Су-25

Aaz>> Саша, давай жить умиротворенно: ты мне не рассказываешь про бардак в войсках, я тебе - про дурдом в КБ. Сможем сохранить иллюзии, что хоть где-то было б/м нормально...
В.М.> Угу, в Политбюро
Если бы у меня было обеспечение на уровне ЧПБ - только так бы и жил...

ИМХО судя по тому на чем мы и как летали и чем все это закончилось плюс то что происходит сейчас, энтропии меньше не становится:D

По оборудованию Су-25. Как мнение о эффективности тепловых ловушек, только аргументированное и только о них? Потому что основное противодействие для него будет от ПЗРК.

очень все просто - если ты сыплешь ППИ - тебя видно за километры и начинают готовиться
если не сыпешь - то тихонько залепляют в зад

Ситуацию изменило появление в конце 1986 г. «Стингеров» с высокочувствительной селективной ГСН, отличавшей двигатель самолета с характерным диапазоном температур от горящей ловушки. «Стингер» имел большую досягаемость по высоте, мог применяться на встречных курсах, а его БЧ была втрое мощнее, чем у «Ред Ай». В сочетании с неконтактным взрывателем, срабатывавшем даже при пролете рядом с самолетом, это давало возможность причинять тяжелые повреждения и без прямого попадания. Надежность защиты с помощью ЛО снизилась, и отчеты стали отмечать «тенденцию к серьезному росту потерь от ПЗРК». За первую же неделю применения «Стингеров» в ноябре 1986 г. ими были сбиты четыре Су-25, погибли два летчика. К сентябрю 1987 г. потери составили целую эскадрилью.
Намерение установить на Су-25 станцию активных помех «Сухогруз», глушившую ГСН ракет и неплохо показавшую себя на вертолетах, реализовать не удалось из-за ее слишком большой энергоемкости, и живучесть штурмовика стали повышать более традиционными способами – дополнительной защитой наиболее уязвимых агрегатов и систем. Ракурсы подхода ракет и разлета их осколков, наиболее страдающие узлы, характер разрушений и их «фатальность» определили, изучая статистику повреждений, недостатка в которой не было – «Грачи» нередко возвращались домой «на честном слове». Майор А. Рыбаков дотянул до аэродрома (накануне он уже получил снаряд зенитки в закрылок) на самолете с захлебнувшимся двигателем, залитым керосином из пробитых баков, иссеченным осколками фонарем, полностью отказавшей гидросистемой и невыпускающимся шасси. В кабине не работал ни один прибор, и летчик с залитым кровью лицом вел самолет вслепую, по командам напарника. Сев на брюхо, пилот бросился в сторону от самолета, и лишь убедившись, что взрыв машине не грозит, вернулся выключить поднимавший тучи пыли двигатель.
28 июля 1987 г. на базу пришел штурмовик с полутораметровой дырой в борту, у которого ракетой разнесло правый двигатель, хлеставшим из мотоотсека пламенем прожгло противопожарную перегородку, полностью выгорела электроарматура и энергоузлы и на 95% перегорели тяги управления рулем высоты. Пожар продолжался до самой посадки, и все же – нет худа без добра – от короткого замыкания сами вышли стойки шасси, и самолет смог нормально сесть.
На Су-25 лейтенанта П.Голубцова ракетой наполовину оторвало хвост, на борту ничего не работало кроме двигателей. Не действовали и тормоза, и после посадки самолет выкатился за полосу на минное поле, где летчику пришлось дожидаться саперов, чтобы выбраться. На самолете лейтенанта Буракова ракета снесла под корень почти весь киль, он приземлялся «на элеронах». У другого самолета взрывом вырвало почти четверть крыла.
Летчики рассказывали и о сильных взрывах в фюзеляже, происходивших через несколько минут после гашения пожара в мотоотсеках. Взрывались не баки – заполнявшая их губка гасила ударную волну и останавливала пламя, но керосин продолжал хлестать из перебитых трубопроводов, заливая горячий двигатель.
Главный конструктор самолета В.П.Бабак несколько раз сам вылетал в ДРА, а один из изувеченных Су-25 с развороченным двигателем и следами пожара на борту Ил-76 вывезли в ОКБ.
В большинстве случаев ракеты взрывались снизу-сбоку двигателей, разрушившиеся турбина и компрессор шли вразнос, и их летевшие во все стороны лопатки рубили все на своем пути не хуже осколков. Чтобы изолировать поврежденный двигатель и защитить фюзеляжные отсеки и топливную арматуру от пожара, с серии 09077 по бокам мотоотсеков между шпангоутами 18-21 и 21-25 установили стальные 5 мм экранирующие плиты и защитные маты из стеклоткани. Титановые тяги управления двигателем заменили на жаропрочные стальные, изменили прокладку топливных трубопроводов, укрыв их за экранами, а для предупреждения взрывов при утечках ввели автоматическую отсечку топлива при включении пожарной системы, защитив ею и хвостовую часть фюзеляжа с электрооборудованием и проводкой управления. Для обдува двигательного отсека и охлаждения сопел на мотогондолах установили воздухозаборники. В комплексе доработок смонтировали бронешторки фонаря и дополнительную бронеплиту, прикрывшую АСО – бывали случаи, когда автоматы отстрела выбивало осколками, и самолет оказывался беззащитным. Общая масса защиты Су-25 достигла 1100 кг, составив 11,5% массы конструкции. Штурмовки с повышенной боевой живучестью («Су-25 с ПБЖ») стали поступать в Афганистан в августе 1987 г.
Для снижение риска поражения ПВО с конца 1986 г. летчикам запретили опускаться ниже 4500 м, но этот приказ противоречил самому «стилю работы» штурмовиков и часто ими нарушался.

