[image]

В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

 
1 10 11 12 13 14 42
RU Дм. Журко #04.12.2005 00:56
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

101> Ну вообще-то, после первых стычек МиГ-21-х с Миражами в КБ построили поляру перегрузок и выдали свои соображения по борьбе с Миражом.

Замечу, что тот Mirage не обладал преимуществом в тяге. Притом что тяги теперь может и избыток быть, например, учитывая боевые расходы топлива. Уже бывали самолёты, лётчикам которых было сподручнее без дожигания справляться.

Впрочем, после первых стычек с F/A-22 тоже будут поляры. Несбиваемых самолётов не бывало.

Дмитрий Журко
   

Aaz

модератор
★★☆
YYKK> С учетом того, что АЛ-31Ф первоначально предполагался с тягой 10300 кгс, то ...
В этот же период времени Р59Ф-300 уже задавался с тягой 12500 кг.
   
RU Владимир Малюх #04.12.2005 09:30
+
-
edit
 
Д.Ж.> Здравствуйте, уважаемый Владимир! Рад, что Вас погнали с avia.ru/forum сюда, здесь лучше, спасибо Balancer-у.

Никто меня оттуда не погнал, я и сейчас могут туда писать. Только не хочу. :unsure: Уже пару лет как сижу на авиафорум.ру, а на авиа.ру только ИБАшников читал, но их-то как раз погнали а они здесь осели, вот я и вспомнил про авиабазу :)

Д.Ж.> Без верхних заборников МиГ-29 превратится в самолёт, у которого заборники расположены беспримерно близко к земле и переднему колесу,

маленкое уточнение - превратиЛся :)
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

MIKLE> я долго пытался понять термин асфальтобетон. пока не нашёл случайно цементобетон. так что это суть обычный асфальт(правда это название не верно ну да чёрт с ним)
- Асфальто-бетонное покрытие ВПП - обычная нормальные бетонные плиты, покрытые сверху слоем (не толстым, несколько см) специального термостойкого асфальта (довольно дорогого).

   

YYKK

опытный

Уважаемый Дмитрий Журко

1. Ждать новую УР это конечно хороший выход из ситуации. :)
Но это не выполнение ТТТ. Зачем менять шило (МиГ-21,-23) на мыло (рассматриваемый однодвигательный)?

2. По данному пункту я как-то не понял.

3. Ограничения по массе, требуемая дальность, требуемое вооружение известны. Какая будет масса пустого снаряженного? Что в неё войдет?

И не забудте, это конец 70-х нашей страны, предлагать на данный самолет AIM-120 - не надо. :)

А почему полагаете, что тяговооружённсоть это часть ТТЗ? А не, скажем, «скороподъёмность на определённую высоту из положения» или «разгон со скорости до ... за ...»? Тяговооружённость лишь черта того поколения, но отнюдь не цель усилий.
 

См. программу ПФИ.

В этот же период времени Р59Ф-300 уже задавался с тягой 12500 кг.
 
Тогда получается данный двигатель нужно было ставить и на Су-27, иначе выгоды в экспл. не получится.
   

Aaz

модератор
★★☆
YYKK>
В этот же период времени Р59Ф-300 уже задавался с тягой 12500 кг.
 
Тогда получается данный двигатель нужно было ставить и на Су-27, иначе выгоды в экспл. не получится. [»]

Таки и поставили бы... Я просто говорю о том, что движки размерности 12,5 на тот момент уже предусматривались.
   
