В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

 
1 7 8 9 10 11 12 13

Aaz

модератор
★★
Bredonosec> Из пентагона звонили? :blink: (тупой вопрос, но по идее, кто еще точно знает..)
А пусть и оттуда - у меня форма допуска уже кончилась... :)
Звонили из одной из наших газет (не "Московский Богомолец" ;) (с - Пелевин), они готовили статью по этому вопросу, отталкиваясь от информации по пентагоновскому документу, которую они нарыли, кажись, на "Рейтере". Я их долго пытал, но клялись и божились, что так там все и написано...

Bredonosec> Насчет штурмовика - эт случаем не по опыту и подобию аргентинских пукар придумывалось? (просто из описания впечатление сложилось).
У Вас - "Пукара", еще у кого-то - "Бронко"... :)
Там вообще-то сказано, что его делали "по опыту и подобию" Су-25 :) (все задачи взяты с него, плюс еще кое-что "от щедрот" добавилось), только максимальную скорость в 1000 км/ч "разменяли" на все остальное. А что получилось некое подобие "Бронко" - так это чисто случайно... ;)

Bredonosec> А сейчас? Поднять тот проект, обновить по современному брэо и всё?
Ну, и КОМУ это можно объяснить? Этого даже на форуме не поймут. :)
А уж высокому руководству ничего, кроме гарантированно убивающего Ф-22, можно и не предлагать, бо великой державе такое не подобает - мы не Швеция какая-то занюханная... :)

Bredonosec> Или что-то другое видится как перспектива? (просто пытаюсь связать отсыл к статье как ответ на вопрос о "что надо" и содержание оной)
Ну, видится... :) Даже рисую сейчас потихоньку "для души", какие-то узловые моменты с компетентными людьми проговариваю. Но, опять же, сильно подозреваю, что не поймут... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Владимир Малюх #03.12.2005 15:17
+
-
edit
 
Aaz> А уж высокому руководству ничего, кроме гарантированно убивающего Ф-22, можно и не предлагать, бо великой державе такое не подобает - мы не Швеция какая-то занюханная... :)

Алексей, я уже начинаю пугаться. Только что на сосденей ветка сам написал почти то же самое, в очень близких выражениях. У кого там, по поговрке мысли сходятся? Ужос... :blink:


Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Дм. Журко #03.12.2005 15:24
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте.

К обсуждению опоздал. Занятна приведённая статья уважаемого Aaz. Занятна тем, что я одновременно не согласен с освещением истории, со многими частностями, а потому и оценками описываемых событий, но вполне разделяю ценности приведённой в конце работы.

Правда, и размерность 101 кажется несколько избыточной. Работы над подобными велись и ведутся в мире, а многие задачи, оборудование, вооружение и боевые приёмы можно заимствовать у вертолётов огневой поддержки.

Дмитрий Журко
 

Aaz

модератор
★★
В.М.> Алексей, я уже начинаю пугаться.
"Бояться не нужно..." (с - х/ф "Бей первым, Фредди!") ;)

В.М.> Только что на сосденей ветка сам написал почти то же самое, в очень близких выражениях. У кого там, по поговрке мысли сходятся?
М-м-м-м... Я полагаю, что мысли сходятся у ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ. :P

В.М.> Ужос... :blink:
"Ну, ужас, конечно... Но ведь не УЖАС, УЖАС!.." (с) :) :) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
LT Bredonosec #03.12.2005 16:02
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
>Я их долго пытал, но клялись и божились, что так там все и написано...
- Ну, если знаете их как заслуживающих доверия, то примем пока как данность. за неимением лучшего. :)
>У Вас - "Пукара", еще у кого-то - "Бронко"...
Там вообще-то сказано, что его делали "по опыту и подобию" Су-25 (все задачи взяты с него, плюс еще кое-что "от щедрот" добавилось), только максимальную скорость в 1000 км/ч "разменяли" на все остальное. А что получилось некое подобие "Бронко" - так это чисто случайно...
- Да я по последним конфликтам вспоминал.. бронко-она ведь еще по вьетнаму, а пукары - уже 80-е годы. Когда всё же несколько продвинулись технологии войны.. Чисто поэтому.
Насчет отталкивания от 25.. вероятно.. не проектировал, судить не могу. Вот только совместить фразы
>Более высокая, по сравнению с Су-25, живучесть самолета обеспечивалась бронированием кабины "в шар",
и
>имеющих массу почти в два, а стоимость - как минимум, в полтора раза меньше, чем у современных самолетов при аналогичных боевых характеристиках.
как-то трудно.. Особо если учесть, что кабина 25 и так вроде весьма со многих направлений закрыта, а размерности кабины 101 как-то ... ну оочень большие получаются. Или пассажирский отсек не считается?
>Ну, и КОМУ это можно объяснить? Этого даже на форуме не поймут.
- Если учесть, что тут уже неоднократно осмеивались попытки вытянуть какой-нить старый проект, слегка отлакировать и выставить на обозрение как супер-вундерваффе=ответ чемберлену на сои и стелс - то очень может быть.
А в действительности, по-вашему, дешевле ли будет вот такой обработанный напильником старый проект (только обсчитанный, но не проектированный в детелях, если правильно понял), нежели абсолютно новый с пустого листа? Или речь идет просто об идее интегрально компонованного однодвиглового относительно дешевого (а значит коммерчески успешного) самоля?
>А уж высокому руководству ничего, кроме гарантированно убивающего Ф-22, можно и не предлагать, бо великой державе такое не подобает - мы не Швеция какая-то занюханная...
- А может дело не в "великодержавности" а в боязни, что именно с ними придется бороться перспективному самолю, бо наибольшие планы именно у заклятых друзей? В смысле, неоднократно высказывавшиеся тезисы на тему сначала делать заведомо худшее а потом закидывать шапками..
Впрочем, если учесть тезис "денег всё равно нет" (забыл как точно в статье звучит), то вероятно, это оправданное решение. Хотя опять же несколько мучает вопрос на тему "стоимость-эффективность" - в смысле, будет ли выигрыш в количестве перевешивать проигрыш в качестве или перефразируя, подорожает или удешевится решение задачи превосходства в воздухе.
>Даже рисую сейчас потихоньку "для души", какие-то узловые моменты с компетентными людьми проговариваю.
- Значит надежда пока есть :)
 
RU Дм. Журко #03.12.2005 16:20
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Владимир! Рад, что Вас погнали с avia.ru/forum сюда, здесь лучше, спасибо Balancer-у.



