В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

VladNsk> ...благодаря "огромной творческой воле, интуиции и предвидению" некоторых людей удалось не продвинуть серую поделку, а создать ПО-НАСТОЯЩЕМУ КАЧЕСТВЕННЫЙ САМОЛЕТ.
"Черт! Непрошенная слеза..." (с - И.Шварц, "Убить дракона")
Прямо как передовицу "Правды" тридцатилетней давности прочитал...

VladNsk> Надеюсь, у Вас Aaz есть такие же основания, чтобы позволять себе хамить.


Как Вы, например, оцените сформулированные Кашефутдиновым "три принципа Симонова"? В его описании МПС предстает прямо таки как Суворов и Монтень нашего времени "в одном флаконе".

Второй момент. Я работал "под Симоновым", и ОЧЕНЬ хорошо знаю (как и все, кто с ним работал, в отличие от тех, кто этого счастья не имел), что он из себя представляет, в т.ч. и как проектант. Если фразочки типа "Михаил Петрович Симонов в 1976 г. сформировал компоновку с совершенно новым аэродинамическим обликом" не есть лизание задницы, то я - Майя Плисецкая. Ибо из Михал Петрова "компоновщик" - как из, извините, говна - пуля...

Могу также указать на фразу "Но М.П.Симонов выбрал свой путь: отклонение осесимметричного сопла", а потом показать Вам фото первого "вектора" - он (как и Вам, полагаю, хорошо известно), ПЛОСКИЙ.
То есть сначала у нас отработали "плоские" УВТ, оценили их недостатки и достоинства, и только ПОТОМ сделали круглые (у которых свои глюки тоже есть, но достоинства перевесили).
А вот великий МПС (в трактовке Кашефутдинова), видите ли, еще в начале 80-х годов все знал. И это под его мудрым руководством в СибНИА осесимметричные сопла "дули" (то, что и плоские продували - это так, между слов и вообще не в счет). Или это тоже не есть лизание задницы?

Ну, а "кода" статьи просто восхитительна. На одну доску поставлены Пал Осипович Сухой, МПС и СибНИА (то бишь сам Кашефутдинов). Мгновенно и непреложно возникает литературная ассоциация: "Тоже мне, третий великий слепой выискался - Гомер, Мильтон и Паниковский!" (с - сами знаете, кто).
Таки вот: ИМХО, в данном случае Гомер и Мильтон один и в одном лице, а вот Паниковских - сразу двое.
Получается, что труд и талант таких людей, как Олег Сергеевич Самойлович, Леонид Иванович Бондаренко, Валерий Александрович Николаенко, Владимир Иванович Антонов и многих других - это так, тьфу!... А вот Кашефутдинов с Симоновым, осеняемые эгидой великого Пал Осиповича - это "наше все".
Кстати, Вы в курсе, что в свое время Симонов выдал следующее: "Т-10 - это первая машина, которую КБ целиком и полностью сделало уже без Павла Осиповича". Поскольку это было на НТС КБ, реакцию сотрудников можете себе представить... Так что зря Кашефутдинов с МПС не проконсультировался - он бы тогда мог в концовке вообще "двоих великих" оставить...

Повторю, я глубоко уважаю Станислава Тиморкаевича как специалиста. Но вот как человека уважать его после прочтения этой статьи, боюсь, не очень получится...

VladNsk> Всего наилучшего.
Чего и Вам желаю...

101> Я знал, я знал!
Провокатор!

101> Ну под формами имел в виду не обводы, а то, что нужно было изначально делать МиГ-35 а не МиГ-29
Так и я практически о том же, ибо МиГ-35 - это уже совсем близко к "идеалу" покойного Валеры Завгороднего - F-15A. Как данные поподробнее по МиГ-35 получу - специально сравню...

101> а впрочем ее уже откопали
"Да, уж..." (с - Киса Воробьянинов).

2 serbor

Ну я сам не знаю, что имею ввиду. Разговор(на avia.ru\forum) был в том духе, хорошо для МиГ-29 2 дв., или 1 лучше. Кто то и упомянул "утку", вроде как такой вариант расматривался для МиГ-29.