+
-
edit
 

serbor

опытный

Хотел на многое ответить, да уже забыл.
Пока на то, что помню:
- по "переферии" России - сам живу в Латвии и абсолютно точно знаю, что это полная марионетка США, как и все новоизбранные страны в ЕС, в старой Европе иначе, как к пятой колонне США к ним не относятся. Ширак просто откровыенно об этом говорит. Более того, Латвия с подачки США сейчас занимается передачей "технологий" работы с большим братом Грузии (это точно)
- Чечня - там истребитель не нужен, там нужны вертолеты огневой поддержки. По ситуации в Чечне - все не так плохо, как может показаться (но конечно и не так хорошо, как преподносится по ОРТ-РТР-НТВ-... Это тоже знаю абсолютно точно.
- по компам - ситуация по ценам - hi-end персоналок всегда стоит на одном уровне (в мобилках - таже ситуация). Еще вопрос (немного провокационный) - какой процессор будет достаточен для установления на БРЭО того-же Су-27М/И/СМ? Я считаю, что на уровне первого пня (ну, максимум второго). Гораздо большее зависит от ПО. Так что стоимость железа не принципиальна.
   
RU Дм. Журко #04.12.2005 21:03
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый YYKK. Воскресение, какой накал обсуждений!

YYKK> 1. Ждать новую УР это конечно хороший выход из ситуации.

Да попросту настоять на Р-25. Дел-то.

YYKK> Но это не выполнение ТТТ. Зачем менять шило (МиГ-21,-23) на мыло (рассматриваемый однодвигательный)?

На что он годен МиГ-21? Это УБС того времени. В нём устарело всё, кроме размера.

С МиГ-23МЛ не просто, многим не очевидны боевые преимущества МиГ-29. Но новый однодвигательный самолёт, проще, надёжнее и легче МиГ-23 (даже МиГ-23МЛ тяжелее МиГ-29, замечу) вписался бы, если б делали как надо. То есть, возможно создание МиГ-23МЛ таким, каким он должен был бы быть, например, с экономичным двухконтурным двигателем нового поколения. Мощность нового двигателя позволит сохранить ВПХ.

Черты нового поколения это ЭДСУ для экономичности, двухконтурные двигатели для экономичности, простой планер для простоты, требования к ВПХ и простоте обслуживания, как часть ТТЗ. Именно последнее улучшилось в разы, другие свойства даже понизились, иногда существенно. Но не дальность и вооружение.

В следующем, 5-ом поколении, досталось уже и вооружению.

YYKK> 2. По данному пункту я как-то не понял.

F-16 обладает достаточными запасами замысла, чтоб соответствовать всем важным свойствам МиГ-29. Различия объясняются разницей требований, ценностей разработчиков. Притом F-16 проще и дешевле во всём, имеет внушительные запасы для совершенствования и создан, когда МиГ-29 только задумывали. Однако у нас болели за Cobra в программе LWF, полагая, что американский заказчик лопух.

Кстати, выбор в пользу YF-16 исключил одного из крупнейших заказчиков — Британию, а многие ещё страны выразили недовольство. Британцы стали пробовать Viggen, Tornado ADV и EAP. Им был нужен самолёт крупнее F-16 и лучше F-4J, в качестве дальнего перехватчика над Северным морем. Подозреваю, что стрельбы Sparrow с F-16 — это попытка показать британцам, что они могут рассчитывать на F-16 с рядом оговорок.

YYKK> 3. Ограничения по массе, требуемая дальность, требуемое вооружение известны. Какая будет масса пустого снаряженного? Что в неё войдет?
YYKK> И не забудте, это конец 70-х нашей страны, предлагать на данный самолет AIM-120 - не надо.

Предлагали Р-33 + Р-13, насколько знаю. Отмазались. Предполагали совсем иную РЛС и даже не одну, их не создали. Остановились на совсем новой Р-27, — когда это? Медлили. Не исключаю, ожидая Р-77. А она опоздала почти навсегда, если иметь ввиду срок жизни МиГ-29. Нет тут единственного пути.

YYKK> См. программу ПФИ.

Что там смотреть?

YYKK>"В этот же период времени Р59Ф-300 уже задавался с тягой 12500 кг." Тогда получается данный двигатель нужно было ставить и на Су-27, иначе выгоды в экспл. не получится.

Сначала подумайте, откуда загадочно точная цифра 10.3 тс? Неужели тяга F100? Новый истребитель можно даже вокруг Д-30Ф делать. У шведов получился неплохой самолёт с двигателем хуже Д-30Ф. Вот уж двигатели были на любой вкус. Могли и Mirage перемиражить с его M53.