Частные замечания, так как возражать полноценно поздно.



Aaz> Есть (или, по крайне мере, был) термин "ВПП с асфальто-бетонным покрытием" - причем не в смыле "И-И", а в смыле "ИЛИ-ИЛИ".

Асфальтобетон (одно слово) в просторечии асфальт, как бетон иногда называют цементом. Подробности в словарях, например:
Асфальт


Асфальтобетон

Асфальтобетон (БСЭ, цитаты)

Асфальтобетон, асфальтовый бетон, строительный материал в виде уплотненной си щебня, песка, минерального порошка и битума

// www.oval.ru
 



Aaz> ...Ну, если только скажут, что фотонно-сверхпространственные...

Можно ведь не забывать о F-5E, так как он всё ещё летает. Есть ещё тайванец, свойства которого загадка. Но у обоих фотонные по Вашей классификации.

101> ...Ну так тогда и получается, что в размерность F-15 МиГ попал...

А крыло в 56 квадратных метров где? А что там с миделем МиГ-29М? А как быть с омываемой поверхностью гондол и «запиранием» канала между ними? Что там с тягой РД-33 и F100-PW при сравнившихся массах? Впрочем, я уж писал Вам эти вопросы, были и ещё. Даже двухдвигательный МиГ надо рисовать с начала.

YYKK> Да и с тягой 12,5т что бы было с МиГ-29?

Что стало с F-16 при тяге менее 11 тс и лишь много после подросшая вместе с его порожней массой до 13 тс? Как на Mirage 2000-5 справляются тягой 10 тс? Что стало с Viggen, у которого тяга тяжёлого двигателя, да с реверсом 12.5 тс в лучшем случае? Как поживает Gripen при тяге 8.5 тс?!

MIKLE> честно говоря не понимаю почему "разные". разница в замене верхних взу баками ...

Без верхних заборников МиГ-29 превратится в самолёт, у которого заборники расположены беспримерно близко к земле и переднему колесу, которое грязь подымает. Сойдёт на палубе авианосца, но уже на советском бетоне с камешками может похоронить замысел такой переделки.

Я полагаю, что верхние заборники не для работы с грунта, а для того чтоб шасси и заборники делать, как бог на душу положил. Если от них отказаться, то самолёт надо компоновать сначала.

Дмитрий Журко
 

Aaz

модератор
★★
Bredonosec> - Да я по последним конфликтам вспоминал.. бронко-она ведь еще по вьетнаму, а пукары - уже 80-е годы. Когда всё же несколько продвинулись технологии войны.. Чисто поэтому.
КАКОЙ войны? Вы сравните Вьетнам и конфликт на Фолклендах с Чечней либо Афганом / Ираком. Что к чему окажется "ближе"?

Bredonosec> ...кабина 25 и так вроде весьма со многих направлений закрыта,
Там бронестекло только в козырьке фонаря - откидная часть из плекса + бронезаголовник "с заходом". Мужики из 40-й армии говорили, что при "горизонтальном зенитном огне" (это когда ДШК на высоте стоял) срабатывал инстинкт, и летчик "подныривал" в "ванну" - чтобы меньше поверх брони торчало.

Bredonosec> Или пассажирский отсек не считается?
ЕСТЕСТВЕННО! А Вы подумали, что?... ;)

Bredonosec> - Если учесть, что тут уже неоднократно осмеивались попытки вытянуть какой-нить старый проект, слегка отлакировать и выставить на обозрение как супер-вундерваффе=ответ чемберлену на сои и стелс - то очень может быть.
А где Вы в статье нашли хотя бы намек на "вундерваффе". Там ЧИСТО КОММЕРЧЕСКИЙ ПОДХОД... :P

Bredonosec> ...(только обсчитанный, но не проектированный в детелях, если правильно понял),..
Не совсем правильно поняли. Это была "нетипичная НИР" - там были подключены конструкторские отделы, и основные агрегаты были проработаны весьма подробно (хотя, конечно, не до уровня выпуска рабочих чертежей :)).

Bredonosec> ...нежели абсолютно новый с пустого листа?
А это смотря КАКОЙ новый... :P

Bredonosec> Или речь идет просто об идее интегрально компонованного однодвиглового относительно дешевого (а значит коммерчески успешного) самоля?
Блин! Ну как же Вы это читали?
Плиз, еще раз: строки об изменении подхода к критерию "стоимость - эффективность" перечитайте, и на абзац-два выше...

Bredonosec> - А может дело не в "великодержавности" а в боязни, что именно с ними придется бороться перспективному самолю, бо наибольшие планы именно у заклятых друзей?
Опять-таки, читайте статью. Вопрос: сколько самолетов по цене 50-60 млн. долларов смогут закупить российские ВВС в ближайшие 20 лет? С интересом слушаю Ваш ответ... ;)
Если повоевать на бумаге - то G5 играет, а реале что будет? :P

Bredonosec> В смысле, неоднократно высказывавшиеся тезисы на тему сначала делать заведомо худшее а потом закидывать шапками..
См. выше... Сейчас нам предлагают закидывать даже не шапками, а бумажными самолетиками. Вы полагаете, что это эффективно? ;)

Bredonosec> ...несколько мучает вопрос на тему "стоимость-эффективность" - в смысле, будет ли выигрыш в количестве перевешивать проигрыш в качестве или перефразируя, подорожает или удешевится решение задачи превосходства в воздухе.
См. еще выше - про тот самый критерий...

