Критика проекта 20380

tiggz>> Claims to be 956U, draw by Chinese fans B
К.Д.> Это не самая удачная модификация пр.956.На ней остались все недостатки проекта. Для меня вообще загадка, чем она понравилась Китайцам? [»]

Ммм, что на Ваш взгляд явится удачной модернизацией 956? Если можно по пунктам.

(картинку можно не обсуждать, тут и так всё понятно)

p.s. китайцам, вероятно не было из чего особо выбирать.

К.Д.>> Это не самая удачная модификация пр.956.На ней остались все недостатки проекта. Для меня вообще загадка, чем она понравилась Китайцам? [»]
vinyto> Ммм, что на Ваш взгляд явится удачной модернизацией 956? Если можно по пунктам.
vinyto> (картинку можно не обсуждать, тут и так всё понятно)
vinyto> p.s. китайцам, вероятно не было из чего особо выбирать.

Ну удачного проекта модернизации 956 на мой взгляд вообще не существует.
Хотя проектов было масса (даже с атомным реактором и ангаром для вертолета ) Остается загадкой почему практичные китайцы выбрали 956, а не более универсальный 1155.1. Скорее ответ в стоимости, а точнее в дорогих украинских ГТУ. Ну такая экономия чревата!
А по 956U: Да какие проблемы нагромоздить установки вертикального пуска поверх палубы, вместо 100т. АК-130. Хотя бы утопили их под палубу и ангар сделали. Не ошибусь если напишу, что конструкция 956 изжила себя полностью и резервов на модернизацию под современное вооружение уже не осталось, слишком мало места под палубами на современные установки.
Если есть другие мнения, буду рад услышать!

Константинов Денис, 18.11.2005 17:25:06:

К.Д.>> Это не самая удачная модификация пр.956.На ней остались все недостатки проекта. Для меня вообще загадка, чем она понравилась Китайцам? [»]
vinyto> Ммм, что на Ваш взгляд явится удачной модернизацией 956? Если можно по пунктам.
vinyto> (картинку можно не обсуждать, тут и так всё понятно)
vinyto> p.s. китайцам, вероятно не было из чего особо выбирать.

Ну удачного проекта модернизации 956 на мой взгляд вообще не существует.
Хотя проектов было масса (даже с атомным реактором и ангаром для вертолета ) Остается загадкой почему практичные китайцы выбрали 956, а не более универсальный 1155.1. Скорее ответ в стоимости, а точнее в дорогих украинских ГТУ. Ну такая экономия чревата!
А по 956U: Да какие проблемы нагромоздить установки вертикального пуска поверх палубы, вместо 100т. АК-130. Хотя бы утопили их под палубу и ангар сделали. Не ошибусь если напишу, что конструкция 956 изжила себя полностью и резервов на модернизацию под современное вооружение уже не осталось, слишком мало места под палубами на современные установки.
Если есть другие мнения, буду рад услышать!

[»]

 

В китайском флоте десятилетиями эксплуатируются эсминцы проекта 56 и модификаций с КТУ. Видно китайский срочник чем то отличается По этому китайцы могут себе позволить и закупать и строить корабли с КТУ

Snake> [quote|Константинов Денис, 18.11.2005 17:25:06:]
Snake> К.Д.>> Это не самая удачная модификация пр.956.На ней остались все недостатки проекта. Для меня вообще загадка, чем она понравилась Китайцам? [»]

Похоже пора открыть новый топик - сравнение новых эсминцев Китая и Индии - как развитие советских кораблей

Snake> В китайском флоте десятилетиями эксплуатируются эсминцы проекта 56 и модификаций с КТУ. Видно китайский срочник чем то отличается По этому китайцы могут себе позволить и закупать и строить корабли с КТУ [»]

Я думаю, у них проблема не в срочниках (Хотя хорошего спеца по ГТУ тоже ещё выучить нужно), а в недостаче и дороговизне высокооктанового топлива для ГТУ, ведь котлы "кормить" почти, чем хочешь можно.
Но котлы пр.56 и пр.956 абсолютно разные! На пр.956 они более сложные сильнее напряжены, имеют принудительный поддув, сложный теплообменник, тонкие трубки нагрева (из-за чего они и закоксовываются) С аналогичными КТУ АВ Адм. Кузнецов в средиземке остался на одном котле, причем была угроза остаться вообще без хода.

