Критика проекта 20380

Wyvern-2> Если на ПЛ, установлен мощный Стирлинг в 5000кВт, то пр К.П.Д. в 60% он должен сжигать в час 250 литров дизтоплива, потребляя при этом 1250 м³ 60% кислородно-азотной смеси. Для хранения такого кол-ва окислителя при давлении 500 атм требуется 2,5 м³ баллонов. Или пять композитных баллонов весом примерно в 1400кг.
Wyvern-2> Т.е. для полного хода лодки в течении 20 часов необходимо 100 баллонов весом всего в 28 тонн.
Wyvern-2> Естественно, что при движении малым бесшумным ходом с мощностью на валу в 500кВт лодке этого объема окислителя хватит на 200 часов или более чем на неделю.
Wyvern-2> Насос, который обеспечит лодке зарядку ЗА ОДИН ЧАС, имеет мощность всего 150-250кВт, т.е. во время зарядки под шнорхелем, лодка может двигаться полным ходом(если шнорхель не снесет ). Таким образом ПЛ на один час зарядки под шнорхелем имеет 20 часов полного хода, или более недели бесшумного хода.
Wyvern-2> Стирлинг примерно в 1,5-1,7 раза тяжелее дизеля равной мощности, но при суммировании дизель +электрогенератор +электроарматура +электродвигатель +редуктор оказывается даже легче.
Wyvern-2> Так же, как насос низкого давления +пермеатор +насос высокого давления +баллоны оказываются намного легче и аккумуляторов и дьюаров с ЖК+ЭХГ.
Wyvern-2> ЗАЧЕМ вся эта галиматья с ЭХГ?
Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> Все цифры приблизительны и округленны в большую сторону [»]

Стирлинг сложнее чем ЭХГ, это очевидно по весу сравнить их сложно, но судя по тому, что в космос летают установки с ЭХГ а не Стерлинги, можно сделать вывод, что ЭХГ легче . Потом посмотри, Немецкие лодки с ЭХГ имеют большую популярность чем Готланды, это неспроста. Если интересно у меня есть полная информация по этим лодкам включая стоимость с ЭХГ и без, можно сравнить!

Wyvern-2> ИТОГО -ЭХГ мощностью в 5000кВт будет весить более 200 тонн И это БЕЗ реформера жидкого углеводородного топлива.
Wyvern-2> А К.П.Д. НИЖЕ, чем у Стирлинга
Wyvern-2> Ник [»]

забыли добавить. щёлочный ЭХГ если масштабировать маленький.
Стирлинг тоже не бог весть что...

MIKLE> Стирлинг тоже не бог весть что... [»]

Хорошо. Для экстрима возьмем пр.705к
Водоизмещение 2300тонн, макс.ск.подв. 41 узл(75км\час), мощность на валу 47000л.с. или 35 000кВт.
Удельная мощность Стирлинга примерно 10кг\кВт и 50кВт на м³ (судовые дизеля около 6кг/кВт и 95кВт/м³)
Т.е. Стирлинг на 35000кВт будет весить 350 тонн и занимать объем 700м³
Плюс 28 тонн баллоны, 10-12 тонн компрессорная станция и пермеатор. Ну еще 50 тонн солярки на 60 дней плавания. Итого - 440 тонн вся КЭУ!
При этом мы имеем около ТРЕХ часов полного хода (навряд ли потребуется), ДВАДЦАТЬ часов хода в 20-25 узлов, и НЕДЕЛЮ бесшумного хода. Всё это за ОДИН ЧАС зарядки через шнорхель. МАЛО?

Ник

Wyvern-2> ЭХГ Cascade-6 работает на водороде, поставляемом в баллонах или металлогидридных накопителях. Альтернативно, генератор может быть подключен к устройствам, производящим водород на месте, таким как электролизеры, реформеры природного газа или жидкого углеводородного топлива. В качестве окислителя используется кислород воздуха
Wyvern-2> ИТОГО -ЭХГ мощностью в 5000кВт будет весить более 200 тонн И это БЕЗ реформера жидкого углеводородного топлива.
Wyvern-2> А К.П.Д. НИЖЕ, чем у Стирлинга
Wyvern-2> Ник [»]

Ну не забывай, что ЭХГ которое ты выложил является скорее всего 1 поколением, а речь идет о 3-4п. Да потом и рассчитать простым умножение мощность точно не возможно. Масса далеко не всегда растет пропорционально мощности.