Bredonosec> - Значит надежда пока есть :)
Нет ее. Поскольку я не зам. главкома ВВС по вооружению и не генеральный конструктор. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
LT Bredonosec #03.12.2005 17:00
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
>с Чечней либо Афганом / Ираком.
- Так это как раз концепция, когда у противника нет вообще или почти нет средств ПВО и прочего опасного вооружения. А в фолклендах именно применение вот такого класса штурмовиков по более сильному и технологичному противнику, а не по полупартизанам, как во вьетнаме. То есть, по идее, случай несколько ближе к нам. Я вот это имел в виду.
>Там бронестекло только в козырьке фонаря - откидная часть из плекса + бронезаголовник "с заходом".
- Блин.. а выглядит как именно бронированное.. Впрочем, даже если учесть стекло, то всё равно глубокая ванна - это уже немало веса.
>А где Вы в статье нашли хотя бы намек на "вундерваффе".
- Да не в статье - это к вопросу "не поймут" - что вытягивания старых проектов как способы "спасти отца русской демократии" (С)12 стульев - уже были и стабильно негативно воспринимались.
>основные агрегаты были проработаны весьма подробно
- А это в стоимости НИР много снимет? А в общей стоимости работ "от чертежа до серийного производства"? Особенно, если учесть напильник под новую электронику/авионику?
>Плиз, еще раз: строки об изменении подхода к критерию "стоимость - эффективность" перечитайте
- Да я видел, что там "аналогичные" характеристики... вот только на бумаге оно всегда гладко... отсюда и сомнения.
>Вопрос: сколько самолетов по цене 50-60 млн. долларов смогут закупить российские ВВС в ближайшие 20 лет? С интересом слушаю Ваш ответ...
- Да, честно говоря, сомнения берут, что и за 20млн станут покупать. Хотя бы потому, что ниокр еще нужны дорогие, опять придумают переоснащение(модификацию) имеющегося парка, что сьест с запасом все деньги... Даже если забыть, что ныне приоритет есть строительство жилья для увольняющихся семейных офицеров, то есть, вообще малосвязанная с боевыми возможностями ВС вещь..
>Сейчас нам предлагают закидывать даже не шапками, а бумажными самолетиками. Вы полагаете, что это эффективно?
- Не-а. :) Просто если в высокотехнологичном деле еще можно рассчитывать на внешний рынок, за счет которого кормить производство, и оплачивать только отдельные серийные для себя, то при упрощении всё равно будут рулить китайцы. Которые никогда особо копирайты не соблюдали. ;)
Если же уровень технологий не упадет при более дешевой конечной продукции, то это будет прекрасно. Если только будет вообще. :/
>Нет ее.
хымх.... а жаль.
 

Aaz

модератор
★★
Bredonosec> ...применение вот такого класса штурмовиков по более сильному и технологичному противнику, а не по полупартизанам, как во вьетнаме. То есть, по идее, случай несколько ближе к нам. Я вот это имел в виду.
А К НАМ - это к кому? Вы с кем воевать собираетесь? С Китаем? С США? ;)
Или все же для нас куда важнее в Чечне нормальную ав. поддержку войскам обеспечить? Потому, как, надеюсь, в уже постонные заклинания о том, что там все кончено, и достаточно одной милиции, Вы не верите? А ведь там и помимо Чечни далеко не все спокойно... Перекрывать южные границы наших бывших среднеазиатских республик от караванов с нарокотой из Афгана надо? Нормальное прикрытие в конфликтах, которые если не сегодня, то завтра могут вспыхнуть в Абхазии и Осетии надо?
Будьте реалистом - у нас вполне хватает реальных угроз, чтобы еще заново выдумывать "вероятного противника". ;)

Bredonosec> ...глубокая ванна - это уже немало веса.
Да, даже несмотря на титан. Но в изд.101 совершенно другая схема бронирования - там гетерогенка разнесенная, по типу Ка-50 (только, естественно, параметры другие). За счет этого практически при той же массе брони (включая стеклянную) и удалось обеспечить бронирование "в шар".

Bredonosec> ...вытягивания старых проектов как способы "спасти отца русской демократии" (С)12 стульев - уже были и стабильно негативно воспринимались.
Еще раз: если Вы считает, что смысл этой статьи - "вытягивание старых проектов", то можете считать, что Вы ее и не читали...

Bredonosec> А в общей стоимости работ "от чертежа до серийного производства"?
Достаточно... Правило простое: чем грамотнее сработал компоновщик, тем меньше трудозатраты на конструкторские работы.

Bredonosec> Особенно, если учесть напильник под новую электронику/авионику?
А какой там "напильник"? Блоки - они и в Африке блоки: хоть с 9.12, хоть с 9.41...

>> Плиз, еще раз: строки об изменении подхода к критерию "стоимость - эффективность" перечитайте
Bredonosec> - Да я видел, что там "аналогичные" характеристики... вот только на бумаге оно всегда гладко... отсюда и сомнения.
Блин!!!!!!!!!!!!!!!!!!! "Спокойно, Ипполит..." (с) ;)
Вы прочитали строки о том, что сечас развитие техники "вышло на полку экспоненты", и что миллиардные вложения дают мизерные прибавки эффективности? Особенно с учетом того, что эффективность (и у нас, и у них) считатю по принципу "а вам какая нужна"? :)
Возразить у Вас есть чего?

Bredonosec> - Да, честно говоря, сомнения берут, что и за 20млн станут покупать.
Так там и про это написано - про новый Сухой с 1хАЛ-31 и новый МиГ с 2хРД-33.

>>Сейчас нам предлагают закидывать даже не шапками, а бумажными самолетиками. Вы полагаете, что это эффективно?
Bredonosec> - Не-а. :)

Bredonosec> Просто если в высокотехнологичном деле еще можно рассчитывать на внешний рынок, за счет которого кормить производство, и оплачивать только отдельные серийные для себя, то при упрощении всё равно будут рулить китайцы. Которые никогда особо копирайты не соблюдали. ;)
Угу. Только вот на освоение этого им потребуется время, за которое (если, конечно, не щелкать клювом) можно спокойно внедриться на рынки с принципиально новым товаром. А к тому моменту, когда они на рынок выйдут, уже иметь что-то новое...

Bredonosec> Если же уровень технологий не упадет при более дешевой конечной продукции, то это будет прекрасно. Если только будет вообще. :/
А это как: делать изд.101 цельнокомпозитным? :) :) :)
Если "уровень технолоий" держать, то и ЦЕНЫ будут держаться - и смысл тогда во всем этом какой?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

Д.Ж.> А крыло в 56 квадратных метров где?