В скобках замечу, что в Афгане благодаря действиям разведке массовые поставки ПЗРК все-таки не допускались. Караваны отслеживались и уничтожались по мере возможностей.
На европейском ТВД применение ПЗРК будет носить массовый характер, т.к. они будут иметься на вооружении любого пехотного подразделения.

С насыщением ПВО крупнокалиберными зенитными пулеметами и ЗГУ с эффективной наклонной дальностью стрельбы до 1500 м пришлось поднять эшелоны полетов вертолетов. Количество попаданий из стрелкового оружия, в том числе калибром до 14,5 мм, на высотах свыше 1200 м падало до 3-5% от общего числа, а после 2000 м его можно было не принимать во внимание. Появление ПЗРК качественно изменило характер применения АА, по сути началась война за господство в воздухе. «Ред Ай - опасные районы» отмечались на полетных картах еще в 1980 г., а в мае 1982 г. в Панджшере были захвачены первые душманские «Стрелы». Однако новое оружие еще не было толком освоено, у взятых трофеев, например, оказались совершенно отсыревшими батареи. Первые пуски были зафиксированы в 1983 г., затем их число стало угрожающе нарастать: в 1984 г. отметили 62 случая применения ракет (сбиты 6 самолетов и вертолетов), в 1985 – 141 пуск, в 1986 – уже 847, поразившие 26 машин. В 1987 г., по данным оперотдела штаба 40-й армии, у противника имелся 341 ПЗРК, а в лагерях на территории Пакистана и Ирана, где обучали зенитчиков, специальность стрелка-ракетчика стала одной из массовых. Попадание ракеты с мощной БЧ, полосовавшей вертолет плотным потоком осколков и фугасным ударом, чаще всего приводило к катастрофическому исходу – пожару, взрыву и гибели летчиков. Специалисты, изучавшие устойчивость систем и узлов вертолетов к ПЗРК, пришли к выводу, достойному цитирования: «Прямое попадание ракет в вертолет приводит к его гибели, поэтому конкретный характер боевых повреждений авиатехники в данном случае не представляет практического интереса». Зона досягаемости ПВО с появлением более совершенных «Стингеров» охватила высоты до 3000 м, а поджидать авиацию стрелки могли повсюду: докладывали даже о пусках из центра Кабула, с крыш домов и автомобилей.
Первые доработки по повышению защищенности от ПЗРК были проведены уже летом 1980 г. Они включали установку экранно-выхлопных устройств (ЭВУ) и автоматов пассивных помех АСО-2В с ИК-ловушками. ЭВУ, смешивая горячие выхлопные газы с наружным воздухом, снижали тепловой фон двигателей в 2-3 раза. Блоки АСО, содержавшие по 32 пиропатрона ЛО-56, подвешивались на стальных лентах под хвостовой балкой (вначале по две, затем – по четыре кассеты, направленные в стороны). Позднее на Ми-8МТ их стали монтировать пакетами по три на бортах фюзеляжа, чтобы ловушки догорали в тепловом следе двигателей. Отстрел задавался автоматически сериями по 4-16 штук. Однако эти системы не обеспечивали радикального решения: эффективность маломощных ловушек со временем горения 2-2,5 с составляла только 10-15%, а конструкция ЭВУ оказалась не совсем удачной. Выхлопные газы они направляли вверх, чтобы их размывало потоком от винта, но проведенные в ЦАГИ эксперименты, в ходе которых вертолет с ЭВУ снимали с разных ракурсов тепловизионной аппаратурой, выявили неожиданный эффект – наличие четко идентифицируемых всплесков ИК-излучения при прохождении лопастей, привлекательных для ГСН ракет. Добиваясь удовлетворительного результата, пришлось сменить три типа ЭВУ.
С 1982 г. на вертолетах появилась станция оптико-электронных помех СОЭП-В1А (изделие Л-166 или «Липа»), которую монтировали на верху фюзеляжа. При помощи нагревательного элемента (мощной ксеноновой лампы или нихромовой спирали) и системы вращающихся линз «Липа» создавала вокруг вертолета импульсный поток непрерывно перемещающихся ИК-лучей, вызывавших раскачку следящей системы ракет и срыв наведения. Станция оказалась чрезвычайно эффективной: при испытании она срывала атаку с вероятностью, близкой к 1, хотя имела «мертвые зоны» внизу и не обеспечивала полностью защиту от «Стингеров». Практичные вертолетчики нашли и бытовое применение поистине универсальной системе, приспособившись на ее мощной «печке» жарить картошку и кипятить чайники. Суммарная эффективность всех трех вертолетных систем активной и пассивной защиты в боевых условиях достигала 70-85% (она оценивалась по числу сорванных пусков к их общему числу).

Вместе с тем ЭВУ прибавляли 68 кг массы, еще 50 кг давали АСО и 25 кг – «Липа», что было довольно много для потяжелевшей после всех доработок машины. Накапливаясь (общая масса доработок достигла 500 кг), они начинали давать отрицательный эффект. Для сохранения летных качеств в частях начали облегчать вертолеты, снимая пиленные ПКТ, а нередко и громоздкие «лопухи» ЭВУ, сильно увеличивавшие сопротивление (особенно это ощущалось на менее мощных Ми-8Т). Хвостовой ПКТ оставляли. Другой простой и эффективной мерой стала установка зеркал заднего вида, позволявших летчикам следить за задней полусферой. В итоге у Ми-8 уязвимость при выходе из атаки оказывалась почти вдвое ниже, чем у Ми-24, такой защиты не имевшего.



К 1987 г. усиление ПВО заставило практически полностью отказаться от применения вертолетов для огневой поддержки войск. Руководство ВВС ТуркВО и 40-й армии отвело бомбово-штурмовые удары самолетам, а вертолеты прикрывали их и, в лучшем случае, завершали налет, «подчищая» местность после удара. Все чаще вертолеты использовали для работы ночью. Для безопасности такие полеты выполняли с увеличенными до 800-1000 м интервалами между машинами, не включая БАНО и пользуясь только неяркими строевыми огнями. Ударные действия по ночам вели смешанные группы из пары Ми-8, занимавшихся подсветкой местности САБ с высоты 2500-3000 м, и штурмовых звеньев Ми-24.