Wyvern-2>> А К.П.Д. НИЖЕ, чем у Стирлинга
Wyvern-2>> Ник [»]
D.K.> Ну не забывай, что ЭХГ которое ты выложил является скорее всего 1 поколением, а речь идет о 3-4п. Да потом и рассчитать простым умножение мощность точно не возможно. Масса далеко не всегда растет пропорционально мощности. [»]

Да, уже и MIKLE обратил внимание. Хочу только заметить, что:
Обычно батареи и набираются из относительно небольших элементов
Не факт, что при увеличении размеров ЭХГ удельная мощность будет ВОЗРАСТАТЬ

Надо все же заметить, что по такому жизненно важному для ПЛ параметру как бесшумность Стирлингу конкурентов нет.

Ник

Wyvern-2> Если же пересчитать тот же Стирлинг на 3120кВт для субмарины класса U212, даже не 306 кВт малого хода на ЭХГ, а всю КЭУ на дизеле, то боюсь установка такая получится, что экипаж не будет знать где она расположена
Wyvern-2> Ник [»]

ну на счёт знать не будет это вы заврамшись... там всё-таки тысячи квт, а это по вашему десятки тонн. вполне себе заметно. дело не в этом. эхг в целом более перспективен в отличие от стирлинга.

MIKLE> ну на счёт знать не будет это вы заврамшись... там всё-таки тысячи квт, а это по вашему десятки тонн. вполне себе заметно. дело не в этом. эхг в целом более перспективен в отличие от стирлинга. [»]

30 ти тонное устройство размером 6х3х3 м на лодке водоизмещением в 1500 тонн таки можно и не заметить

ЧЕМ ЭХГ перспективней? Кратко?

Ник

Wyvern-2> Wyvern-2>> А К.П.Д. НИЖЕ, чем у Стирлинга
Wyvern-2> Wyvern-2>> Ник [»]
D.K.>> Ну не забывай, что ЭХГ которое ты выложил является скорее всего 1 поколением, а речь идет о 3-4п. Да потом и рассчитать простым умножение мощность точно не возможно. Масса далеко не всегда растет пропорционально мощности. [»]
Wyvern-2> Да, уже и MIKLE обратил внимание. Хочу только заметить, что:
Wyvern-2> Обычно батареи и набираются из относительно небольших элементов
Wyvern-2> Не факт, что при увеличении размеров ЭХГ удельная мощность будет ВОЗРАСТАТЬ
Wyvern-2> Надо все же заметить, что по такому жизненно важному для ПЛ параметру как бесшумность Стирлингу конкурентов нет.
Wyvern-2> Ник [»]


Опять не соглашусь, везде пишется, что ЭХГ работает почти без шума, в ней нет движущихся и греющихся частей, самое шумное, что в ней есть, это электродвигатель с винтом (но это уже не ЭХГ). Я тут прикинул, на "Удалом" 1155 все механизмы и топливо ГСМ берут почти 20% веса, это где-то 1600т. Так получается, что даже если ЭХГ и движители будут 1500т. весить они всё равно будут выгодны!
И поскольку КПД у ЭХГ выше чем у ГТУ, то и мощность ЭХГ нужна меньше.
Единственная проблема как я понимаю, это создать установку ЭХГ такой мощности! Может я не прав, тогда поправьте меня!

D.K.> Я тут прикинул, на "Удалом" 1155 все механизмы и топливо ГСМ берут почти 20% веса, это где-то 1600т. Так получается, что даже если ЭХГ и движители будут 1500т. весить они всё равно будут выгодны!
[»]

я больше прикидывал. замена на кораблях класса фрегат-ЭМ маршевых ГТД на дезеля окупается по весу после 1-2тысяч миль хода(с учётом топлива). это без учёта того что для военных кораблей такого уровня подходящих дизелей нету, с нормальными дизелями вообще весело будет....

D.K.>> Я тут прикинул, на "Удалом" 1155 все механизмы и топливо ГСМ берут почти 20% веса, это где-то 1600т. Так получается, что даже если ЭХГ и движители будут 1500т. весить они всё равно будут выгодны!
MIKLE> [»]
MIKLE> я больше прикидывал. замена на кораблях класса фрегат-ЭМ маршевых ГТД на дезеля окупается по весу после 1-2тысяч миль хода(с учётом топлива). это без учёта того что для военных кораблей такого уровня подходящих дизелей нету, с нормальными дизелями вообще весело будет.... [»]

Ну дизель вообще вещь великая и с со своим КПД он хорошо в качестве дизель генератора подходит.(это я к переходу на электродвижение)

D.K.> Ну дизель вообще вещь великая и с со своим КПД он хорошо в качестве дизель генератора подходит.(это я к переходу на электродвижение) [»]

как раз при электродвижении лучше ГТД с теплоутилизациией. КПД тот-же, а масса и габариты меньше.