Вместе с корневым наплывом считали?

Д.Ж.>А что там с миделем МиГ-29М?
Его мидель не мешает ему быть звездой БВБ.
Д.Ж.>А как быть с омываемой поверхностью гондол и «запиранием» канала между ними?

Омываемая поверхность тоже не мешает ему быть звездой БВБ.
А про запирание гондол вообще-то уже запарили. Сколько эта байка кочует, а смысл ее объяснить никто не может. Межгондольное пространство может с успехом запираться и на Су-27 и на F-14. Вопрос лишь в том на каком угле атаки это происходит и на какой скорости.


>>Что там с тягой РД-33 и F100-PW при сравнившихся массах?
Зачем, если сегодня он очень неплохо выглядит на фоне того же F-15-го?


Д.Ж.> Без верхних заборников МиГ-29 превратится в самолёт, у которого заборники расположены беспримерно близко к земле и переднему колесу, которое грязь подымает.

Та же байда и на F-16. И ничего, летают. :)
Лечится регулировкой двигателя. Взлет с додачей называется. После достижения определенной скорости движок врубается на максимал и далее все уже как обычно.

Д.Ж.> Я полагаю, что верхние заборники не для работы с грунта, а для того чтоб шасси и заборники делать, как бог на душу положил. Если от них отказаться, то самолёт надо компоновать сначала.

Вы не правы. Причем принципиально. Сказть, что сделают такую штуку только из-за шасси ... Дмитрий нет слов.
Верхние ВУ для работы с грунта.
На МиГ очень серьезно подходили к проблемам ВПХ.
С уважением  
LT Bredonosec #03.12.2005 19:13
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
>Будьте реалистом - у нас вполне хватает реальных угроз, чтобы еще заново выдумывать "вероятного противника".
- Эти угрозы- нарки да бандиты.. как-то великовата для них машина. Вн в штатах для борьбы с наркопроизводителями приспособили сельхоз самолетик одноместный - забронировали его, навесили пилонов для нагрузки, да бак ядохимикатов (основная цель, если не забыл - плантации, защищенные крупнокалиберными спаренными пулеметами и пзрк, да перевозчики). И стоит копейки и задачу выполняет. А тут - городить истребители да умные бомбы ((С)темка в новостях)для чечен - зажирно совершенно.
Ну миша-ловелас что-то готовит... но это в близкой перспективе.. то есть новые типы не успеют ни при каком раскладе.
А насчет выдумывания - зачем выдумывать? Распространенный способ ловить змей - удерживать их внимание махая палкой перед носом (пусть кусает!) а потом сзади прижимая рогулькой за шею. Неужели вы верите, что всякие грузии-молдавии-осетии и прочие соседи по "демократическому союзу" или "гуам"-у или любому дргому названию санитарного пояса - это самостоятельные такие очччень агрессивные существа? ))
>там гетерогенка разнесенная, по типу Ка-50
Подымаю руки. :)
>если Вы считает, что смысл этой статьи - "вытягивание старых проектов",
- Вы не поняли. Это относилось к вашему "не поймут!" Действительно, спокойнее, ипполит (С) ;)
>А какой там "напильник"? Блоки - они и в Африке блоки: хоть с 9.12, хоть с 9.41...
- А в отношении веса? Центровка-то меняется. Придется еще как на сушке 2-центнерный груз вешать, чтоб движки вынесенные не перевешивали или еще что :) Я только об этом. В отношении обьема и так понятно, что уменьшение зла не несет.
>Возразить у Вас есть чего?
Было б что - не держал бы в кармане заместо фиги :р Так ведь и сказал, что исключительно сомнения и всё.
>Так там и про это написано
Угу, что собираются делать в этом классе. Но у нас много чего собираются. Вон 334 собирались, рырыжо собираются, на основе беркута чего-то собирались...
То есть, обычный голый скептицизм на тему "собираться эт конечно хорошо, вот только что получится из этого когда сроки подойдут?"
Ничего более :) Остыньте, Александр :)
>Только вот на освоение этого им потребуется время, за которое (если, конечно, не щелкать клювом) можно спокойно внедриться на рынки с принципиально новым товаром.
Абсолютно согласен. :) Но. В отношении "не щелкать клювом" ныне проблемы. Тут и "всё более глубокое сотрудничество в военной сфере - если раньше просто продавали, то теперь вместе производим, а собираемся вместе проектировать" (С)речь какого-то "умника" по тв, и тупое недовольство, что китайцы строят нечто стелсоподобное (трехкорпуный какой-то корабль, в том году тема подымалась с фотами с китайских форумов) заместо логичной мысли, что не лучше ли самим шевелиться, пока вши не сьели, и многие другие мелочи жизни.
>А это как: делать изд.101 цельнокомпозитным?
>Если "уровень технолоий" держать, то и ЦЕНЫ будут держаться - и смысл тогда во всем этом какой?
- Ну зачем же утрировать? )))
Отталкиваясь от комп.техники - производители из сша, канады и проч. стран имеют спрос на продукцию в немалой степени потому, что гонят технологии вверх. И предлагают то, что китайские товарищи еще не успели своровать, а индийские/эмиратские/черте-чьи еще создать аналоги. При этом за счет большего спроса, а = серийности цены как-бы падают (в том смысле, что хай-ендовая комп. техника значительно более доступна для рядового покупателя, нежели лет 5 или 8 назад).
Короче, если правильно понял, говорим об одном, но на разных языках
:gigi:
-Здорово кума!
-Купила молока!
 

Aaz

модератор
★★
101> Сказть, что сделают такую штуку только из-за шасси...
Так ведь был прентцентдент: ;) пришел Беляков из отдела шасси на "второй этаж" - и сделали МиГ-23, получивший в войсках любовное прозвище "колченогий". Так что "из-за шасси" и целый самолет делали... :) :) :)


Bredonosec> - Эти угрозы - нарки да бандиты.. как-то великовата для них машина.
Вы это ребятам из 76-й ВДД расскажите после очередного их приезда из Чечни (только свинцовую примочку заранее не забудьте приготовить - хотя бы грамм двести :P).