2 Aaz

->ИМХО, таки ни хрена... «Те формы» были у того, что неофициально называлось 9.25, и был это вылитый F-15A.

В юбилейном изданиик 60 летию МиГу были 4 фотографии "what if" МиГ-29. Две верхнии на интегральную тему, нижняя правая а-ля МиГ-25, а вот слева моделька весьма напоминала F-15, крыло только более интегральное что ли. Все это по памяти, книги у меня нет, просто пару раз листал в книжном магазине(дороговато для меня).

->Ну, почему же только ханку жрал... Заказчик аккуратно «отсек» впавшего к тому времени в полный маразм Яковлева под благовидным предлогом проблем устойчивости / управляемости...

Устойчивось/управляемость только предлог, а так Як-45\47 проекты вполне ничего себе были, или же "вылетели" по заслугам? Не могли бы Вы этот момент немного поподробнее, и насчет маразма Яковлева тоже?

Aaz> Так и я практически о том же, ибо МиГ-35 - это уже совсем близко к "идеалу" покойного Валеры Завгороднего - F-15A. Как данные поподробнее по МиГ-35 получу - специально сравню...

Ну так тогда и получается, что в размерность F-15 МиГ попал. Сгубило все низкая культура изготовления и феньки мульки с верхним воздухозаборником.


Впрочем это уже рассуждения из области, если бы у бабушки был бы ...

vladimir55> ...а вот слева моделька весьма напоминала F-15...
Дело не в том, кто кого напоминал, а в характеристиках. Расчеты показывали, что "нормальным истребителем" МиГ-29 будет при Gо ~19 тонн, и, соответственно, площади крыла, тяге и т.д., как у F-15A.

vladimir55> Устойчивось/управляемость только предлог, а так Як-45\47 проекты вполне ничего себе были, или же "вылетели" по заслугам? Не могли бы Вы этот момент немного поподробнее, и насчет маразма Яковлева тоже?
Подробно не скажу, не при мне было... Но на фоне проектов МиГа и Су яковлевские картинки с их вынесенными на крылья движками смотрелись просто архаично. Плюс, какая угловая скорость по крену может быть при таком разносе масс? Плюс, если МиГ и Су выставили по одному проекту, то "многомудрый" Яковлев выкатил сразу два: в размерности 14 т и 23 т соответственно... А реальных сил на нормальную проработку двух проектов в КБ, вообще говоря, особо быть не может, т.е. выдать "количество" можно только в ущерб качеству.
В общем, ИМХО, вылетели Яки по "комплексу заслуг" и вполне справедливо.

А что "Дед" (как Яковлева-старшего именовали на фирме) постепенно впадал в означенное состояние, так это мне в их КБ мужики говорили...

---

101> Ну так тогда и получается, что в размерность F-15 МиГ попал.
Да мало ли, кто куда попал В РЕЗУЛЬТАТЕ! Мы говорим о том, что СОБИРАЛИСЬ делать - а собирались делать тринадцатитонную машину, что, согласись, до F-15A с его 19-ю тоннами ну никак не дотягивает...

101> Сгубило все низкая культура изготовления и феньки мульки с верхним воздухозаборником.
А при чем тут "культура изготовления"? Даже тот технологический кошмар, который творился в Луховицах, и то не приводил к росту массы машины В ПРОИЗВОДСТВЕ. Я говорю о том, что при ДВУХ движках никакие ухищрения проектантов и производственников не спасли бы от фактического "переползания в следующий класс" по массе.
Для примера: "Рафаль" и "Тайфун", несмотря на уже совершенно другой уровень технологий, все равно к тем самым пресловутым 19 тоннам и "тяготеют". Т.е. можно предположить, что "идеальный ДВУХдвигательный истребитель" как раз столько весить и должен.
Пример противоположный: F-16, несмотря на все разбухания, живет и здравствует. Причем приполз он (естественно, в рамках истребительных задач, а не "обвеса" для работы по земле) практически туда же, где изначально был МиГ-29.
А верхние входы, ИМХО, это просто "последний гвоздь в крышку гроба". Его можно "вытащить" (что и сделали в конце концов), но это не спасает - для достижения приличной (в смысле - пристойной ) дальности взлетная масса все равно ДОЛЖНА БЫТЬ БОЛЬШЕ.