101> В скобках замечу, что в Афгане благодаря действиям разведке массовые поставки ПЗРК все-таки не допускались. Караваны отслеживались и уничтожались по мере возможностей.
Угу, именно, что "по мере возможностей". 800-900 пусков в год - это уже вполне достаточная цифра. И это при том, то считались только зафиксированные пуски - а сколько их просто не зафиксировано?
Плюс момент, который отмечали американские инструкторы, работавшие в Пакистане: пуштуны осваивали ПЗРК быстрее и лучше, чем солдаты US ARMY.
Так что еще раз: ПЗРК, конечно, вещь опасная, но не надо его изображать вундерваффе. В Афгане эффективность была не настолько высока - см. те же документы, который ты цитируешь.

101> На европейском ТВД применение ПЗРК будет носить массовый характер, т.к. они будут иметься на вооружении любого пехотного подразделения.
Могу предположить, что возможность применения ПЗРК у "партизанских" соединений все же выше, чем у линейных частей в силу более высокой скрытности действий. См. также первый абзац - об уровне мастерства расчетов в Афгане.
Интересно мнение летчиков по этому вопросу.

ПЗРК - самый опасный вид - ибо о том что оно уже летит, узнаешь по следу с земли, времени на принятие решения не более 4-6сек, таково подлетное время Стингер
А ЗРК и ЗСА сначал облучает, берет на сопрвождение, а потом при расчетной дальности стреляет - времени вагон. Напрмер я вообще могу обратно повернуть, а против ПЗРК обратно не повернешь

chetbor> ПЗРК - самый опасный вид...
Интересует конкретно представление о том, где ПЗРК опаснее - в партизанских формированиях или же в регулярных войсках.

ПЗРК с времен Афгана на месте не стоял. И сегодня амеры скупают по всему миру свои же стингеры обратно и идут на значительное повышение цены.
А англичане закупают окольными путями наши ПЗРК, чтобы разработать хоть какую-то защиту.
ПЗРК хоть и не волшебная шняжка, но т.к. она дешевле самолета и дешевле в применении, то затраты на подавление подобного зентиного средства грозят стать несопоставимыми с стоимостью очередной доработки ГСН.

chetbor> ПЗРК - самый опасный вид - ибо о том что оно уже летит, узнаешь по следу с земли, времени на принятие решения не более 4-6сек, таково подлетное время Стингер
chetbor> А ЗРК и ЗСА сначал облучает, берет на сопрвождение, а потом при расчетной дальности стреляет - времени вагон. Напрмер я вообще могу обратно повернуть, а против ПЗРК обратно не повернешь [»]

Ну если есть инструментальное средство, то его просто включаем перед заходом на цель или сразу же после начала разбеа на ВПП.
Например сегодня хотят облучать головки ПЗРК лазером и таким образом слепить их.

Интересно, а как будет выглядеть война если войска будут действительно насыщены ПЗРК, причем типа шведских Robotsystem-Bolid? Причем насытить войска ими проще - они дешевле. И если операторы действительно будут хорошо обученными - то будет наверное ооочень тяжко летать

Ник

Смотрим на тех, кто это давно уже понял - БПЛА и ДПЛА.

Wyvern-2> Интересно, а как будет выглядеть война если войска будут действительно насыщены ПЗРК, причем типа шведских Robotsystem-Bolid? Причем насытить войска ими проще - они дешевле. И если операторы действительно будут хорошо обученными - то будет наверное ооочень тяжко летать
Wyvern-2> Ник [»]
дай линк где почитать про этого шведа?

firebar> дай линк где почитать про этого шведа? [»]



http://www.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2002.6.0206_14

101
Чтобы слепить надо знать куда слепить, представляешь себе мощность всеракурсного излучения чтобы гасить все подряд , это с учетом отечественных технологий можно поставить только на Ил-76 :angry:

на ми24 применяли ж какую-то активную станцию с ксеноновой лампой ,вроде тепловую гсн неплохо дурила ,только у этой станции мертвые зоны были ,знаючи все равно можно было ракету в вертолет впулить. на земле на этой станции можно было картошки поджарить и чайник вскипятить.