Bredonosec> ...городить истребители да умные бомбы ((С) темка в новостях)для чечен - зажирно совершенно.
Вот и я о том же. Су-32 + КАБ-500 - ни слишком жирно для ТАКОЙ войны?

Bredonosec> Неужели вы верите, что всякие грузии-молдавии-осетии и прочие соседи по "демократическому союзу" или "гуам"-у или любому дргому названию санитарного пояса - это самостоятельные такие очччень агрессивные существа? ))
Ну, если Вы верите, что за ними постоянно стоит кукловод с козлиной бородкой и в звездно-полосатом жилете, то политический аспект мы больше рассматривать не будем... :) :) :)

Bredonosec> - А в отношении веса? Центровка-то меняется.
У кого, куда и насколько? ;)

Bredonosec> Придется еще как на сушке 2-центнерный груз вешать, чтоб движки вынесенные не перевешивали или еще что :)
Это откуда Вы такую отличную траву раздобыли? ;)
На Су-27 постоянно борются как раз со "слишком упередненной" центровкой.

Bredonosec> При этом за счет большего спроса, а = серийности цены как-бы падают (в том смысле, что хай-ендовая комп. техника значительно более доступна для рядового покупателя, нежели лет 5 или 8 назад).
Извините, но вот это - вздор. По моим наблюдениям, начиная с первых машин (а я застал еще те времена, когда факт наличия "винта" на машине уже считался полным улетом ;)) и кончая сегодняшним днем, цена "нормального" компа не изменилась и составляет прмерно 1200 баксов.
То, о чем Вы говорите - это возможность сегодня купить за 800 то, за что вчера платили 1000. "Вчера на базаре продавали раки... Большие... Но за пять рублей..." (с) :)

Bredonosec>
-Здорово кума!
Bredonosec> -Купила молока!

Не так все было: "Ты куда? - Я в баню. - А-а-а-а... А я думал, что ты в баню..." (с) ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 03.12.2005 в 21:28

YYKK

опытный

YYKK> Да и с тягой 12,5т что бы было с МиГ-29?
Что стало с F-16 при тяге менее 11 тс и лишь много после подросшая вместе с его порожней массой до 13 тс? Как на Mirage 2000-5 справляются тягой 10 тс? Что стало с Viggen, у которого тяга тяжёлого двигателя, да с реверсом 12.5 тс в лучшем случае? Как поживает Gripen при тяге 8.5 тс?!
 


А причем здесь ниже перечисленые?
Хотя ладно. F-16 имел РЛС сопоставимой с МиГ-29 дальностью обнаружения, ракету в-в средней дальности?
А ведь масса РЛС ой как разная 380 кг против 180 кг.
Наконец вес "норамального" вооружения с узлами крепления (2 Р-60 + 2 Р-27) это ведь почти 810 кг. Такое наблюдается на перечисленых самолетах?
Наконец потребная дальность в не менее 2500 км без ПТБ (пусть даже 1500 км как на МиГ-29) сколько топлива потребует?

Параметры требуемой тяговооружонности известны - 1.1...1.2, т.е. нвм не более= 11360 кг. С учетом того, что АЛ-31Ф первоначально предполагался с тягой 10300 кгс, то ...

Кстати Грипен совсем не в кассу, технологии совсем другие, один только мультиплекс много веса сэкономит. Да и до сихпор вспоминаю утверждения некоторых, что скороподъемность Грипена больше МиГ-29. :)

Bredonosec> - Эти угрозы - нарки да бандиты.. как-то великовата для них машина.
Вы это ребятам из 76-й ВДД расскажите после очередного их приезда из Чечни (только свинцовую примочку заранее не забудьте приготовить - хотя бы грамм двести ).
 

Да пофиг им, если честно на авиацию (слишком нестабильна она), им больше артиллерия нравится. Особенно её наличие в нужном месте.
 
LT Bredonosec #03.12.2005 20:55
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
>Ну, если Вы верите, что за ними постоянно стоит
- Не всё время, собственных идиотов хватает. Но, если взять курс внешней политики, то, живя в одной из стран, входящих в упомянутый санитарный пояс, и близко зная местную кухню, могу сказать, "я не верю, я знаю". ;) Согласен, политический аспект обсуждать тут не в тему.
>Это откуда Вы такую отличную траву раздобыли?
- Хм.. здесь же. :spy: В отношении какой-то новой модификации поминалось. А конкретно - металл. кольцо близкого веса. Даже помню, сам удивился, спросил, не выгоднее ли перекомпоновать блоки местами али двигатели вдвинуть поближе, на что получил ответ от кого-то из уважаемых саксаулов, что это по факту будет полная переделка машины, а не модификация. Название ветки сразу говорю - не помню, просить поискать бесполезно. ((
>цена "нормального" компа не изменилась и составляет прмерно 1200 баксов.
- Хы! <_< Да сейчас в эту цену можно не только сам комп, но и моник с периферией впихать. :) А пенек второй в своё время одному другу обошелся где-то в трешку. Но на тот момент это была "дико крутая" машина.
>То, о чем Вы говорите - это возможность сегодня купить за 800 то, за что вчера платили 1000.
- Это само собой. Впрочем, и оно уже имеет значение: Если за счет серии амд сможет продавать какой-нить чип скажем, за 200баксов, а китайцы только начнут выпускать к тому моменту аналогичный, он будет стоить несколько дороже. (впрочем, это пока полуфантастика, проще взять вариант, что китайский новейший будет в 2 раза слабее этого уже раскрученного серией, а когда достигнут уровня этого, он уже сойдет с производства, уступив место более мощным) ))))
>Не так все было: "Ты куда? - Я в баню. - А-а-а-а... А я думал, что ты в баню..." (с)
:yes: и так тож мона :)
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Д.Ж.> Здравствуйте, уважаемый Владимир! Рад, что Вас погнали с avia.ru/forum сюда, здесь лучше, спасибо Balancer-у.