Вообще, немного грустно наблюдать тут описание двигателей одной цифрой.

Дмитрий Журко
   
RU Дм. Журко #04.12.2005 21:28
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Владимир!

В.М.> маленкое уточнение - превратиЛся

Ну, пока ни МиГ-29К, ни МиГ-29М не существуют, как самолёты вооружённых сил. Посмотрим, что получится с индийскими МиГ-29К. Вдруг что-нибудь придумают? Во всяком случае, на палубе и учебном аэродроме приемлемо. Важно, что их и выпустят пару десятков.

Другие переделки пока не выходят за рамки 9-13 с "горбом". То, что при этом он перестанет быть "звездой" меня не смущает. Хуже, что уродлив. В точном смысле этого замечательного славянского слова. У поляков "урода" — красавица, вкус такой. Хотя польские красотки в моём вкусе.

Вот существовавшие, якобы, замыслы оснастить ИБА МиГ-29М... Только советские люди были способны на такое!

Дмитрий Журко
   

YYKK

опытный

Да попросту настоять на Р-25. Дел-то.
 

именно что делов.

Черты нового поколения это ЭДСУ для экономичности,
 

Наша ЭДСУ туда бы не влезла.

По поводу F-16, не забывайте про F/А-18.

На что он годен МиГ-21? Это УБС того времени. В нём устарело всё, кроме размера.
 
Видать на что-то годен, раз индийцы им довольны, в вар. Бизон.

Предлагали Р-33 + Р-13, насколько знаю. Отмазались. Предполагали совсем иную РЛС и даже не одну, их не создали. Остановились на совсем новой Р-27, — когда это? Медлили. Не исключаю, ожидая Р-77. А она опоздала почти навсегда, если иметь ввиду срок жизни МиГ-29. Нет тут единственного пути.
 

А после "развода" это только Су-27 Р-33 предлагали, но несошлось.

F-16 обладает достаточными запасами замысла, чтоб соответствовать всем важным свойствам МиГ-29. Различия объясняются разницей требований, ценностей разработчиков. Притом F-16 проще и дешевле во всём, имеет внушительные запасы для совершенствования и создан, когда МиГ-29 только задумывали.
 

МиГ-29 обладает не меньшими запасами "замысла". При этом на F-16 не обратили особого внимания, т.к. требования разные.

Что там смотреть?
 

Требования там смотреть, а не выдумывать свои. В данной теме были.

Новый истребитель можно даже вокруг Д-30Ф делать. У шведов получился неплохой самолёт с двигателем хуже Д-30Ф. Вот уж двигатели были на любой вкус. Могли и Mirage перемиражить с его M53.
 

Многое можно сделать, вот только для чего.
   
+
-
edit
 

serbor

опытный

Кстати - Aaz-у и тем кто интересовался и упоминал про F-35.
Сейчас новости приблизительно такие (по памяти - не могу найти точную сылку, но по-моему Рейтер). Сенатор, почти закрывший финансирование, вроде бы согласился пересмотреть решение, если будет определенное урезание финансирования - как вариант, сокроащение кол-ва построенных -35 и растягивание по срокам F-22 (в год меньшее кол-во).
   
RU Дм. Журко #05.12.2005 00:15
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

YYKK> именно что делов.

У Вас странный способ соглашаться.

YYKK> Наша ЭДСУ туда бы не влезла.

Надо работать. Впрочем, можно без неё, не в том дело совсем, а в направлении развития, которое получило название 4-ое поколение послевоенных истребителей. На F-15 ЭДСУ тоже простенькая. Повторяю, совсем не в ней дело, а в направлении развития понятом очевидно превратно.

YYKK> По поводу F-16, не забывайте про F/А-18.

Это Вы не забывайте. Флот и британцы хотели дальний самолёт для полётов над морем. В этих условиях 2 двигателя — требование, на которое, впрочем, теперь не напирают, как и в 50-60-ые. YF-17 был много меньше F/A-18A. Но и F/A-18 во многом отличен от МиГ-29 именно с точки зрения подхода, ценностей разработки.