D.K.>> Ну дизель вообще вещь великая и с со своим КПД он хорошо в качестве дизель генератора подходит.(это я к переходу на электродвижение) [»]
MIKLE> как раз при электродвижении лучше ГТД с теплоутилизациией. КПД тот-же, а масса и габариты меньше. [»]

Уточняю: на малых ходах экономичен дизель, а вот на больших оборотах турбина, это относится к водоизмещению от 1,5 до 6т.т. Для корпусов более 6т.т просто дизелей нет. Интересный вариант по комбинированию два дизеля и турбина (маршевая), как на МЕКО-150 и на др. А на МЕКО D 4000т. если я правильно понял предлагается две газовые турбины и два электродвижителя.

D.K.> Уточняю: ..... Для корпусов более 6т.т просто дизелей нет. . [»]

Ну эт Вы погорячились
http://www.membrana.ru/images/articles/1080926173-1.jpeg [not image]

14-цилиндровый RTA96-C на 108 тысяч 920 лошадиных сил

Максимальная мощность 14-цилиндрового RTA96-C достигает 108 тысяч 920 лошадиных сил.
Максимальный крутящий момент — более 763 тоннометров.
Рабочий объём супермотора составляет 25 тысяч 480 литров.
В режиме наименьшего удельного расхода топлива (не полная мощность) К.П.Д. превышает 50% (видимо, это рекорд для серийных ДВС). Да и при полной нагрузке эффективность движка не намного ниже.
Удельный же расход топлива на всех режимах колеблется в районе 118-126 граммов на лошадиную силу в час; что в 1,5-2,5 раза ниже, чем у автомобильных дизелей.
14-цилиндровый Wartsila-Sulzer 14RTA96-C (таково полное наименование гиганта) весит 2300 тонн в сухом виде (без масла и прочих технических жидкостей). В том числе 300 тонн приходится на коленчатый вал. Длина двигателя — 26,7 метра, а высота — 13,2 метра
ЗАЧИТАТЬПОЛНОСТЬЮ: Крупнейшие в мире моторы тянут морских гигантов


Например если на базе такого дизеля строить авиносец водоизмещением 100 000тонн, то на 13000тонн топлива он в течении 40 суток будет идти полным ходом, а дальность плавания будет около 40 000км. И это при том, что его КЭУ вместе с запасом топлива (2000+13000) будет составлять всего 15% водоизмещения -даже меньше, чем у ЯКЭУ

Ник

Wyvern-2> Например если на базе такого дизеля строить авиносец водоизмещением 100 000тонн, то на 13000тонн топлива он в течении 40 суток будет идти полным ходом, а дальность плавания будет около 40 000км. И это при том, что его КЭУ вместе с запасом топлива (2000+13000) будет составлять всего 15% водоизмещения -даже меньше, чем у ЯКЭУ
Wyvern-2> Ник [»]

проблема в том что для 100кт 100 000лс это узлов 20 с копейками, в пределах 25 точно. вот 4-е размером поменьше-другое дело...

Wyvern-2> Никто так и не ответил мне
Wyvern-2> Чем, конкретно, ЭХГ лучше Стирлинга?
Wyvern-2> И чем перспективнее?
Wyvern-2> Ник [»]

Ну первое, что вспоминается: Стирлинг насколько я знаю, без дизеля не работает, дизель это повышенный источник шума! Если рассмотреть пр.212А и Готланд, то видно небольшое преимущество Немца по дальности в подводном положении. (хотя водоизмещение у лодок сильно не отличается). Хотя вспоминаю, что на Готланд были поставлены только две установки Стирлинга, а третью решено было снять по экономическим причинам! Проще сказать, что затруднительно ответить точно, что лучше Стирлинг или ЭХГ. Одно ясно, если на ПЛ с ЭХГ в дальнейшем удастся отказаться от дизелей, то ЭХГ будет иметь большое преимущество.

D.K.>> Уточняю: ..... Для корпусов более 6т.т просто дизелей нет. . [»]
Wyvern-2> Ну эт Вы погорячились

Сорриииии !!! Я конечно же имел ввиду отечественные дизеля.

Wyvern-2>> Никто так и не ответил мне
Wyvern-2>> Чем, конкретно, ЭХГ лучше Стирлинга?
Wyvern-2>> И чем перспективнее?
Wyvern-2>> Ник [»]
D.K.> Ну первое, что вспоминается: Стирлинг насколько я знаю, без дизеля не работает, дизель это повышенный источник шума! [»]

НЕ ПОНЯЛ Наоборот - двигатель Стирлинга, как раз может заменить дизель - и служить единым двигателем А вот ЭХГ тянет только как замена - весьма эффективная должен заметить -аккумуляторных батарей у электроходов.
Кстати, оказывается Даймлер-Крайслер получил патент на роторный двигатель Стирлинга. отличия в уд.мощности как у ДВС и Ванкеля

Ник