Мысли читаешь, да?
Я тоже очень рад :D
 

Aaz

модератор
★★
YYKK> Да пофиг им, если честно на авиацию (слишком нестабильна она), им больше артиллерия нравится. Особенно её наличие в нужном месте.
Угу. Вот только авиация как раз и отличается от артиллерии тем, что оказывается "в нужном месте" несколько быстрее. ;)
Хотя тут в одном из форумов кто-то на полном серьезе считал, сколько нужно стволов, чтобы всю территорию Чечни постоянно под прицелом держать... :) :) :)


>>Это откуда Вы такую отличную траву раздобыли?
Bredonosec> - Хм.. здесь же. :spy:
В следующий раз рекомендую так глубоко не затягиваться... :P

>>цена "нормального" компа не изменилась и составляет прмерно 1200 баксов.
Bredonosec> - Хы! <_< Да сейчас в эту цену можно не только сам комп, но и моник с периферией впихать. :)
Естественно, что я имел в виду не СИСТЕМНЫЙ БЛОК, а РАБОЧИЙ КОМПЛЕКТ.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Володя> Снова на базу попал по следам летчиков ИБА ;) с авиа.ру их турнули..
Алексей> А чего вдруг? Они там начали реальные пуски отрабатывать? ;)
Володя> Да свободолюбиивые они, что хотят то и говорят, прямо как дети :)

Я заметил :) Форумы Авиабазы :D
 
RU Дм. Журко #03.12.2005 22:27
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый 101. Коли желаете, есть новые догадки, давайте ещё раз поспорим. Впрочем, может уважаемый Aaz поделит 2 (или 3, включая исходную) не пересекающиеся темы на 2 (или 3?)?

Д.Ж.>> А крыло в 56 квадратных метров где?
101> Вместе с корневым наплывом считали?

На F-15 наплыва и нет почти. Что до несущих свойств наплыва МиГ-29, то их ещё надо как-то сопоставить с влиянием замечательных заборников F-15 отдельно и с огромной консолью большого удлинения отдельно.

Д.Ж.>>А что там с миделем МиГ-29М?
101> Его мидель не мешает ему быть звездой БВБ.

Да звездой ему ничто не помешает быть. Мидель помешает ему разгоняться, в основном.

Д.Ж.>>А как быть с омываемой поверхностью гондол и «запиранием» канала между ними?
101> Омываемая поверхность тоже не мешает ему быть звездой БВБ.

Зато мешает иметь хорошее дозвуковое качество, а значит дальность, высоту и скорость такого перелёта.

101> А про запирание гондол вообще-то уже запарили. Сколько эта байка кочует, а смысл ее объяснить никто не может. Межгондольное пространство может с успехом запираться и на Су-27 и на F-14. Вопрос лишь в том на каком угле атаки это происходит и на какой скорости.

Я могу. Скорости F-14, МиГ-29 и Су-27 совпадают. А значит интерференция гондол имеет похожий характер. А значит соотношение длины, ширины и высоты канала между гондолами должны быть подобны, а точнее, у «звезды» нужны лучшие соотношения!

Понятно? Иначе опять: дальность-скорость-высота.

>>>Что там с тягой РД-33 и F100-PW при сравнившихся массах?
101> Зачем, если сегодня он очень неплохо выглядит на фоне того же F-15-го?

Какого из F-15? Там теперь тяги до 13 тс, да и ранее были поболее, чем у РД-33 теперь. Впрочем, даже РД-33К имеет меньший расход воздуха, что важно, конечно.

Д.Ж.>> Без верхних заборников МиГ-29 превратится в самолёт, у которого заборники расположены беспримерно близко к земле и переднему колесу, которое грязь подымает.
101> Та же байда и на F-16. И ничего, летают.

Совершенно не та же, даже рисунок раньше тут прилагал. Переднее колесо МиГ-29 перед заборниками, а у F-16 позади, да и сам заборник выше даже абсолютно, не говоря об относительном отстоянии от полосы.

101> Лечится регулировкой двигателя. Взлет с додачей называется. После достижения определенной скорости движок врубается на максимал и далее все уже как обычно.

А полосу будем делать условно бесконечной? Это разве не входит в ТТЗ?

Д.Ж.>> Я полагаю, что верхние заборники не для работы с грунта, а для того чтоб шасси и заборники делать, как бог на душу положил. Если от них отказаться, то самолёт надо компоновать сначала.
101> Вы не правы. Причем принципиально. Сказть, что сделают такую штуку только из-за шасси ... Дмитрий нет слов.
101> Верхние ВУ для работы с грунта.
101> На МиГ очень серьезно подходили к проблемам ВПХ.

Ага, так вот следили. Вы полагаете, что Viggen, Tornado, Gripen проигрывают в этом? Вот там следили, понаблюдайте. Хотя разумеется, решение заборников преследовало много целей и эту, верно, тоже. Но вот не смогли, приходится отказываться, тогда весь замысел летит.

Найдите мне истребитель, у которого заборник расположен хуже, чем у самолёта-солдата несбывшегося советского будущего и звезды салонов МиГ-29М. Допускаю, что такой есть в природе, и имеет стойкую репутацию паркетного истребителя.

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 03.12.2005 в 22:38
RU Дм. Журко #03.12.2005 22:30
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

varban> Мысли читаешь, да?

Привет, Варбан! Спиритический сеанс. Блюдца дрожат. По домашнему и у ИБАшников.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

Boroda

опытный

Bredonosec>> При этом за счет большего спроса, а = серийности цены как-бы падают (в том смысле, что хай-ендовая комп. техника значительно более доступна для рядового покупателя, нежели лет 5 или 8 назад).
Aaz> Извините, но вот это - вздор. По моим наблюдениям, начиная с первых машин (а я застал еще те времена, когда факт наличия "винта" на машине уже считался полным улетом ;)) и кончая сегодняшним днем, цена "нормального" компа не изменилась и составляет прмерно 1200 баксов.




"1981 - Поступил в продажу персональный компьютер IBM PC ценою в $1,565,- процессор 4.77MHz, память 16 килобайт (с возможностью расширения до 256), операционная система - DOS 1.0."

