RRJ нам не нужен?

Был вчера в аэропорту - нижний край движков Б-737 зрительно на уровне колен техников.

Бобров>> Я просмотрел ... все региональные самолеты...
Aaz> А Вы видели фото "Эбраер" или "Эрбас", о которых Вы гворите, на аэродроме, скажем, Ханты-Мансийска? Разницу в чистоте уборки полос "у нас" и "у них" представяете?
Бобров>> Кстати пилот отлетавший на 737 полтора года говорит что летал и все нормально. Двигатели на 737 внизу.
Aaz> Там тоже "30 см"?
[»]
Сколько высота от ВПП не знаю, но по повду чистоты пилот 737-го говорил что вне зависимости самолет взлетает или садится всегда двигатели находятся вблизи центра полосы это самое чистое место.

В.М.>> А "главные отличия" ррж от Ана - все одно пока что предполагается производить за кордоном.
Aaz> ??? КОГО предполагают производить за кордоном?
Aaz> Насколько я понимаю, в Ан-148 российских комплектующих (по деньгам) около 70%. Для РРЖ картина с точностью до наоборот - там 65-70% стоимости придется на импортные комплектующие.
[»]
Мне кажется причин почему в RRJ импортные системы две: 1) суховцам не хватило бы людей еще и конструировать системы и агрегаты специально для RRJ. А с западными проще это более готовый продукт.
2) Вес систем: нашим даже не снится изготовление воздуховодов системы кондиционирования из композитов с толщиной стенок (для воздуховодов низкого давления) от .5 до примерно 1 мм по моделям CATIA V5.
Также в качестве примера, что можно выжать привожу модернизацию Боинга-777-30ER статья из Авиа-Космич. Курьера двухнедельной давности:
AIR FRANCE ПОЛУЧАЕТ ПЕРВЫЙ 777-300ER C УЛУЧШЕННЫМИ ПОКАЗАТЕЛЯМИ
Компания Boeing [NYSE: BA] поставила авиакомпании Air France первый усовершенствованный самолет Boeing 777-300ER (c увеличенной дальностью полета), показатели потребления топлива у которого по сравнению с базовой модификацией снижены еще на 1,4%.
После поступления в коммерческую эксплуатацию модификация Boeing 777-300ER продемонстрировала улучшение показателей потребления топлива на 2% по сравнению с ранее объявленными. Сокращение показателей расхода топлива на 1,4% позволит авиакомпаниям экономить примерно 757000 литров топлива в год.
Добиться дополнительного снижения показателя топлива на 1,4% удалось за счет реализации целого комплекса решений:
- Компания GE Aircraft Engines внесла изменения в конструкцию своих мощных двигателей GE90-115B.
- Инженеры компании Boeing смогли улучшить показатели лобового сопротивления за счет внесения изменений в конструкцию турбулизатора и систему забора воздуха систем кондиционирования.
- Инженеры компании Boeing также смогли сократить массу самолета за счет внесения изменений в ряд внутренних элементов. В частности, на модифицированный Boeing 777-300ER устанавливаются трубопроводы систем кондиционирования из более легких материалов. Кроме того, был уменьшен вес панелей пола на основной палубе.
Все лайнеры Boeing 777-300ER теперь будут поставляться заказчикам с указанными усовершенствованиями. Кроме того, компания Boeing планирует внести соответствующие изменения в конструкцию 27 самолетов Boeing 777-300ER, ранее поставленных заказчикам.

На Ан-148 кондиционер от Liebherr и оборудование для электрических цепей Thales

Agent> На Ан-148 кондиционер от Liebherr и оборудование для электрических цепей Thales
"Оборудование для электрических цепей" - такого сведущий человек никогда не скажет. Таки Вова Карнозов, которого Вы здесь втупую (пардон!) цитируете, профессионалом и не является...
Ссылочку от КБ Антонова, плиз - тогда можно говорить.