К.Д.> Я думаю, у них проблема не в срочниках (Хотя хорошего спеца по ГТУ тоже ещё выучить нужно), а в недостаче и дороговизне высокооктанового топлива для ГТУ, ведь котлы "кормить" почти, чем хочешь можно.[»]
поправка. высокооктановое топливо тут совсем не в тему.

Константинов Денис, 21.11.2005 10:29:30:

Я думаю, у них проблема не в срочниках (Хотя хорошего спеца по ГТУ тоже ещё выучить нужно), а в недостаче и дороговизне высокооктанового топлива для ГТУ, ведь котлы "кормить" почти, чем хочешь можно.
Но котлы пр.56 и пр.956 абсолютно разные! На пр.956 они более сложные сильнее напряжены, имеют принудительный поддув, сложный теплообменник, тонкие трубки нагрева (из-за чего они и закоксовываются) С аналогичными КТУ АВ Адм. Кузнецов в средиземке остался на одном котле, причем была угроза остаться вообще без хода.

[»]

 

Китай эксплуатирует и пару Современных и видимо остался доволен и справился и с котлами с турбонаддувом, т.к. оба эсминца без проблем участвовали в совместных маневрах в этом году. Да и ещё пару не заказали бы, если бы проблемы были не разрешимы. А ешё строится пара эсминцев с КТУ и Рифами.

Но котлы пр.56 и пр.956 абсолютно разные! На пр.956 они более сложные сильнее напряжены, имеют принудительный поддув, сложный теплообменник, тонкие трубки нагрева (из-за чего они и закоксовываются) С аналогичными КТУ АВ Адм. Кузнецов в средиземке остался на одном котле, причем была угроза остаться вообще без хода.

Snake> Китай эксплуатирует и пару Современных и видимо остался доволен и справился и с котлами с турбонаддувом, т.к. оба эсминца без проблем участвовали в совместных маневрах в этом году. Да и ещё пару не заказали бы, если бы проблемы были не разрешимы. А ешё строится пара эсминцев с КТУ и Рифами. [»]

Да по большому случаю пусть хоть двадцать штук для своего флота закажут, лишь бы в наш флот эсминцы с КТУ больше не попадали. Каменный век это! (я молчу о надежности и ТТХ) Новый МЕХО уже с химической энергоустановкой и на полном электродвижении планируют строить. А мы в 21век с котлами лезим!

D.K.> Новый МЕХО уже с химической энергоустановкой и на полном электродвижении планируют строить. А мы в 21век с котлами лезим! [»]

а можно ссылочку? а то ГТД с теплоутилизационной парповой турбиной знаю, а про "с химической энергоустановкой и на полном электродвижении" не в курсе

D.K.>> Новый МЕХО уже с химической энергоустановкой и на полном электродвижении планируют строить. А мы в 21век с котлами лезим! [»]
MIKLE> а можно ссылочку? а то ГТД с теплоутилизационной парповой турбиной знаю, а про "с химической энергоустановкой и на полном электродвижении" не в курсе [»]


А ссылочки то у меня и нет!!!! Есть информация во многих книгах и в «инете» немного найти можно, если в поиск задать анаэробная установка или электрохимический генератор (ЭХГ). Тема достаточно новая и быстро развивающаяся поэтому только общая информация, никаких схем и конкретики.
-Вот, что на эту тему говорит один из моих родственников работающий в Северном ПКБ:
Ещё в 80-х г. было понятно, что для развития кораблестроения необходимы совершенно новые энергетические установки и движители. КТУ и ДЭУ практически полностью исчерпали возможности модернизации, ГТУ ещё имеют лимит модернизации но и он далеко не безграничен. Так же стали понятны преимущества перехода на электродвижение. Самой оптимальной ЭУ на корабле с электродвижением признали электрохимический генератор (КПД 80% и более). На данный момент первая корабельная российская ЭХГ (третьего поколения) успешно проходит испытания и через несколько лет мы её увидим на ПЛ «АМУР», с ЭХГ для надводных кораблей всё намного сложнее, ей только рассматривается возможность оснащение перспективных Эсминцев которые планируются к постройке в (2010г-15г.)
Сама установка работает на Водороде (гидрид металла (спец. Сплав металла в соединении с водородом)) и на сжиженным кислородом-

Лидером в создании корабельных и лодочных ЭХГ сейчас является Германия. У них уже есть в строю лодки тип 212А с ЭХГ мощностью 300квт. Более того Немцы сейчас проектирует первый НК на полном электродвижении МЕКО Х с установками ЭХГ и маршевым дизель генератором. А первым НК на электродвижении был Французский БДК «Мистраль» но в качестве энергетической установки у него стоят дизель генераторы. Американцы тоже развивают эту тему, на перспективном DDX тоже должны стоять ЭХГ и маршевые турбины.

Напрашивается вопрос, А зачем всё это нужно ?
Электродвижение позволит избавится: от тяжелых винтовых валов, парогенераторов, редукторов, сократить запас топлива, сократить экипаж, улучшить управляемость, полностью перераспределить компоновку вооружения, сильно увеличить дальность плавания и т.д.
Многие уже считают , что ЭХГ способна позволить в перспективе отказаться от корабельных и лодочных атомных реакторов.
Если у кого-нибудь ещё есть информация по анаэробная установка просьба поделиться, буду очень благодарен!!!

D.K.>>>> Новый МЕХО уже с химической энергоустановкой и на полном электродвижении планируют строить. А мы в 21век с котлами лезим!
Aaz> ИМХО, это смотря какой котел, и какой ЭХГ...
Ну если ты сможешь назвать хоть один котел, хотя бы с 80% КПД и небольшим весом, то я согласен!!!!
Только ради бога не говори про котлы пр.956, я про них уже писал(и на деле насмотрелся на их «преимущества»)!

D.K.>> Электродвижение позволит избавится: от тяжелых винтовых валов,..
Aaz> Поясните дилетанту - это каким образом? Что, винтов совсем не будет?
Всё просто Винторулевые колонки с толкающими и тянущими винтами. Такие стоят на БДК«Мистрале» и на таком бегемоте, как «Queen Mery 2»
D.K.>> ...парогенераторов,...
Aaz> Угу - просто появятся "другие" генераторы - ЭХ.
Генератором является сама установка.
D.K.>> ...редукторов,..
Aaz> Извините, опять же, дилетанта: а что, электродвигатели можно напрямую на валы винтов сажать?
Я же писал валов тоже не будет.
D.K.>> ...сократить запас топлива,..
Aaz> Не приведете ли для иллюстрации сравнительный КПД газотурбинной установки и ЭХГ, а также сравнительные массогабаритные характеристики (особенно на больщих мощностях) - с учетом топлива?
Ну у ЭХГ минимум 80% , а по КТУ и ГТУ данные могу показать завтра (нужно залезть в учебник по кораблестроению «самому интересно» но уверяю, что там полная беда)
D.K.>> ...сократить экипаж,..
Aaz> За счет чего?
Механизмов меньше – экипажа тоже ….
D.K.>> ...улучшить управляемость,..
Aaz> За счет чего?
Винторулевые колонки с толкающими и тянущими винтами.
D.K.>> ...полностью перераспределить компоновку вооружения,..
Aaz> И что, есть гарантии, что это "полное перераспределение" непременно будет в сторону улучшения? - ибо из Вашей фразы это не вытекает...
Место в корпусе освободится много, а дальше ……
D.K.>> ...сильно увеличить дальность плавания...
Aaz> За счет чего?
Смотри ТТХ на немецкий пр.212А с ЭХГ
D.K.>> Многие уже считают , что ЭХГ способна позволить в перспективе отказаться от корабельных и лодочных атомных реакторов.
Aaz> Угу. "Не говоря уже о том, что один козлотур может заменить..." (с - Ф.Искандер, "Созвездие козлотура"). [»]
Коментировать не буду, сам не совсем согласен!

D.K.>>>> Новый МЕХО уже с химической энергоустановкой и на полном электродвижении планируют строить. А мы в 21век с котлами лезим!
[»]