YYKK>Видать на что-то годен, раз индийцы им довольны, в вар. Бизон.

УБС — полезная вещь, если подумать. Китайцы переделками МиГ-19 довольны. Впрочем, раз индийцы уже лет десять выпрашивают Hawk, значит что-то в МиГ-21 их не устраивает даже в этом качестве? А вообще, чтоб индийцы продолжали быть довольными МиГ-21, их министр обороны раз в полгода уговаривает их через печать, устраивают показательные полёты, мол, он не всегда падает. А что делать, если лёгкие самолёты продать им некому?

YYKK> А после "развода" это только Су-27 Р-33 предлагали, но несошлось.

Я читал в монографии о МиГ-29, что предлагали именно на 9-12. Но заказчика у нас умеют послать-объегорить. Ракеты 9-12 нёс меньшие, чем МиГ-23МЛ долго.

YYKK> МиГ-29 обладает не меньшими запасами "замысла". При этом на F-16 не обратили особого внимания, т.к. требования разные.

Это Ваше мнение, которое я целиком отвергаю, как откровенно противоречащее очевидности. Но у Вас определённо есть единомышленники, не огорчайтесь, им и пишите без пояснений и доводов такое.

YYKK> Требования там смотреть, а не выдумывать свои. В данной теме были.

На что смотреть? Я же не выдумываю, а смотрю на итог усилий страны, на МиГ-29. Полагаете так я меньше узнаю о ТТЗ, чем, читая разрозненные и не привязанные мнения? Вы смело критикуете МиГ-29!

Д.Ж.>> Новый истребитель можно даже вокруг Д-30Ф делать. У шведов получился неплохой самолёт с двигателем хуже Д-30Ф. Вот уж двигатели были на любой вкус. Могли и Mirage перемиражить с его M53.
YYKK> Многое можно сделать, вот только для чего.

Чтобы не получался такой вот уродец надо трудиться и думать, избегая сверхидей, вроде «интегральной компоновки». Идея хорошая, ни в чём не виновата, применена догматически, неуместно.

Дмитрий Журко
   

Aaz

модератор
★★☆
serbor> Сейчас новости приблизительно такие (по памяти - не могу найти точную сылку, но по-моему Рейтер). Сенатор, почти закрывший финансирование, вроде бы согласился пересмотреть решение, если будет определенное урезание финансирования - как вариант, сокроащение кол-ва построенных -35 и растягивание по срокам F-22 (в год меньшее кол-во).
Так вот, значить?.. То есть пока пожелание Пентагона "и рыбку съесть..." не проканало.
Вы если на это (или на что-то по теме) еще наткнетесь, цапайте ссылку сразу, не ленитесь... :P
За инфу - спасибо. :)
   
+
-
edit
 

serbor

опытный

Вот еще новости по F-35


Если коротко по новости - составлена на основе информации высокопоставленного представителя МО Великобритании газете Sunday Times.
Англичане собираются выходить из программы по двум причинам - непередача технологии американцами и увеличивающаяся цена за единицу. Тем не менее пока это база для дальнейших переговоров, если амеры согласятся, то могут и не выйти.
Альтернатива для двух новых английских авианосцев - палубный Тайфун.
Еще что интересно - американцы урезают финансирование двигателя F-136 Rolls-Royce, при участии General Electric.
Кстати, как аргумент - BAe получит неплохое участие в морском Тайфуне (может не такое прибыльное как в JSF, но все-таки).
   
Это сообщение редактировалось 05.12.2005 в 01:41
+
-
edit
 

serbor

опытный

Вот еще новость!
Согласно голландской De Telegraaf, министр обороны США сказал министру обороны Голландии Cees van der Knaap, что америка может отказаться от программы JSF из-за финансовых проблем и "удручающе" малого рынка (одна из трех причин - остальные две - расходы после урагана и расходы на Ирак).
Окончательно решение будет принято в Феврале.
А голландцы и сами вроде собирались выходить из проекта, так как около 800 млн. евро вложили, а их фирмы ничего не получили.

Норвегия уже отказалась?

Кстати, у нашей фирмы была возможность поучаствовать в тендере на небольшой кусочек софта для JSF под датчанами (году, если помню, в 1999), уже написали предложение (где-то месяц и стр. 100), но потом нам сказали, что в программе не может участвовать фирма, если хоть один из восточной европы (а у нас там вообще весь набор - ГРУ, военные бывшие с допусками, ...), а потом вроде вообще этот кусок от датчан вообще забрали.
Датчане - отделение IBM, передали в головную, ну а те наверное сами пенку сняли (а реально писали все равно "русские").
   
Это сообщение редактировалось 05.12.2005 в 01:42
+
-
edit
 

serbor

опытный


DOD Rejects Canceling Air Force Variant Of JSF, Expert Says | AVIATION WEEK

AviationWeek.com
html.ie6 #content td div {
margin-right: 3px;
margin-bottom: 3px;
margin-left: 3px;
}


// Дальше — www.aviationnow.com
 



Тоже в кратце:
Пока думают не отказываться от проекта в виде 3 вариантов, так как это не сократит расходов (!).
Как вариант - авиация закупает 1100, вместо 1763, а морская пехота и флот уже сократили заказ на несколько сотен.
Растягивается программа двигателей для F/A-22 на два года (до 2010), должны построить 180 двигателей Lockheed Martin. Более того, ВВС хотят быть уверены, что они не закроют единственный проект 5-го поколения, пока JSF вообще не материализуется (!).
Все это обсуждалось 21 Ноября и должно отразится в нескольких поправках до 23 Декабря.

Кстати, ниже по этой сслке говорится, что американцы могут закрыть Space Based Infrared System-High (SBIRS-High) - программу космической системы предупреждения (инфракрасная).
   

Aaz

модератор
★★☆
to serbor - спсб. :)

serbor> DOD Rejects Canceling Air Force Variant Of JSF, Expert Says | AVIATION WEEK
Газетчики везде одинаковы - ну на фиг было иллюстрировать статью фотографией почившей в бозе боинговской "беременной Моники"? :) :) :)

serbor> Пока думают не отказываться от проекта в виде 3 вариантов, так как это не сократит расходов (!).
"А вот это, граждане, случай самого настоящего вранья! Бумажки настоящие!" (с - "Мастер и Маргарита"). :) Сокращение варианта ВВС, естественно, ничего не даст (вообще непонятны были танцы вокруг именно этого варианта - или они своих конгрессменов совсем уж за придурков держат? :)), морского - мизер, а вот ежели вариант для КМП урезать - это уже, ИМХО, будут кое-какие деньги.
Но почему-то именно "вертикалка" является "священной коровой" - о ее урезании / отмене и не заикаются. У кого есть мысли - почему?

serbor> Более того, ВВС хотят быть уверены, что они не закроют единственный проект 5-го поколения, пока JSF вообще не материализуется (!).
Ну, это, я полагаю, некое лукавство - JSF вполне жизнеспособен. Так, лишний аргумант в поддержку штанов "Рэптора". :)
   
Это сообщение редактировалось 05.12.2005 в 11:31
LT Bredonosec #05.12.2005 14:33
+
-
edit
 
>Но почему-то именно "вертикалка" является "священной коровой" - о ее урезании / отмене и не заикаются. У кого есть мысли - почему?
- Может опасения насчет сохранности ВПП и возможности рассредоточения/прятания самолей в случае конфликта? Хотя, тогда возникает вопрос, а с кем тогда война планируется - явно страна уровня афгана такую опасность не создает.. Или тактика "партизанского истребителя"- типа из-за сарая взлетел, нагадил и спрятался - но никогда о такой не слышал..
Короче, основная мысль - отвязаться от хороших ВПП и вообще аэродромов в будущем конфликте.
Как гипотеза?
   