Aaz> ИМХО, есть несколько моментов:
Aaz> 1) Производство пасс. машин имеет свои особенности, с которыми ВАСО знакомо лучше, чем КнААПО.

Увы, я только и скажу БЫЛ знаком. Где те люди? На пенсии в лучшем случае..
Мы все забываем, что это не тот ВАСО, что клепал Ил-86 пачками.

Aaz> 2) На КнААПО под РРЖ новый сборочный цех нужен, а там с площадями проблемы; впихнуть его они, судя по всему, сумели, но вряд ли он "оптимален" (чтобы не сказать больше).

Ходят и такие слухи

Aaz> 3) Технологии производства Ан-148 "посконные и домотканные", в отличие от РРЖ, который является машиной, для нашей промышленности во многом принципиально новой.

Ну, не берусь судить в деталях. Планер не такой ужи навороченыый по технологии. А все остальное - по большей части "не здесь". Впрочем дело не в этом. На Ан просто "не ставят", потому ему и меньше "светит", даже если он технически на сей момент выглядит рациональнее.


Aaz> 4) "Сухой" опыта проектирования пасс. машин не имеет, и возможны некоторые неувязки, что затруднит постановку в серию.

Затруднит, кто бы спорил. Желающий - прорвется. Посмотрим, насколько желания хватит. Тут скачок, все-таки не такой радикальный как был апример с Ли-2 много лет назад

В.М.>> А "главные отличия" ррж от Ана - все одно пока что предполагается производить за кордоном.
Aaz> ??? КОГО предполагают производить за кордоном?

Честно гворя. в развертывание производства 148 на ВАСРО мне верится еще меньше чем в РРЖ, хотя и последний, мнэээ... проблематичен

Aaz> Насколько я понимаю, в Ан-148 российских комплектующих (по деньгам) около 70%. Для РРЖ картина с точностью до наоборот - там 65-70% стоимости придется на импортные комплектующие.

Вся разница только в том, что организационно с Украинскими поставками не самое веселое дело.

Aaz> Украинцы лицензию ВАСО хотя и с некоторым скрипом, но все же дали. Если производство будет в Воронеже, то там импорта фактически получится мизер - только движки с "Сiч".

Нет движков - нет мультиков.

Aaz> Таки и что получается? [»]

Шило и мыло получается. Или хрен редьки не слаще.

Agent>> На Ан-148 кондиционер от Liebherr и оборудование для электрических цепей Thales
Aaz> "Оборудование для электрических цепей" - такого сведущий человек никогда не скажет. Таки Вова Карнозов, которого Вы здесь втупую (пардон!) цитируете, профессионалом и не является...
Aaz> Ссылочку от КБ Антонова, плиз - тогда можно говорить. [»]
От КБ прям?
Вот пару других


А вобще, компонент из "дальнего зарубежья" много. Но системы на их основе уже местные.
Вот от Коллинса авионика


У РРЖ будет та же контора (на фотке макет). Похоже, да?

В.М.> Увы, я только и скажу БЫЛ знаком. Где те люди? На пенсии в лучшем случае..
Да, этот момент существует. Но презудентский Ил-96 кто-то же собирал...

В.М.> Ходят и такие слухи
- Но это факт?
- Нет, это не факт, это гораздо хуже - так все и было на самом деле...
(с - Г.Горин)

В.М.> Шило и мыло получается. Или хрен редьки не слаще.
Таки да, но мне все же Ан-148 представляется "менее невероятным"...

В.М.>> Увы, я только и скажу БЫЛ знаком. Где те люди? На пенсии в лучшем случае..
Aaz> Да, этот момент существует. Но презудентский Ил-96 кто-то же собирал...

Вернее дособрал, как любят нынче говрить "из задела". Сборка штучных бортов, а именно так нынче у нас авиалайнеры выпускаются, это же совсем не то, что нужно..