В 21 веке ЭХГ на ПЛ тоже стоять не будут

Ник

D.K.> Ну если ты сможешь назвать хоть один котел, хотя бы с 80% КПД и небольшим весом, то я согласен!!!!
D.K.> Только ради бога не говори про котлы пр.956, я про них уже писал(и на деле насмотрелся на их «преимущества»)!
D.K.> D.K.>> Электродвижение позволит избавится: от тяжелых винтовых валов,..
Aaz>> Поясните дилетанту - это каким образом? Что, винтов совсем не будет?
D.K.> Всё просто Винторулевые колонки с толкающими и тянущими винтами. Такие стоят на БДК«Мистрале» и на таком бегемоте, как «Queen Mery 2»
D.K.> D.K.>> ...парогенераторов,...
Aaz>> Угу - просто появятся "другие" генераторы - ЭХ.
D.K.> Генератором является сама установка.
D.K.> D.K.>> ...редукторов,..
Aaz>> Извините, опять же, дилетанта: а что, электродвигатели можно напрямую на валы винтов сажать?
D.K.> Я же писал валов тоже не будет.
D.K.> D.K.>> ...сократить запас топлива,..
Aaz>> Не приведете ли для иллюстрации сравнительный КПД газотурбинной установки и ЭХГ, а также сравнительные массогабаритные характеристики (особенно на больщих мощностях) - с учетом топлива?
D.K.> Ну у ЭХГ минимум 80% , а по КТУ и ГТУ данные могу показать завтра (нужно залезть в учебник по кораблестроению «самому интересно» но уверяю, что там полная беда)
D.K.> D.K.>> ...сократить экипаж,..
Aaz>> За счет чего?
D.K.> Механизмов меньше – экипажа тоже ….
D.K.> D.K.>> ...улучшить управляемость,..
Aaz>> За счет чего?
D.K.> Винторулевые колонки с толкающими и тянущими винтами.
D.K.> D.K.>> ...полностью перераспределить компоновку вооружения,..
Aaz>> И что, есть гарантии, что это "полное перераспределение" непременно будет в сторону улучшения? - ибо из Вашей фразы это не вытекает...
D.K.> Место в корпусе освободится много, а дальше ……
D.K.> D.K.>> ...сильно увеличить дальность плавания...
Aaz>> За счет чего?
D.K.> Смотри ТТХ на немецкий пр.212А с ЭХГ
D.K.> D.K.>> Многие уже считают , что ЭХГ способна позволить в перспективе отказаться от корабельных и лодочных атомных реакторов.
Aaz>> Угу. "Не говоря уже о том, что один козлотур может заменить..." (с - Ф.Искандер, "Созвездие козлотура"). [»]
D.K.> Коментировать не буду, сам не совсем согласен! [»]

А на кой черт ЭХГ на надводном корабле? Это актуально только для подводной лодки
Касательно винторулевых колонок, то для крупных кораблей в качестве основных движителей они не применяются - сильно объемная гондола получится при мощном движке, да и зачем городить этот огород? Сверхманевренность нужна буксиру, но никак не фрегату.
Касательно же применения электродвижения, то оно имеет как плюсы: меньшая длина валопроводов, меньшая шумность, так и недолстатки: низкий КПД. Иначе дизель-электрические установки уже лет 40-50 занимали доминирующее положение в мировом флоте.

parohod> А на кой черт ЭХГ на надводном корабле? Это актуально только для подводной лодки

Я раньше тоже так думал! Американцы уверяют, что на DDX Кислород для ЭХГ будет вырабатываться из воздуха, приблизительно над тем же работают и немцы! В этом заключается самая большая проблема ЭХГ на надводных кораблях, если им это удастся, то можно только гадать насколько гигантская у этих кораблей будет дальность плавания!

parohod> Касательно винторулевых колонок, то для крупных кораблей в качестве основных движителей они не применяются - сильно объемная гондола получится при мощном движке, да и зачем городить этот огород? Сверхманевренность нужна буксиру, но никак не фрегату.

Раньше не применялись! На Queen Mery 2(более 100000т.) и на БДК«Мистраль»(тоже не самый маленький НК) они уже стоят! В результате сравни ТТХ «Мистраль» а конкретно десантовместимость с любым аналогичным по водоизмещению БДК.

parohod> Касательно же применения электродвижения, то оно имеет как плюсы: меньшая длина валопроводов, меньшая шумность, так и недолстатки: низкий КПД. Иначе дизель-электрические установки уже лет 40-50 занимали доминирующее положение в мировом флоте. [»]

КПД был низкий, потому что Механическая энергия преобразовывалась в электрическую, а затем опять м механическую!
Посмотри, какая сложная и длинная схема раньше была.
А с ЭХГ схема вдвое проще, потери получаются минимальные, а у электродвигателей КПД вообще очень высокое! И вообще давно известно, что электродвигатель идеально подходит на место карабельных движителей.