Это были, кстати говоря, совсем другие доллары....И цена в Штатах.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Здравствуй, Дима!

> По домашнему и у ИБАшников.

Ага, форум ИБАшников - лучшее событие на форумах авиабазы за долгое время :)
 

101

аксакал

Д.Ж.> На F-15 наплыва и нет почти. Что до несущих свойств наплыва МиГ-29, то их ещё надо как-то сопоставить с влиянием замечательных заборников F-15 отдельно и с огромной консолью большого удлинения отдельно.

Да я 29-й имел в виду.

Д.Ж.> Да звездой ему ничто не помешает быть. Мидель помешает ему разгоняться, в основном.

Решабельно движками.


Д.Ж.> Зато мешает иметь хорошее дозвуковое качество, а значит дальность, высоту и скорость такого перелёта.

???
Качество для маневренного фронтового истребителя?
Их даже собирают по каркасу.
Баки подвесил, вот и дальность.
Дозаправился вот и вторая.
Ей богу, стоит ли для пушечного мяса (МиГ-29) ловить свет далеких звезд?

Д.Ж.> Я могу.
Ну я так и не увидел ничего про запирание.
Что почем?

Д.Ж.> А полосу будем делать условно бесконечной? Это разве не входит в ТТЗ?

Зачем? ВУ сосет с земли тогда, когда нет поступательного движения. Сосет тут на ВУ с высотой от земли большей, чем на МиГ-29.
Разогнался слегха, характер обтекания изменился и вперед с песней.
Но это все проверять надо.

Д.Ж.> Ага, так вот следили. Вы полагаете, что Viggen, Tornado, Gripen проигрывают в этом?

Я думаю, что в нашем климате одни из самых худших взлетных полос. Что-то аналогичное может быть есть разве что в канаде.

Д.Ж.> Хотя разумеется, решение заборников преследовало много целей и эту, верно, тоже. Но вот не смогли, приходится отказываться, тогда весь замысел летит.

Пока что не особо вижу цели кроме посторонних предметов на ВПП.

Д.Ж.> Найдите мне истребитель, у которого заборник расположен хуже, чем у самолёта-солдата несбывшегося советского будущего и звезды салонов МиГ-29М. Допускаю, что такой есть в природе, и имеет стойкую репутацию паркетного истребителя.

Если обратить внимание на шасси западных машин, то можно заметить, что все они паркетные. Из западных машин только в программе JSF ВПХ и качеству покрытия было уделено внимание равное нашему.
По отчетам индусов они очень довольны РД-33. Даже в песчанные бури не боятся летать, когда песок поднимается в атмосфере, довольно таки, высоко.
Т.е. песок не страшен (раз).
А крупные предметы фильтруются сеткой.

МиГ-29 стал хорошим примером того, как не надо делать некоторые вещи.
Например возня с ВУ и малая дальность.
Но! Вполне возможно, что для машины подобной МиГ-29, где практически все отдано в откуп маневренности, по другому сделать нельзя.
Или МиГ-29 или делайте все по человечески и получайте F-5.
С уважением  
RU Дм. Журко #04.12.2005 00:21
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый YYKK.

YYKK> Хотя ладно. F-16 имел РЛС сопоставимой с МиГ-29 дальностью обнаружения, ракету в-в средней дальности?
YYKK> А ведь масса РЛС ой как разная 380 кг против 180 кг.

Так есть способы испортить любой замысел. Ответов не менее 3:
1. РЛС такую имел, стрелял Sparrow в 1979 году. Фото я приводил. Когда МиГ-29 впервые стрелял РСД? Стали ждать AMRAAM, не платя за всё сразу. Рассудили, что лучше освоить достаточное число новых самолётов, а потом думать о совершенствовании. Притом что AIM-7 всегда проигрывала AIM-9 в полезности.
2. Диаметр РЛС МиГ-29, конечно, велик, зато на F-16 фонарь выдающийся, в СССР такой делать не стали б никогда, не то самосознание. Он снижает наибольшую скорость, потолок и дальность, так эксперты писали.
3. Разумеется, наша РЛС была массивнее. Ну, отнимите часть великолепной нагрузки F-16, как всегда, и получите искомую массу. Или вот сравнивайте F-16B, который был боевым самолётом, а не как 9-51. АЛ-31Ф поболее F100 будет. Немного, но может хватить, чтоб всё переувязать. Конечно, надо уметь ещё самолёты делать.

YYKK> Наконец вес "норамального" вооружения с узлами крепления (2 Р-60 + 2 Р-27) это ведь почти 810 кг. Такое наблюдается на перечисленых самолетах?

Наблюдается, наблюдается и не такое, теперь запросто наблюдается 8 AIM-120. Впрочем, надо считать 2 Р-73 и 2 Р-27. Масса, размер и неприспособленность к комформной подвеске наших ракет — большая беда.

YYKK> Наконец потребная дальность в не менее 2500 км без ПТБ (пусть даже 1500 км как на МиГ-29) сколько топлива потребует?

А разве МиГ нечто подобное мог? Или хоть имел дальность при этих условиях, как у F-16B хотя бы? Такая дальность достижима, но уже на чём-то вроде F-16XL.

YYKK> Параметры требуемой тяговооружонности известны - 1.1...1.2, т.е. нвм не более= 11360 кг. С учетом того, что АЛ-31Ф первоначально предполагался с тягой 10300 кгс, то ...

А почему полагаете, что тяговооружённсоть это часть ТТЗ? А не, скажем, «скороподъёмность на определённую высоту из положения» или «разгон со скорости до ... за ...»? Тяговооружённость лишь черта того поколения, но отнюдь не цель усилий.

YYKK> Кстати Грипен совсем не в кассу, технологии совсем другие, один только мультиплекс много веса сэкономит. Да и до сихпор вспоминаю утверждения некоторых, что скороподъемность Грипена больше МиГ-29.

Это чьи же утверждения? Впрочем, смотря какой МиГ-29. Есть нехорошие подозрения по поводу всяких СМТ.

Дмитрий Журко
 

101

аксакал

>>Тяговооружённость лишь черта того поколения, но отнюдь не цель усилий.