насчет ксеноновой лампы сильно сомневаюсь. У нее тампература довольно низкая.

chetbor> 101
chetbor> Чтобы слепить надо знать куда слепить, представляешь себе мощность всеракурсного излучения чтобы гасить все подряд , это с учетом отечественных технологий можно поставить только на Ил-76 :angry: [»]

Да я все понимаю. Засекается тепловое пятно от ракеты в него шпарят широким углом (относительно) лазером, чтобы гарантировано накрыло все пятно вместе с ГСН.
Правда никто не мешает поставить на ГСН фильтр.
В итоге защититться то может быть ПРИНЦИПИАЛЬНО и можно, но во что это выльется? На штурмовиках к концу афгана одна десятая веса отводилась на бронирование и экранирование систем и это еще не считая станциии активных помех и всего того, что ей нужно.
Если и возможно создать подобный класс летательных аппаратов, то наверное только среди вертушек, где весовая отдача по сравнению с самолетом и так никакая и дальности маленькие.
Пока что мнение складывается пессимистичное и не в пользу авиации.
Но всегда можно строить заход таким образом, чтобы из атаки выходить в сторону солнышка!

firebar> на ми24 применяли ж какую-то активную станцию с ксеноновой лампой ,вроде тепловую гсн неплохо дурила ,только у этой станции мертвые зоны были ,знаючи все равно можно было ракету в вертолет впулить. на земле на этой станции можно было картошки поджарить и чайник вскипятить. [»]
Называлась ЛИПА и название совпадало с ее эффективностью. Днем малоэффективная а ночью демаскировала вертушку. Мой старшина ее нагревательный элемент использовал в качестве "козла" для обогрева каптерки

Превратили ветку в детский лепет из пионерской зорьки

101> ПЗРК с времен Афгана на месте не стоял.
Саш, это лозунг... Защита от ПЗРК тоже на месте не стоит.

101> ПЗРК ... дешевле самолета и дешевле в применении, то затраты на подавление подобного зентиного средства грозят стать несопоставимыми с стоимостью очередной доработки ГСН.
Ну, опять "Остапа несло". Бронебойный снаряд всяко дешевле танка - и что?
Сопоставлять надо стоимость доработки ПЗРК и доработки самолета. При реальной боевой эфективности не более 0.2 получается пять ПЗРК против одной системы постановки активных ИК-помех - не думаю, что будет такая уж офигительная разница по деньгам.

101> Смотрим на тех, кто это давно уже понял - БПЛА и ДПЛА.
Угу, которые едва ли не дороже пилотируемой техники. Уж если говорить про экономику, то не закрывая глаза на то, что не нравится.

101> Если и возможно создать подобный класс летательных аппаратов, то наверное только среди вертушек, где весовая отдача по сравнению с самолетом и так никакая и дальности маленькие.
??? А с чего такое мнение? Если имеется в виду "холодный" выхлоп движков (а этот аспект остается важным, несмотря на все восторженные вопли про всеракурсные по цели ИК ГСН), то просто не надо делать штурмовики с ТРД. Я понимаю, что на Су-25 просто выхода не было, но если посмотреть на Т-12, то направление хода мысли ясно. Про мой любимый проект я уж и не говорю...
Да и на вертушки все делается - та же система для Ка-50, которая засветилась на учениях "Рубеж".

101> Пока что мнение складывается пессимистичное и не в пользу авиации.
Угу, и все сразу перестанут летать от твоего "псисимистического" мнения...

В прошлом году чтоб не мучиться,чехи с трех разных точек по Ми-24 залупили по ПЗРК - не ушла родимая, мужиков жалко. Вот Вам все доработки., ты их тоннами вешай