101> Впрочем это уже рассуждения из области, если бы у бабушки был бы...
Ну, почему же... МиГ-29 - не последний самолет в истории авиации.
Во всяком случае, если к тебе придут с предложением поучаствовать в проекте ДВУХдвигательного истребителя размерности 10 тонн, ты будешь знать, куда их нужно посылать...

Сперва я поинтересуюсь, что за двигатели ...

101> Сперва я поинтересуюсь, что за двигатели ...
Ну, если только скажут, что фотонно-сверхпространственные.
Но тогда сразу звони в Кащенко...

MIKLE>> хотя собственно возможсть эксплуатации скажем, не_на_бетонке в общем просматривается.
Aaz> Ну, если только на полуметровом асфальте, уложенном на хорошую полутораметровую гравийную подушку...
- А почему такое сильное различие? Аж целых полметра.. :?
Да, у нас часто практикуется (как загруженные автотрассы, так и впп) делать как: гравийная подушка, заливается цементом (схватить), а поверх - асфальт. Это к какому типу относить?

>Поскольку "супостат" в своих взглядах на Ф-22 колеблется, наработки НИР, законченной в 1999 г. (от которых отталкивались ранее) признаны не соответствующими "текущему моменту".

Bredonosec> Да, у нас часто практикуется (как загруженные автотрассы, так и впп) делать как: гравийная подушка, заливается цементом (схватить), а поверх - асфальт. Это к какому типу относить?
Есть (или, по крайне мере, был) термин "ВПП с асфальто-бетонным покрытием" - причем не в смыле "И-И", а в смыле "ИЛИ-ИЛИ".

Bredonosec> А как версия о том, что данные "колебания" есть (по крайней мере до некоторой степени) деза, вбрасываемая для затягивания принятия ТТЗ машины, чья цель (утрирую!!) конкурировать в небе с оными? Скажем, затянуть до периода, когда тут власть сменится, а там авось можно будет ваще похоронить..
Кгхм... Как бы эта сказать, чтобы помягче?.. Сия версия отлично коррелирует, извините, с Вашим ником.
Я не далее, как вчера, говорил одному человеку, что по делу Пентагон должен срочно дать нам денег на создание G5, чтобы потом своих конгрессменов было чем пугать...

>Я не далее, как вчера, говорил одному человеку, что по делу Пентагон должен срочно дать нам денег на создание G5, чтобы потом своих конгрессменов было чем пугать...
- Ну, в нонешних условиях, когда даж такого зубра как каннингема сдали - это уже бессмысленно.
Да и к чему пугания, если выгоднее дальнейшее поглощение.

Bredonosec> - Ну, в нонешних условиях, когда даж такого зубра как каннингема сдали - это уже бессмысленно.
Я слышал, что при сохранении общей численности Пентагон собирается "растянть" сроки выпуска F-22 (видимо, надеются на изменение ситуации). Вроде бы, соответствующая бумага в Конгресс подана. В этой же бумаге, якобы, говорится о том, что будут продолжены все три варианта F-35.
Интересно, с чего они тогда будут деньги "урезать"?

Bredonosec> Да и к чему пугания, если выгоднее дальнейшее поглощение.
Так и поглотили бы потом нас вместе с нашим G5, построенным на их деньги...

---

101> Тогда надо блок-схему принятия решения составить на все случаи обращения.
Главное - не переусердстваовать в алгоритмизировании, а то получится как в том анекдоте про программиста и шампунь...