MIKLE

старожил

Aaz> Хотя тут в одном из форумов кто-то на полном серьезе считал, сколько нужно стволов, чтобы всю территорию Чечни постоянно под прицелом держать... :) :) :)
[»]

с нормальными артсистемами не так и много надо на самом деле. проблема в том что мы упустиили один виток эволюции(а то и два). круг диаметром 70км(с арс-80-90) на сегодня-реальность. но увы...
   

au

   
★★☆
Aaz> Но почему-то именно "вертикалка" является "священной коровой" - о ее урезании / отмене и не заикаются. У кого есть мысли - почему?

Может потому что у морпехов с их кораблей ничего больше не взлетит — там ни трамплина, ни катапульты.
   

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> Короче, основная мысль - отвязаться от хороших ВПП и вообще аэродромов в будущем конфликте. Как гипотеза?
Все бы хорошо, но я никогда не слышал, чтобы авиация КМП базировалалсь на земле в ходе операции. Так с вертолетоносцев и работают...


MIKLE> с нормальными артсистемами не так и много надо на самом деле.
Если речь идет о пустыне - возможно, в гористой местности - си-и-ильно сомневаюсь... :P


au> Может потому что у морпехов с их кораблей ничего больше не взлетит — там ни трамплина, ни катапульты.
Так "Харриеры" у них имеются. Не самая лучшая машина - так и ВВС себе JSF хочет не для "пополнения рядов".
   

MIKLE

старожил

MIKLE>> с нормальными артсистемами не так и много надо на самом деле.
Aaz> Если речь идет о пустыне - возможно, в гористой местности - си-и-ильно сомневаюсь... :P
[»]

сложности есть, но они есть и у авиации. причём у последней их как-бы не больше. с учётом прогресса ПЗРК проблема становится качественной, а может ли вообще авиация работать в горах с превышением 4-5км, и при этом б.м. точно? артилерия худо бедно порядка 100-150м(в крайнем случае 200-250, это арс на 40-50км) отклонеения даже на таких дальностях обеспечит, а авиция?
   

Aaz

модератор
★★☆
MIKLE> сложности есть, но они есть и у авиации. причём у последней их как-бы не больше.
Вы так уверены? А как насчет работы по обратным скатам? ;)
Я же не зря про пустыню "намекал"... :P

MIKLE> артилерия худо бедно порядка 100-150м (в крайнем случае 200-250, это арс на 40-50км) отклонеения даже на таких дальностях обеспечит, а авиция?
А авиация ОДАБ-250 (в горах - самое оно!) бросит - и уся лубоф-ф-ф-ф... :P
   
+
-
edit
 

serbor

опытный

"Священнная корова", назовем этот вариант так, мне кажется просто играет на рынке, где есть возможность упустить очень крупный сектор рынка.
Вот смотрите - сейчас идут программы создания авианосцев во многих странах - пока под вертикалку/короткий взлет. Но пока ситуация такова, что можно проекты и повернуть под чистый взлет. Если заявить что вертикалка под угрозой - очень многие не станут заморачиваться и перейдут в планах на другие проекты. Фактически американцы сами могут подарить этот рынок Рафалю М и Тайфуну (морскому). Плюс страны "колеблющиеся" возможно как запасной вариант рассматривают, чем закончится МиГ-29К (индусам) (?).
Ощущение, что не все так гладко с самой программой - ведь перерасход средств уже очень большой и при такой стоимости единицы желающих покупать как-то не очень много.
Проще говоря, мое мнение, что американцы пока говорят то, что от них ждут.
   
LT Bredonosec #05.12.2005 17:49
+
-
edit
 
>Все бы хорошо, но я никогда не слышал, чтобы авиация КМП базировалалсь на земле в ходе операции. Так с вертолетоносцев и работают...
- А ТВД удаленный от морских берегов? Есть же таких мест на свете ;)
serbor>есть возможность упустить очень крупный сектор рынка.
- Тож интересная мысля.
   
1 10 11 12 13 14 42

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru