Критика проекта 20380

D.K.> Ну если ты сможешь назвать хоть один котел, хотя бы с 80% КПД и небольшим весом, то я согласен!!!!
То же самое можно сказать и про ЭХГ - зря, что ли, под них лодки приходится удлинять?

D.K.> Всё просто Винторулевые колонки с толкающими и тянущими винтами. Такие стоят на БДК«Мистрале» и на таком бегемоте, как «Queen Mery 2»
1) Вы бы ссылочки давали - а то, знаете, "все так неконструктивно..." (с - Пелевин).
2) А в колонках момент передается святым духом?

D.K.> D.K.>> ...парогенераторов,...
Aaz>> Угу - просто появятся "другие" генераторы - ЭХ.
D.K.> Генератором является сама установка.
Ноу коммент...

Aaz>> Извините, опять же, дилетанта: а что, электродвигатели можно напрямую на валы винтов сажать?
D.K.> Я же писал валов тоже не будет.
Угу. А как насчет согласования скорости вращения винтов и э/двигателей - они у Вас совпадают по определению?


D.K.> D.K.>> ...сократить запас топлива,..
Aaz>> Не приведете ли для иллюстрации сравнительный КПД газотурбинной установки и ЭХГ, а также сравнительные массогабаритные характеристики (особенно на больщих мощностях) - с учетом топлива?
D.K.> Ну у ЭХГ минимум 80% , а по КТУ и ГТУ данные могу показать завтра (нужно залезть в учебник по кораблестроению «самому интересно» но уверяю, что там полная беда)
Уважаемый, Вы учепились за одну цифру 80%, получаемую в лабораторных условиях, и на ней строите, как мне кажется, весьма шаткую конструкцию...

D.K.> D.K.>> ...сократить экипаж,..
Aaz>> За счет чего?
D.K.> Механизмов меньше – экипажа тоже ….
Ноу коммент... Видимо, сократят механиков, которые постоянно сидели с масленками на тоннелях гребных валов...

D.K.> D.K.>> ...улучшить управляемость,..
Aaz>> За счет чего?
D.K.> Винторулевые колонки с толкающими и тянущими винтами.
А что, без ЭХГ это нереализуемо?

D.K.> D.K.>> ...полностью перераспределить компоновку вооружения,..
Aaz>> И что, есть гарантии, что это "полное перераспределение" непременно будет в сторону улучшения? - ибо из Вашей фразы это не вытекает...
D.K.> Место в корпусе освободится много, а дальше ……
Угу. См. первый абзац - при установке на п/л анаэробных длина корпуса почему-то удлиняется...

D.K.> D.K.>> ...сильно увеличить дальность плавания...
Aaz>> За счет чего?
D.K.> Смотри ТТХ на немецкий пр.212А с ЭХГ
Знаете, в таких случаях как-то принято ссылочку давать...

D.K.> D.K.>> Многие уже считают , что ЭХГ способна позволить в перспективе отказаться от корабельных и лодочных атомных реакторов.
Aaz>> Угу. "Не говоря уже о том, что один козлотур может заменить..." (с - Ф.Искандер, "Созвездие козлотура").
D.K.> Коментировать не буду, сам не совсем согласен!
Так какого хрена тогда это в "общий перечень достоинств" совать? - для пущей внушительности?

статья в военном параде c упоминанием MEKO X
Сайт не существует

Aaz>>> Извините, опять же, дилетанта: а что, электродвигатели можно напрямую на валы винтов сажать?
D.K.>> Я же писал валов тоже не будет.
Aaz> Угу. А как насчет согласования скорости вращения винтов и э/двигателей - они у Вас совпадают по определению?
винт проетируется под выбранный электродвигатель-это не проблема, был бы движок нужной мощности. Но есть серьезный момент - с ростом частоты вращения падает КПД винта, а со снижением оной растут габариты движка при той же мощности

всё понятно. смешались в кучу кони, люди...
электродвижение само по себе старо как мир, ещё в начале 20в юзали, амы планирвали серию линкоров с электродвижением(порезали их).
а вот ЭХГ и прочее это действительно новинка. но на надводные корабли ставить никто не собирается в обозримом будующем. несмотря на то что кпд 80-90%. сложно и дорого. по крайней мере в обозримом будующем. но следующее поколение вполне может иметь эхг... не водородные конесно...
американцы эксперементируют именно с электродвижением, а не с ЭХГ. дело в том, что с одной стороны, испульзуя теплоутилизационную турбину, можно поднять КПД до 45-50%, с другой все преимущества пор удобству эксплуатации. есть генераторная часть, есть два гребных ЭД.. усё. правда не везде могут делать преобразователи постоянный-переменный на такие мощности, но у развитых стран таких проблем нет