Aaz> Я слышал, что при сохранении общей численности Пентагон собирается "растянть" сроки выпуска F-22 (видимо, надеются на изменение ситуации). Вроде бы, соответствующая бумага в Конгресс подана. В этой же бумаге, якобы, говорится о том, что будут продолжены все три варианта F-35.
Aaz> Интересно, с чего они тогда будут деньги "урезать"?

Да вроде они все-таки урезают один (или даже два) -35 и общее число их будет сокращено до 1200. Да и в самом финансировании -35-го больше проблем со стороны Великобритании (они там объявили о существенном сокращении общего финансирования военных программ на ближайшие 10 лет).

serbor> Да вроде они все-таки урезают один (или даже два) -35 и общее число их будет сокращено до 1200.
Мне не далее как вчера звонили за консультацией по этой теме, и сообщили при этом, что НИЧЕГО УРЕЗАТЬ НЕ СОБИРАЮТСЯ.

serbor> Да и в самом финансировании -35-го больше проблем со стороны Великобритании (они там объявили о существенном сокращении общего финансирования военных программ на ближайшие 10 лет).
Во-первых, британские - это не тех объемов деньги. Во-вторых, если я правильно понял, речь там идет о сокращении средств на разработку систем оружия, которое будут применять именно с F-35 Королевских ВВС. Они просто кое-что получат попозже. Деньги на "основную" часть программы (а там, если мне не изменяет склероз, РР и БА в соисполнителях ходят), насколько я знаю, не урезаются.

serbor> Я бы подсобрал бы, что найду, но может стоит в отдельной теме.
Так есть же тема про "урезание" F-35 - это как раз туда.

serbor> Кстати, если у кого инфа точная, с удовольствием бы ее услышал.
Ну, это разве только на форум случайно кто забредет из Пентагона или ЮСАФ...

---

MIKLE> а на счёт полтора того и полтора того-это перебор...
Вы прочитали невнимательно: там стоит 0.5+1.5...

Aaz>> Вы прочитали невнимательно: там стоит 0.5+1.5...
MIKLE> это тоже перебор. на это можно илы без выранивания сажать
Самое смешное, что если под этим "массивом" подушка поплывет, то все это просто провалится... Насчет полуметра - цифра названа "от фонаря", но не думаю, что я сильно ошибся.
Насчет "Илы сажать без выравнивания" - а как насчет летом и где-нибудь под Самаркандом? Аккурат колеса на месте касания и останутся...

>а что, под самаркандом дорги тоже из афальта делают?
И из чего только не делают! Хотя в сухой сезон там грунт - покрепче бетона. Ааз, уважаемый, вопрос:
- Надо нам гнаться за хар-ками Ф-22 -35 или надо делать что-то более массовое-дешевое и повышать боевую эфективность оружием-тактикой?

Полл> - Надо нам гнаться за хар-ками Ф-22 -35 или надо делать что-то более массовое-дешевое и повышать боевую эфективность оружием-тактикой?
1) А что, есть какие-то данные по "хар-кам Ф-22 -35"? Так Вы их тогда на Сухого передайте - им остро такой информации не хватает...
2) Я свое мнение высказывал неоднократно и многократно, в т.ч. письменно.
Ознакомьтесь - многие вопросы отпадут:

>Мне не далее как вчера звонили за консультацией по этой теме, и сообщили при этом, что НИЧЕГО УРЕЗАТЬ НЕ СОБИРАЮТСЯ.
"И смутные сомнения зародились в душе моей"(С)ДМБ
Из пентагона звонили? (тупой вопрос, но по идее, кто еще точно знает..)
>Ознакомьтесь - многие вопросы отпадут:
Ознакомился, спасибо. Даж распечатаю чтоб ознакомить не обладающих компом друзей. Насчет штурмовика - эт случаем не по опыту и подобию аргентинских пукар придумывалось? (просто из описания впечатление сложилось)
В отношении истребителя - о проекте миговском 80-х годов - понятно
, пробегало. А сейчас? Поднять тот проект, обновить по современному брэо и всё? Или что-то другое видится как перспектива? (просто пытаюсь связать отсыл к статье как ответ на вопрос о "что надо" и содержание оной)