Aaz> - Но это факт?
Aaz> - Нет, это не факт, это гораздо хуже - так все и было на самом деле...
Aaz> (с - Г.Горин)

Ну значит факт

В.М.>> Шило и мыло получается. Или хрен редьки не слаще.
Aaz> Таки да, но мне все же Ан-148 представляется "менее невероятным"...

Черт его знает. Тяжело нынче с украинцами работать. Банально денежку туда-сюда отправить и то хлопот не оберешься. КБ может и желает, а препонов - много.

PS: антоноцам что-то невезет. Я в чертовщину скоро поверю. Ровно три года спустя - и еще один Ан-140 убился

Agent> От КБ прям?
Ну, уж, по крайней мере, не от Карнозова...

Agent> Выкатка Ан-148 /Aviapanorama/
Ну, таки и читаем:
"Комплекс БРЭО в основном построен на оборудовании российского производства, выполнено по последнему слову техники. В нем широко используются технологии, разработанные при создании тактического транспортного самолета Ан-70. «Ядро» комплекса проектируется в УКБП (г. Ульяновск), предприятиями «Авиаприбор-Холдинг» и другим ведущими отечественными разработчиками авионики."

Agent> А вобще, компонент из "дальнего зарубежья" много. Но системы на их основе уже местные.
Вот именно... Потому как антоновцы знают, что на мировом рынке им светит разве что Азия и Африка. А там, как и в России, никто "доморощенного регионала" за 25 млн. долл. покупать не будет - возьмут "Бомбардье" или "Эмбраер".
Это Погосян щеки надувает и устраивает демонстрационные подставы по подписанию соглашений с "известными эмиратскими авиакомпаниями".

Может прекратим велосипед изобретать, а создадим СП (или просто продадим то что сейчас называется авиапром) с боингом или аэрбасом и собирать те же самолёты только у нас в стране пусть супостаты голову ломают над высотой двигателя или состоянием полосы в ханты-мансийске если у нас даже снег с неё убрать не получается.

В.М.> Вернее дособрал, как любят нынче говрить "из задела". Сборка штучных бортов, а именно так нынче у нас авиалайнеры выпускаются, это же совсем не то, что нужно..
Возможно... Я состояния дел на ВАСО не знаю. Но вот, скажем, Луховицы и в советские времена не были лучом света в темном царстве, однако как-то сохранились, в то время как МАПО уже лежит, думаю, вмертвую...
Т.е., ИМХО, существует "аспект размерности города": в отсуствие достаточного кол-ва "посторонних" вакансий собрать обратно на завод специалистов все же легче. Тот же "Авиастар" - неплохой пример. Все было "плашмя", но появились деньги - и восстановили пр-во "Руслана", и даже Ту-204 начали делать с нуля (ибо старый задел из 36 машин уже кончился).

В.М.> Черт его знает. Тяжело нынче с украинцами работать.
Да уж, на фоне "газовой войны" все это не особо внушаить... Но я думаю, что этот нарыв скоро все же лопнет, и несколько полегчает.

В.М.> Банально денежку туда-сюда отправить и то хлопот не оберешься. КБ может и желает, а препонов - много.
Да, жаловались мне мужики из московского представительства ФЭДа, что тяженько. Однако как-то все же работают.

В.М.> PS: антоноцам что-то невезет. Я в чертовщину скоро поверю. Ровно три года спустя - и еще один Ан-140 убился
Черт, а я и не видел еще. Жаль...
Но надо сказать, что тут во многом важен впопрос, ГДЕ летают. У меня приятель имел дело с азербайджанцами, так от их подходов к эксплуатации и организации полетов у него волосы начинали шевелиться. Это как с катастрофой ATR-72 в Сицилии - производители так и не смогли до конца понять смысла действий тунисского экипажа...

Возвращаясь к вопросу о "сравнительной реальности" Ан-148 и РРЖ, я хотел бы отметить, что на Ан-148 есть реальные покупатели - в отличие от РРЖ, под который смогли только "Аэрофлоту" руки выкрутить. Все остальное - это предварительное соглашение с "Сибирью", которое висит уже два с половиной года, дутое соглашение с НЛК (ибо у нее самой заказчиков нет), да контракт в Дубае, о котором без смеха и говорить невозможно.
Я специально ради любопытства поискал в сети этот самый "Конкорд" - ссылки только на наши СМИ. Кстати, в свое время я так же пытался прокачать небеизвестного г-на Камеля - практически с тем же результатом... А ведь этот мошенник до сих пор является номинальным владельцем пакета акций нашего авиапрома.

javelin> Может прекратим велосипед изобретать, а создадим СП (или просто продадим то что сейчас называется авиапром) с боингом или аэрбасом и собирать те же самолёты только у нас в стране...
Да при чем здесь самолеты? Повторю: был ведь вариант с закупкой для "Аэрофлота" бразильских машин с организацией сборки на том же КнААПО - так ведь похоронили. По одной простой причине: из такого пректа ни в жисть не украсть столько денег, сколько крадут из РРЖ...

javelin>> Может прекратим велосипед изобретать, а создадим СП (или просто продадим то что сейчас называется авиапром) с боингом или аэрбасом и собирать те же самолёты только у нас в стране...
Aaz> Да при чем здесь самолеты? Повторю: был ведь вариант с закупкой для "Аэрофлота" бразильских машин с организацией сборки на том же КнААПО - так ведь похоронили. По одной простой причине: из такого пректа ни в жисть не украсть столько денег, сколько крадут из РРЖ... [»]
Ну вот дожили, собирать на российском заводе бразильские самолеты считается хорошей альтернативой.
Нет уж RRJ лучший шанс для России и для российского Авиапромпрома. Вопрос в том как этот шанс будет использован? Будет ли так же сделано кирпично или нет.
Сухой сечас единственное КБ в России которое способно создать хороший гражданский самолет в ближайшие годы! А вот получится или получится ли намного лучше чем обычно?

В.М.> Вернее дособрал, как любят нынче говрить "из задела". Сборка штучных бортов, а именно так нынче у нас авиалайнеры выпускаются, это же совсем не то, что нужно..
[»]
Минимальное количество самолетов для самокупаемости одного завода порядка 15 в год, а получается примерно столько столько на 4 заводах вот и делается в год.
Работают наши заводы за пределами самоокупаемости!
Когда на западных Заводах на какой-то из самолетов производство падает до 15-20 в год то они либо прекращают выпускать этот самолет либо выпускают очень хорошо переделанную модификацию. Пример Боинг с 747 и 767.

Бобров> Ну вот дожили, собирать на российском заводе бразильские самолеты считается хорошей альтернативой.

Да, именно так, дожили. И не надо про бразильцев с пренебрежением. Они - в числе первых на рынке среднемагитральных машин.

Бобров> Нет уж RRJ лучший шанс для России и для российского Авиапромпрома. Вопрос в том как этот шанс будет использован? Будет ли так же сделано кирпично или нет.

На этот вопрос ответ даст только время.

Бобров> Сухой сечас единственное КБ в России которое способно создать хороший гражданский самолет в ближайшие годы!

Не факт. Точнее, не факт, что и они способны...

Дожили, брагодаря вам, буржуям.

TEvg> Дожили, брагодаря вам, буржуям. [»]

Это лично мне, Женя? Ну да дожили, без нас - могли и не дожить вообще

Нет не лично. Это вашему классу.

Для тебя лично щас деловое предложение забабахаю в компутерном.

>Ну да дожили, без нас - могли и не дожить вообще

Спасибо конечно, но при коммунистах мы дожили до Ту-154.

TEvg> Нет не лично. Это вашему классу.

Какому? 8-му "Б" что ли?

TEvg> Для тебя лично щас деловое предложение забабахаю в компутерном.

А я его не читаю..

>>Ну да дожили, без нас - могли и не дожить вообще
TEvg> Спасибо конечно, но при коммунистах мы дожили до Ту-154. [»]

И что? Посмотрите до чего белый свет дожил без них, в смысле без коммунистов. Просто переберите типы авиалайнерв, маленьких и больших, на которых летатет вся планета, от Китая до Канады. И что мы, варясь в своем соку, сделали для других. Как-то немного выходит.. Во всяком случае самолета, подходящего другим - не много. Не берут-ссс...

Вся светлая идея РРЖ - сделать наконец самолет, кторый будут брать независимо от иделогических убеждений, потому что он будет удовлетоврять запросам покупателя. И покпатель по своей воле выберет его. Сомения лишь в том, что у нас в стране есть КБ и заводы, способные на то, чтобы такой самолет сделать. Раньше, "при коммунистах" - не было.

>Какому? 8-му "Б" что ли?

Нет. Классу буржуазии.
Знаете ли Владимир, я в 80-е смотрел на буржуев с симпатией т.к. считал что они будут более расторопными чем гос. бюрократы. Бюрократу зарплата капает, ему большого интереса нет авиалайнерами заниматься. В общем я ждал прорыва в технике и в том числе в авиации. Я ожидал что будут и маленькие доступные самолетики и большие лайнеры и сверхзвуковые и суда на воздушной подушки и экранопланы и дирижабли. А вы не оправдали оказанного вам высокого доверия!

В.М.> И что? Посмотрите до чего белый свет дожил без них, в смысле без коммунистов.

Весь белый свет? По-моему до борьбы за демократию и права гомосеков.

До авиалайнеров дожили США, Франция, Бразилия кто-там еще? Это не весь свет, это наверное одна десятая человечества.

>Просто переберите типы авиалайнерв, маленьких и больших, на которых летатет вся планета, от Китая до Канады.

Боинг да аэрбас. Ни канадских ни китайских лайнеров я что-то не припоминаю.

>И что мы, варясь в своем соку, сделали для других. Как-то немного выходит..

Да ничего вы буржуи не сделали. Так, нефть вывозите, а мобильники ввозите. Вот и все ваши заслуги. Вот a_valery взять - просто лицо нашей буржуазии.

>Во всяком случае самолета, подходящего другим - не много. Не берут-ссс...

Так самолет надо еще сделать, а это не в носу ковыряться. Тут мужик нужен мудрый, вроде Шарлика де Голля. А если ждать пока рынок все сам сделает, то можно и помереть от старости, все ожидая.

В.М.>Вся светлая идея РРЖ - сделать наконец самолет, кторый будут брать независимо от иделогических убеждений, потому что он будет удовлетоврять запросам покупателя. И покпатель по своей воле выберет его.

Я бы мог долго объяснять почему покупатель будет брать боинг. Но не проще ли на практике убедится?

>Сомения лишь в том, что у нас в стране есть КБ и заводы, способные на то, чтобы такой самолет сделать.

А может быть вы страну перепутали? Может вам другую выбрать?

TEvg> Нет. Классу буржуазии.

Аааа.. И как принадлежность к нему определяется?

TEvg> Знаете ли Владимир, я в 80-е смотрел на буржуев с симпатией т.к. считал что они будут более расторопными чем гос. бюрократы. Бюрократу зарплата капает, ему большого интереса нет авиалайнерами заниматься. В общем я ждал прорыва в технике и в том числе в авиации.

Ну, это проблемы с вашей наивностью, не более того. Я вам по секртеу скажу - в нашей стране буржуазия, кторую вы так не любите, авиацией по большому счету еще не занималась. Еюю по прежнему занимаются те самые чиновники. Буржуазия пока "по мелочи", ну там колбасы всем, штанов, туалетной бумаги, компы каждому желающему. До самолетов только-только руки дошли..

TEvg> Я ожидал что будут и маленькие доступные самолетики и большие лайнеры и сверхзвуковые и суда на воздушной подушки и экранопланы и дирижабли. А вы не оправдали оказанного вам высокого доверия!

Кем оказанного? "Мелкие самолетики" уже строят, пытаются даже авитакси организовать (частник-буржуи, к слову). Сврехзвуковые, экранопланы и дирижабли - не к буржуазии, это нвыгодное, дурацкое дело, убыточное. А вот что касается самолетов побольше, удивитесь. но финансирует даже этот злосчастный РРЖ- частный каптиал в лице ВЭБ и ВТБ, под госгарантии, конечно, страхуются, но денежки-то не государственные а коммерческих банков все-таки.


В.М.>> И что? Посмотрите до чего белый свет дожил без них, в смысле без коммунистов.
TEvg> Весь белый свет? По-моему до борьбы за демократию и права гомосеков.

А это-то тут при чем? Я же вас про авиацию спрашивал. Чего вы мух в котлеты сыплете?

TEvg> До авиалайнеров дожили США, Франция, Бразилия кто-там еще? Это не весь свет, это наверное одна десятая человечества.

Я вам еще полчеловечества досыплю - КНР и Индию. Посмотрите на чем их авиакомпании летают.

>>Просто переберите типы авиалайнерв, маленьких и больших, на которых летатет вся планета, от Китая до Канады.
TEvg> Боинг да аэрбас. Ни канадских ни китайских лайнеров я что-то не припоминаю.

Нсть такая "конторка" Бомбардье. И самолеты у нее называются CRJ (Cnadian Regional Jet) уж потрудитесь - поинтересуйтесь, прежде чем лозунги развешивать.

>>И что мы, варясь в своем соку, сделали для других. Как-то немного выходит..
TEvg> Да ничего вы буржуи не сделали. Так, нефть вывозите, а мобильники ввозите. Вот и все ваши заслуги.

Да не берите мобильник и не будут вам их возить. И комп со стола выкиньте. И авто свое тоже нафиг. И слово интернет забудьте.

PS: никогда лично торговлей нефтью и мобильниками не занимался. Только и продаю, что сделал своей головой и, отчасти, руками. И сотни и тысячи моих коллег - тем же самым занимаются. И мои клиенты- тоже. САПР, знаете ли, для торговли в общем-то не нужен, он нужен для ПРОИЗВОДТСВА.

>>Во всяком случае самолета, подходящего другим - не много. Не берут-ссс...
TEvg> Так самолет надо еще сделать, а это не в носу ковыряться.

Это к ЦК КПСС, СМ СССР адресуйте.

TEvg>Тут мужик нужен мудрый, вроде Шарлика де Голля. А если ждать пока рынок все сам сделает, то можно и помереть от старости, все ожидая.

И померло.. Чему же вы удивляетсь?

В.М.>>Вся светлая идея РРЖ - сделать наконец самолет, кторый будут брать независимо от иделогических убеждений, потому что он будет удовлетоврять запросам покупателя. И покпатель по своей воле выберет его.
TEvg> Я бы мог долго объяснять почему покупатель будет брать боинг. Но не проще ли на практике убедится?

Не будет он брать боинг. Нету у боинга в ассортименте такого самолета. Вот эмбраер и бомбардье - будет.

>>Сомения лишь в том, что у нас в стране есть КБ и заводы, способные на то, чтобы такой самолет сделать.
TEvg> А может быть вы страну перепутали? Может вам другую выбрать?

Чего это я перепутал? :huh: Я не жалуюсь, что в стране нет таких КБ, я всего лишь констатирую. Есть люди, кто хочет такие сделать - им и карты в руки. Получится - просто замечательно, но дело - рискованное и трудное. Вот и все. У нас в стране много чего еще не делается, что же теперь - повеситься? Не во всех странах делают все. Я бы даже сказал ни в одной...