Насколько я знаю, магистральное направление развития КЭУ ПЛ совсем другое - и основанно именно на опыте немецких лодок с ЭХГ.
Во-1х ЯКЭУ - идеал для ПЛ. Лучше уже не придумают(ну может только компактный ТЯС ) Но, многие страны не могут иметь такие ПЛ из за ограничений на распространение ядерных технологий.
Во-2х поэтому говорят о создании унифицированных Стирлингов.
В АПЛ Стирлинг греется при помощи тепловых трубок от реактора с ЖМТН. Получается очень компактная, абсолютно безшумная- ни одного насоса и даже без редукторов! - сис-ма.
В не атомных ПЛ Стирлинг греется каталитическим сгоранием диз.топлива в воздушной смеси с обогащением кислородом. Кислород-воздушную смесь (до 60% О2) получают с помощью мембранных пермеаторов, и хранят в композитных баллонах на 400-500 атм, расположенных между прочным и легким корпусами. Засасывает воздух через шнорхель, прогоняет через пермеатор и сжимает смесь до 400-500 атм насос приводимый тем же Стирлингом.

Т.е. один и тот же двигатель - абсолютно уравновешенный, безшумный, безредукторный -для обоих типов ПЛ. К.П.Д. Стирлинга же не намного ниже ЭХГ -60-70%, что учитывая К.П.Д. эл.двигателя и эл.арматуры, даже больше. Пермеатор и насосы занимают места даже меньше. чем ЯР. Хранение кислорода под 400-500 атм почти также эффективно, как и сжижение(равноценно 800атм), но требует намного более простого оборудования -только насос. А дьюары гораздо тяжелее и опаснее композитных баллонов.

Ник

parohod> винт проетируется под выбранный электродвигатель-это не проблема, был бы движок нужной мощности. Но есть серьезный момент - с ростом частоты вращения падает КПД винта, а со снижением оной растут габариты движка при той же мощности
В том то и дело, что для э/двигателя выгодно иметь обороты поболее - а "моментный" двигатель в такую дуру вырастет...

D.K.> Ну согласись, что когда дальность хода в подводном положении увеличивается в 5 раз и более, то увеличение длины на 13-18 метров (на вскидку) не значительно,..
Пока это доказывает, что ЭХГ может быть выгоднее АККУМУЛЯТОРОВ. Поскольку тепловые двигатели потребляют только топливо, а окислитель берут из воздуха, здесь все не так уж очевидно...
Брать кислород из воздуха для ЭКГ, конечно, можно, но его нужно ВЫДЕЛЯТЬ. Это потребует либо энергии, либо достаточно громоздких (с учетом расхода кислорода) молекулярных фильтров. Тут тоже полной очевидности выгод, как Вы понимаете, нет...

D.K.> ...потом с дальнейшим развитием ЭХГ можно от дизелей вообще отказаться...
Еще раз: Фазиль Искандер, "Созвездие Козлотура" - настоятельно рекомендую...

D.K.> С ссылочками у меня сложно, пишу с работы, а ссылочки искать нужно!
Ну, если Вы что-то декларируете, и при этом не хотите казаться просто балаболкой, так и ищите...

D.K.> ...да и в «инете» есть информация по ним. Кстати почитай ссылку в военном параде очень интересно и в тему.
Почитал, почитал... Знаю я эту "мурзилку", более того, я и автора очень хорошо знаю, ибо работал с ним. Если он спец по морскому делу, то я - Майя Плисецкая!
А вот почитать рекомендую все же Вам. Например, найдете описание силовой установки ДДХ - там таки четыре турбины, и никаких ЭХГ. Можете и картинки посмотреть: на разрезах винторулевых колонок Вы с легкостью найдете и валы, и редукторы. А вот двигателей в них Вы не увидите - ибо их там нет и быть не может...

Aaz>> Aaz>> Не приведете ли для иллюстрации сравнительный КПД газотурбинной установки и ЭХГ, а также сравнительные массогабаритные характеристики (особенно на больщих мощностях) - с учетом топлива?
D.K.> КПД на котле...
Простите, Вы читать умеете? Слова газотурбинной установки в моем посте Вы видели? Или Вы сравниваете с тем, что Вам выгоднее? Тогда почему бы не взять паровую машину Фултона?

D.K.> По цифрам 80% это минимальный КПД, в некоторых источниках пишут, что на ЭХГ которые использовали в космосе на спутниках КПД было больше 100% (как это реально я не пойму)
Да элементарно. Что там для лихого журналиста второе начало термодинамики - "Начхать - и без проблем!" (с - м/ф "Чертенок №13").
На этом фоне получить "минимальный КПД 80%" - это вообще не задача, а равлечение...
Кстати, а каков КПД комбинации "аккумулятор - электродвигатель", не помните?

Aaz>> Ноу коммент... Видимо, сократят механиков, которые постоянно сидели с масленками на тоннелях гребных валов...
D.K.> Кто в машинном отд. 956 был, тот поймет кого там сокращать!
Угу. А ежели, скажем, еще мысленно в машинное, скажем, "Ретвизана" спуститься, так вообще раздолье для сокращения будет...
Или Вас греют слова "всего 160 человек", написанные в "Милпараде" Сашей Мозговым? Тогда смотрите: "Иван Рогов" (14000 т) имеет экипаж 250 чел.,"Альбион" (16000 т) - 325 чел. Означает ли это, что "Альбион" - полный отстой? ИМХО, это в основном означает, что "Альбион" получше защищен. Ибо к мониторам и комплексам информационных и боевых систем, знаете ли, тоже люди требуются...

Aaz>> В том то и дело, что для э/двигателя выгодно иметь обороты поболее - а "моментный" двигатель в такую дуру вырастет...
MIKLE> по мурзилкам масса ЭД на 50 000лс для DD21 90т
Мда-а-а... Получается поболее, чем движок электробритвы... Насчет охлаждения ничего не пишут? Потому как, если я не путаю, редкоземельные магниты перегрева не любят...

D.K.> Ну согласись, что когда дальность хода в подводном положении увеличивается в 5 раз и более, то увеличение длины на 13-18 метров (на вскидку) не значительно,..
Aaz> Пока это доказывает, что ЭХГ может быть выгоднее АККУМУЛЯТОРОВ. Поскольку тепловые двигатели потребляют только топливо, а окислитель берут из воздуха, здесь все не так уж очевидно...
Aaz> Брать кислород из воздуха для ЭКГ, конечно, можно, но его нужно ВЫДЕЛЯТЬ. Это потребует либо энергии, либо достаточно громоздких (с учетом расхода кислорода) молекулярных фильтров. Тут тоже полной очевидности выгод, как Вы понимаете, нет...

В принципе согласен, но техника развивается !!!! Вчера видел в «инете» проектное предложение сделать экологически чистую ТЭЦ. И в качестве источник эл. ЭХГ,!!!! Если снова найду ссылку подвешу.


D.K.> ...потом с дальнейшим развитием ЭХГ можно от дизелей вообще отказаться...
Aaz> Еще раз: Фазиль Искандер, "Созвездие Козлотура" - настоятельно рекомендую...

Специально для тебя ссылку нашел! http://www.pl.kai.ru/review/market/08.htm
Если коротко: ЭХГ следующего поколения на ПЛ планируется будет единая то есть без дизелей!!!!


D.K.> С ссылочками у меня сложно, пишу с работы, а ссылочки искать нужно!
Aaz> Ну, если Вы что-то декларируете, и при этом не хотите казаться просто балаболкой, так и ищите...

Слушай, как с тобой тяжело !!!! Если мне Интернет на работе отключат ты будешь виноват!!
Вот тебе ещё ссылки: только не говори, что Адмиралтейские верфи деньги выделяют на уже существующую установку 2-го поколения) которую сейчас можно ставить на ПЛ «АМУР»

D.K.> Электродвигатнль стоит в верхней части Р.колонки (в корпусе судна)
Угу. Добавляйте только - массой 90 тонн.

D.K.> ...там под поворотным механизмом нарисован радиатор.
Так это радиатор для охлаждения маслосистемы колонки, я полагаю... Что, кстати, дает дополнительное сопротивление...

D.K.> В принципе согласен, но техника развивается !!!!
Мало восклицательных знаков поставили - нужно по знаку на каждый год, пока все это появится...

D.K.> Вчера видел в «инете» проектное предложение сделать экологически чистую ТЭЦ. И в качестве источник эл. ЭХГ,!!!! Если снова найду ссылку подвешу.
Вот это вешать - НЕ НАДО. Я в сети могу "найти предожение" хоть карманную АЭС сделать...

D.K.> Специально для тебя ссылку нашел! Если коротко: ЭХГ следующего поколения на ПЛ планируется будет единая то есть без дизелей!!!!
Если "специально для меня", то, плиз, что-либо не из сочинений все того же Мозгового... Хотелось бы, знаете, чего-то более внятного, чем бормотание "популяризатора"...

D.K.> ...только не говори, что Адмиралтейские верфи деньги выделяют на уже существующую установку 2-го поколения) которую сейчас можно ставить на ПЛ «АМУР»
Угу. Именно так и скажу - ибо 55 млн. долл. есть не та цена, за которую можно что-то принципиально новое разработать. Насчет "сейчас можно ставить" - откуда дровишки? Макеты я на выставках видел - но вот в экспортных каталогах таких лодок пока не наблюдается...

D.K.> В том-то и дело, что статью в Военном Параде может и он писал, но общую идею он из Флайт энд Шип взял, там очень похожая статья есть и фотографии похожие.
Я просто очень хорошо знаю Сашин стиль работы: берется вполне серьезная статья, потом надергиваются обрывки инфы из других источников, а потом на этой основе пишется такое, что Калашников со своим "Сломанным мечом империи" может от зависти вешаться на первом же суку...
Так что Вы "первоисточники" лучше читайте, потому как "вольные переложения" сего автора (одну из ссылок в этом посте Вы ведь опять на него дали) - это "не внушаить!" (с)

D.K.> Это скорее всего относится к DD-21 Zaumwalt, они их начинают строить если не ошибаюсь с 2004г. или 2005г.
Извините, но так написано в статье, на которую ВЫ ссылаетесь. Если же Вы еще и подобные вещи начнете трактовать, как Вам удобно, то можно слишком далеко зайти...

D.K.> DDX это просто концепция он может и до постройки не дойдет.
Если я не путаю, то уже дошел:

Пентагон одобрил строительство первых двух эсминцев проекта DDX, сообщает Defense News. Комиссия по закупке вооружений заказала два опытных корабля компаниям Northrop Grumman и General Dynamics. Эти эсминцы будут строиться одновременно.
Впоследствии специальная комиссия Министерства обороны изучит оба корабля, а также ход строительства. По результатам этой работы будет принято решение о строительстве всей серии кораблей на верфях одной из этих компаний.
Строительство начнется в 2007 финансовом году, который начинается в октябре 2006 года. Бюджет программы будет представлен на утверждение в Конгресс в будущем феврале.

D.K.> Речь шла о ТТХ и полезной загрузке, а не только об экипаже!
Вы отдельно выделяли именно сокращение численности экипажа - так что не надо вилять...

D.K.> ...а не доказывать, что такие установки существуют.
А что, кто-то говорит, что их нет?

MIKLE> водород необязательно, т.б. для НК.
Та-а-а-ак, кажись, приехали... А какие еще топливные элементы (ЭХГ), кроме кислородно-водородных, Вы можете назвать? Ежели назовете - то сразу и ТТХ, плиз...

Если на ПЛ, установлен мощный Стирлинг в 5000кВт, то пр К.П.Д. в 60% он должен сжигать в час 250 литров дизтоплива, потребляя при этом 1250 м³ 60% кислородно-азотной смеси. Для хранения такого кол-ва окислителя при давлении 500 атм требуется 2,5 м³ баллонов. Или пять композитных баллонов весом примерно в 1400кг.
Т.е. для полного хода лодки в течении 20 часов необходимо 100 баллонов весом всего в 28 тонн.
Естественно, что при движении малым бесшумным ходом с мощностью на валу в 500кВт лодке этого объема окислителя хватит на 200 часов или более чем на неделю.
Насос, который обеспечит лодке зарядку ЗА ОДИН ЧАС, имеет мощность всего 150-250кВт, т.е. во время зарядки под шнорхелем, лодка может двигаться полным ходом(если шнорхель не снесет ). Таким образом ПЛ на один час зарядки под шнорхелем имеет 20 часов полного хода, или более недели бесшумного хода.
Стирлинг примерно в 1,5-1,7 раза тяжелее дизеля равной мощности, но при суммировании дизель +электрогенератор +электроарматура +электродвигатель +редуктор оказывается даже легче.
Так же, как насос низкого давления +пермеатор +насос высокого давления +баллоны оказываются намного легче и аккумуляторов и дьюаров с ЖК+ЭХГ.

ЗАЧЕМ вся эта галиматья с ЭХГ?

Ник
Все цифры приблизительны и округленны в большую сторону

ПРОМЫШЛЕННЫЕ БАЛЛОНЫ ВЫСОКОГО ДАВЛЕНИЯ
МОРСКОЙ КОМПРЕССОР 500 м^3 в час на 700 атм
ПРОМЫШЛЕННЫЕ МЕМБРАННЫЕ ВОЗДУХОРАЗДЕЛИТЕЛИ

Все это оборудование компактно, и весит от силы 50-60 тонн, что для ПЛ водоизмещением в 1500-2000т просто незаметно.
Или всё же будем лепить дьюары с ЖК на ПЛ? Их там только и не хватает

Ник

MIKLE> деление не совсем верное. есть высокотемпературные(700с и выше), среднетемпературные и низкотемпературные(150-200с).
А что, деление по температуре как то отменяет деление по топливу + окислителю?

MIKLE> щас понасиловал гуглю. грузим на борт кокс,..
Тогда уж лучше сразу дровами начинать пользоваться...