый принимает своё решение, которое ему кажется правильным...
Угу.

>Приведу такой пример. Будучи курсантом, мы часто ходили в караул на охрану объектов. Однажды ко мне на пост залезли посторонние....местные пацаны...моим командам не подчинились и бросились бежать. По Уставу я должен был стрелять на поражение...и сделай я это, скорее всего получил бы благодарность за бдительность или отпуск на родину..
Я, будучи пацаном, как-то приперся со сверстниками на аэродром завода, к-рый Ту22М3 и Ту160 собирал. Есс-но, нас засекли. Так вот, когда тетка-охранница достала револьвер(!) и крикнула 'стоять, иначе стреляю!' - остановились как миленькие. Даже предупредительные делать не пришлось. ИМХО, не чувствовалось от ваших команд, что вы готовы огонь открыть. В итоге могла возникнуть ситуевина, что вам пришлось бы их пристрелить.

(Зато я увидел Ту160 на 2-3 года до упоминания о нем в попсовой печати типа 'Техники молодежи'. И имел возможность добраться до левой пары двигателей, не пристыкованных к нему, а стоявших под крылом и накрытых брезентом. Повезло, что не добрался, а то бы пристрелили нах. придурка.)

>Будь на моём месте ты, ты так бы и поступил, судя по твоим высказываниям...а вдруг это были террористы с мини атомной бондбой?
И вообще, если бы все военные рассуждали как ты, у нас граница была бы на амбарном замке...погранцы постреляли бы всех мирных жителей, случайно забредших в запретную зону....

После чего количество таких вот 'случайных' забреданий резко бы уменьшалось до уровня вакуумных флуктуаций, с которыми уже можно разбираться гуманнее.

>потопили бы все рыбацкие шхуны, заплывшие в наши территориальные воды...
Так ведь раньше были тех.возможности их захватывать и сдирать офигенный штраф. Что работает еще эффективнее. А теперь - да, только топить и остается, ибо догнать и захватить браконьеров уже не можем, у погранцов корабли старые.

>посбивали б все гражданские с-ты, отклонившиеся от курса...
Почему все? Научили бы не отклоняться, или отклоняться не в нашу сторону. Там, где не удается посадить и вчинить иск - надо сбивать.

>И мы бы ещё долго в мире считались изгоями и сидели б за "железным занавесом".
'Изгоями' бы мы считались по совсем другим причинам (не путать с поводом!), но это такой оффтоп, что я его развивать не буду. Скажу только, что есть страна, сбивающая гражданские борты, и при этом не становящаяся 'изгоем'.

На этом флейм тут прекращаю.