Ну вообще-то, после первых стычек МиГ-21-х с Миражами в КБ построили поляру перегрузок и выдали свои соображения по борьбе с Миражом.
;)
С уважением  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Дм. Журко #04.12.2005 00:52
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый 101.

101> Да я 29-й имел в виду.

Я-то Вас понял. Замечаний не будет?

Д.Ж.>> ...Мидель помешает ему разгоняться, в основном.
101> Решабельно движками.

Или сменой страны проживания. Вы о чём? На самолёт сначала ставят двигатели похуже?

Д.Ж.>> Зато мешает иметь хорошее дозвуковое качество, а значит дальность, высоту и скорость такого перелёта.
101> Качество для маневренного фронтового истребителя?

Да конечно же? Иначе он маневрирует над аэродромом.

101> Их даже собирают по каркасу.
101> Баки подвесил, вот и дальность.
101> Дозаправился вот и вторая.
101> Ей богу, стоит ли для пушечного мяса (МиГ-29) ловить свет далеких звезд?

Дык, под другие-то самолёты тоже баки подвешивают. И выходит, что МиГ-29 уже и не всегда взлетит. Движков-то хватит, а полосы может не хватить. Ну и боезапасы куда вешать? Или МиГ-29 в этом смысле хорош? Сколько там ракет можно подвесить? Куда?

101> Ну я так и не увидел ничего про запирание. Что почем?

Тогда я тоже не сумею Вам ничего объяснить. А нечто подобное вообще возможно, если речь об авиации? Давайте с иного конца. Назовите самолёт, крупные элементы которого были бы сближены так же сильно, как гондолы на МиГ-29? Не понадобилось никому за всю историю?

Д.Ж.>> А полосу будем делать условно бесконечной? Это разве не входит в ТТЗ?
101> Зачем? ВУ сосет с земли тогда, когда нет поступательного движения. Сосет тут на ВУ с высотой от земли большей, чем на МиГ-29.

Нет уж. Переднее колесо камушки-то подымет непременно. Особенно «хорошо» колесо стояло на первых 9-12.

101> Разогнался слегха, характер обтекания изменился и вперед с песней.
101> Но это все проверять надо.

Надо. И, замечу, есть множество самолётов с заборниками снизу и всем конструкторам хочется шасси поменьше, да чтоб стойки, где поместится, а не где надо. Но они стараются, облик ломают. Ракеты видели? Что в них не так в этом вот смысле?

Д.Ж.>> Ага, так вот следили. Вы полагаете, что Viggen, Tornado, Gripen проигрывают в этом?
101> Я думаю, что в нашем климате одни из самых худших взлетных полос. Что-то аналогичное может быть есть разве что в канаде.

Ладно прибедняться с климатом. В жарких странах и горах он, разумеется, много хуже для авиации, чем на среднерусской равнине. Обсудим возможности МиГ-29 и F-16 в Таджикистане, Афганистане, Индии, Пакистане, Турции, Алжире? Да хоть в Неваде или на авианосце в Индийском океане, но уже с F/A-18.

Д.Ж.>> Хотя разумеется, решение заборников преследовало много целей и эту, верно, тоже. Но вот не смогли, приходится отказываться, тогда весь замысел летит.
101> Пока что не особо вижу цели кроме посторонних предметов на ВПП.

Заметно, что видите плохо. Напишу ещё раз: делать заборник и шасси как заблогароссудится, но вот с такой вот примочкой, которая всё заранее разрешит, якобы. На Су-27, скажем, просто за счёт размера вопрос и не встаёт. А вот на F/A-18 и тем более F-16 в полный рост все сложности.

101> Если обратить внимание на шасси западных машин, то можно заметить, что все они паркетные. Из западных машин только в программе JSF ВПХ и качеству покрытия было уделено внимание равное нашему.

И что с шасси? Колёса велики? Так иногда в советских книгах пишут прямо: «лучшая резина позволила уменьшить размеры колёс шасси». Прочные колёса и хорошие тормоза и самолёт уже садится без парашюта на более короткую полосу или участок шоссе.

101> По отчетам индусов они очень довольны РД-33. Даже в песчанные бури не боятся летать, когда песок поднимается в атмосфере, довольно таки, высоко.
101> Т.е. песок не страшен (раз).

А кому песок страшен? F-16? Вы ведь пока о 9-12 речь ведёте. А я Вам о МиГ-29М.

101> А крупные предметы фильтруются сеткой.

Насколько крупные? Вы понимаете, какие камешки летят от колеса?

101> МиГ-29 стал хорошим примером того, как не надо делать некоторые вещи.
101> Например возня с ВУ и малая дальность.
101> Но! Вполне возможно, что для машины подобной МиГ-29, где практически все отдано в откуп маневренности, по другому сделать нельзя.
101> Или МиГ-29 или делайте все по человечески и получайте F-5.

Кстати, F-5 вполне летал с грунта. По-другому сделано на во многом очень похожем F/A-18. У него и шасси покруче, чем на МиГ, и РЛС большая, как любят, он ещё многое носит и может, да и с углами атаки порядок полный, МиГ пока мечтает такие достичь.

Не хватает одного: тяговооружённости, но напрягите воображение, поставьте на него РД-33, отрежьте многофункциональность, получите планер, который превосходит МиГ во всём. Typhoon приводить не стану, так как многие тут полагают, что он МиГ-29 «на подмётки не годится». Да и бесхвостка с ПГО у нас не была опробована, есть опасность затяжек со штопором, скажем.

Главное для меня не в этом. Главное, что недостатки решений МиГ-29 очевидны и не оправданы даже временем. Многие решения смотрятся лучше, чем у 9-12. Вот F-15 взять! Он, кстати, создавался не для одной лишь манёвренности, там другие цели были. Он ещё и на МиГ-25 похож (хоть различий не мало!), в эту сторону наверняка дули.

А ещё, более того, дело в неверном выборе концепции. Двигатель на таком самолёте должен быть один и самолёт надо мыслить скромнее и целесообразнее, как F-16A, как Gripen, как Mirage 2000, да хоть бы Mirage F1.

Дмитрий Журко
 
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru