Су-25

firebar>> на ми24 применяли ж какую-то активную станцию с ксеноновой лампой ,вроде тепловую гсн неплохо дурила ,только у этой станции мертвые зоны были ,знаючи все равно можно было ракету в вертолет впулить. на земле на этой станции можно было картошки поджарить и чайник вскипятить. [»]
ХАН> Называлась ЛИПА и название совпадало с ее эффективностью. Днем малоэффективная а ночью демаскировала вертушку. Мой старшина ее нагревательный элемент использовал в качестве "козла" для обогрева каптерки [»]


каким образом демаскировала ? она в темноте светилась что-ли?

а в качестве нагревательного элемента что ?обычные тэны если не лампа?

101>> ПЗРК с времен Афгана на месте не стоял.
Aaz> Саш, это лозунг... Защита от ПЗРК тоже на месте не стоит.
101>> ПЗРК ... дешевле самолета и дешевле в применении, то затраты на подавление подобного зентиного средства грозят стать несопоставимыми с стоимостью очередной доработки ГСН.
Aaz> Ну, опять "Остапа несло". Бронебойный снаряд всяко дешевле танка - и что?
Aaz> Сопоставлять надо стоимость доработки ПЗРК и доработки самолета. При реальной боевой эфективности не более 0.2 получается пять ПЗРК против одной системы постановки активных ИК-помех - не думаю, что будет такая уж офигительная разница по деньгам.
101>> Смотрим на тех, кто это давно уже понял - БПЛА и ДПЛА.
Aaz> Угу, которые едва ли не дороже пилотируемой техники. Уж если говорить про экономику, то не закрывая глаза на то, что не нравится.
101>> Если и возможно создать подобный класс летательных аппаратов, то наверное только среди вертушек, где весовая отдача по сравнению с самолетом и так никакая и дальности маленькие.
Aaz> ??? А с чего такое мнение? Если имеется в виду "холодный" выхлоп движков (а этот аспект остается важным, несмотря на все восторженные вопли про всеракурсные по цели ИК ГСН), то просто не надо делать штурмовики с ТРД. Я понимаю, что на Су-25 просто выхода не было, но если посмотреть на Т-12, то направление хода мысли ясно. Про мой любимый проект я уж и не говорю...
Aaz> Да и на вертушки все делается - та же система для Ка-50, которая засветилась на учениях "Рубеж".
101>> Пока что мнение складывается пессимистичное и не в пользу авиации.
Aaz> Угу, и все сразу перестанут летать от твоего "псисимистического" мнения... [»]

СОГЛАСЕН с Aaz

firebar>>> на ми24 применяли ж какую-то активную станцию с ксеноновой лампой ,вроде тепловую гсн неплохо дурила ,только у этой станции мертвые зоны были ,знаючи все равно можно было ракету в вертолет впулить. на земле на этой станции можно было картошки поджарить и чайник вскипятить. [»]
ХАН>> Называлась ЛИПА и название совпадало с ее эффективностью. Днем малоэффективная а ночью демаскировала вертушку. Мой старшина ее нагревательный элемент использовал в качестве "козла" для обогрева каптерки [»]
firebar> каким образом демаскировала ? она в темноте светилась что-ли?
firebar> а в качестве нагревательного элемента что ?обычные тэны если не лампа? [»]

Угу или О ТОЖ. А вы че думали? Мы тоже как услыхали-завидовали вертолетчикам, а услыхали от них и увидели - оуели. Но греет классно. Демаскирует не так эффективно как ППИ-26 но видно.

Aaz> Саш, это лозунг... Защита от ПЗРК тоже на месте не стоит.

И где она на серийных штурмовиках и вертолетах в войсках?
Пока что лозунги со стороны невидящих ПЗРК. А сам ПЗРК уже давно у всех на руках.

Aaz> Ну, опять "Остапа несло". Бронебойный снаряд всяко дешевле танка - и что?
Aaz> Сопоставлять надо стоимость доработки ПЗРК и доработки самолета. При реальной боевой эфективности не более 0.2 получается пять ПЗРК против одной системы постановки активных ИК-помех - не думаю, что будет такая уж офигительная разница по деньгам.

Пажалуста!
В стоимость доработки Су-25 и вертушек в афгане и Чечне сколько будем учитывать сбитых машин и погибших экипажей?

Aaz> Угу, которые едва ли не дороже пилотируемой техники. Уж если говорить про экономику, то не закрывая глаза на то, что не нравится.

На начальном этапе все всегда дороже, особливо когда все еще находится в стадии пилотного проекта. Но это не значит, что ничего не нужно делать.

Aaz> ??? А с чего такое мнение? Если имеется в виду "холодный" выхлоп движков (а этот аспект остается важным, несмотря на все восторженные вопли про всеракурсные по цели ИК ГСН), то просто не надо делать штурмовики с ТРД. Я понимаю, что на Су-25 просто выхода не было, но если посмотреть на Т-12, то направление хода мысли ясно. Про мой любимый проект я уж и не говорю...

Холодный выхлоп? Это что-то новое!
А что у нас будет холодным выхлопом? Поршневик?
Вот снизите уровень излучения до лампочки накаливания, тогда давайте говорить про холодные двигатели.

Aaz> Да и на вертушки все делается - та же система для Ка-50, которая засветилась на учениях "Рубеж".
Aaz> Угу, и все сразу перестанут летать от твоего "псисимистического" мнения

Ниже 5 км? Да.
Ибо на строевых машинах покуда ничего нет. А ПЗРК, как я уже писал, у всех на руках.

ХАН> СОГЛАСЕН с Aaz [»]

Ну судя по всему это уже вопрос религии для некоторых.
А вот англичане от бессилия начали закупать наши ПЗРК, чтобы конкретно изучать с чем бороться придется.
Просто беседа идет в тонах "Ой, смотрите, ПЗРК!", а в ответ "А, фигня, прорвемся".

101> И где она на серийных штурмовиках и вертолетах в войсках?
На наших? Так их и самих скоро не будет...

101> Пажалуста! В стоимость доработки Су-25 и вертушек в афгане и Чечне сколько будем учитывать сбитых машин и погибших экипажей?
??? А при чем здесь Курский вокзал? То, что уже потеряли - то уже потеряли.
А, впрочем, можно и посчитать. Одна тысяча "Стингеров" (повторю - это только зарегистрированные пуски) - это сколько денег?

101> На начальном этапе все всегда дороже, особливо когда все еще находится в стадии пилотного проекта.
Угу - вот ужо скоро все подешевеет... Интересно, если пилотируемые самолеты становятся все дороже, то с какого перепугу беспилотные смогут избежать этой участи? Не объяснишь? Только как инженер инженеру - а не на уровне мантр.

101> Но это не значит, что ничего не нужно делать.
А ты полагаешь, что "надо ЧТО-То делать" - это оптимальный вариант? ДУМАТЬ сначала надо, СЧИТАТЬ... А не бросать душеспасительные лозунги.

101> Вот снизите уровень излучения до лампочки накаливания, тогда давайте говорить про холодные двигатели.
Думать надо, читать поболее... Когда сравнения с "лампочками накаливания" не будут выскакивать - тогда можно и говорить.

101> Ниже 5 км? Да.
Угу. Расскажи это американским пилотам А-10, которые в Ираке воевали...

101> Ибо на строевых машинах покуда ничего нет. А ПЗРК, как я уже писал, у всех на руках.
Ну, и?... Все дружно перестали летать?

ХАН>> СОГЛАСЕН с Aaz
101> Ну судя по всему это уже вопрос религии для некоторых.
Воистину. Хочешь увидеть такого религиозного человека - подойди к зеркалу.
Ладно, я для тебя не авторитет - так ты хоть боевых летчиков послушай, за которых ты тут, якобы, на амбразуру ложишься. Или что, получается, что они, бестолковые, меньше тебя знают и понимают? Так кое-кто из них над ПЗРК ходил...

101> А вот англичане от бессилия начали закупать наши ПЗРК, чтобы конкретно изучать с чем бороться придется.
Саш, ты бы не нес ахинею в очередной раз. Эти закупки и эти исследования ведутся для изучения способов защиты ПАССАЖИРСКИХ самолетов. А ты это суешь уже в который раз в обсуждение БОЕВЫХ машин. Разницу ощущаешь?

Ей-богу, стыдно мне - уже и детским садом все это обозвали, самых элементарных вещей не понимаешь...

101> Просто беседа идет в тонах "Ой, смотрите, ПЗРК!", а в ответ "А, фигня, прорвемся". [»]

Да прорывались многие. Слаболвато у вас с оперативно-тактической подготовки если Вы из ПЗРК делаете супероружие. Вот представь себя дорогой в засаде даже возле каког-нибудь обьекта и не в локальной войне где нам труднее по причине отсутствия ЛБС, а в полосе первой линии оброны или где хочешщь. И в подавлении ПВО не одно звено из полка привлекается, а поболее и + отработали по-твоему району РВ, СРЗО. Потом в предполагаемый район с кабро или Нб фотабы скинули, чтобы у тебя в глазах зарябило и через пару секунд посыпали площадь СПЛ и ОДАБ( чтоб если не убило то стало трудно дышать), а потом стало звено или шестерка в оборонительный круг и высунься, после твоего пуска тебе полный звиздец, уж я бы не упустил момента. В засаде на маршруте у тебя тоже не абсолютная реакция. А перед тем хотя бы коридор пролета если не полосу прочистили по давно известной теме. Или у расчета ПЗРК не будут руки дрожать. Чей то на обоюдных учениях с ПВО они не разу не выиграли если все по честному. Или скажешь что расчеты располагаются как бойцы в строю? И Труба пуляет через 1 сек как в компьютерных играх. Если ты не в засаде на маршруте а в составе обьектового ПВО то и у тебя будет жизнь коротка, а может и короче. По крайней мере практика о другом говорит.
И кстати первые 2 потери Калиновцев были не совсем такие. Один упал из-за ошибки в технике пилотирования, ст л-т Алешин. Не надо как аргументы приводить слизанные из мурзилок данные. И сухогруза тогда рабочего и в помине не было, никто его не рассматривал для Су-25. Правды ради стоит сказать что ППИ-26( особенно первых серий) плохо прикрывали из-за того что именно у Су-25 основной спектр идикатриссы излучения приходится на максимум чувствительности головы Стингера в тепловом спектре. Не было у них поначалу 2цветных голов. Все это сказки из литературы, как и эффективные пуски в лоб. Потом добавили ловушек в залпе и их чуток доработали( внешние отличия металический корпус и классно на новый год используются. В первый день перемирия кажется в 87 году тоже в Кабуле с чердака Ми-8 сняли простой стрелой. Так не оттого что она супер, а оттого что линии фронта не было и воевали полумерами. Против групп ША не менее четверки если они плотно работали не осоь\беннои пускали и посчитай какова вероятность поражения при том расходе? Да сейчас ПЗРК получше, но продвинулись и средства противодействия. Но люди остались теже и их моралка снизится после первых кишок товарища упавших на плечи

ХАН> ...в локальной войне где нам труднее по причине отсутствия ЛБС...
Благодарствую. Я подозревал, что это именно так, но подтверждение спеца - совсем другое дело.

Aaz А моего слова тебе было недостаточно, решил перепроверить:D

101> В стоимость доработки Су-25 и вертушек в афгане и Чечне сколько будем учитывать сбитых машин и погибших экипажей?

Обязательно. Только будем вычитать из нее стоимость жизней пехоты и наземной техники , НЕ оставшейся без поддержки с воздуха и поэтому-оставшейся живой и целой. Если уж вы все на деньги считаете.
И у меня есть подозрение, что эта стоимость(затраты по доработке) в итоге будет с обратным знаком.

101>> В стоимость доработки Су-25 и вертушек в афгане и Чечне сколько будем учитывать сбитых машин и погибших экипажей?
Конструктор> Обязательно. Только будем вычитать из нее стоимость жизней пехоты и наземной техники , НЕ оставшейся без поддержки с воздуха и поэтому-оставшейся живой и целой. Если уж вы все на деньги считаете.
Конструктор> И у меня есть подозрение, что эта стоимость(затраты по доработке) в итоге будет с обратным знаком. [»]

Блин, Конструктор хорошая мысль, у самого вертелась на языке но как высказать тяму не хватило. ИМХО жизнь даже одного пехотинца ценне чем любая доработка, тем более что с военной точки зрения войну все таки выигрывает пехота

А.Л.> Aaz А моего слова тебе было недостаточно, решил перепроверить:D
Я на стр.11 в постах #159 и 161 конкретный вопрос задавал - ежели твоего ответа на него не заметил, извиняй...

101>>> В стоимость доработки Су-25 и вертушек в афгане и Чечне сколько будем учитывать сбитых машин и погибших экипажей?
Конструктор>> Обязательно. Только будем вычитать из нее стоимость жизней пехоты и наземной техники , НЕ оставшейся без поддержки с воздуха и поэтому-оставшейся живой и целой.

... и добавим стоимость жизней тех погибших на земле, которых остались не прикрытыми на земле из-за того, что самолеты и вертшуки поддержки были сбиты из ПЗРК.


101> Просто беседа идет в тонах "Ой, смотрите, ПЗРК!", а в ответ "А, фигня, прорвемся".

Хан> Да сейчас ПЗРК получше, но продвинулись и средства противодействия. Но люди остались теже и их моралка снизится после первых кишок товарища упавших на плечи

Все описанное про дрожание рук справедливо как с одной так и с другой стороны. Человек есть человек.
Далее. А мы путаем палец с передним местом, а именно - если есть возможность отработать РСЗО, то что там делать вертушкам и штурмовикам?

ПЗРК не есть супер оружие. Но вы только оцените всю красоту ситуации: всего лишь наличие этих труб в подразделениях пехоты противника увеличивает наряд сил и средств на обеспечение ударной операции. Труба стоимостью в поллимона и меньше приводит к повышению контр мер, как с технической, так и с организационной стороны. Война это деньги и применение ПИЛОТИРУЕМЫХ самолетов становится все дороже и дороже, а местами и просто бессмысленно (особливо по разведанным целям).

101> ...применение ПИЛОТИРУЕМЫХ самолетов становится все дороже и дороже, а местами и просто бессмысленно (особливо по разведанным целям).
Саш, ну перестал бы ты мыслить в "прогрессивных" рамках "ПЗРК и БПЛА рулез, а пилотируемая авиация - отстой". Смотри, например, что Залога пишет: "Необходимо сказать об одном из неусвоенных уроков воздушной операции в Косово. Речь идет о чрезвычайно высоком темпе потерь разведывательных БПЛА сил НАТО. В ходе боевых действий утрачено от 25 до 27 БПЛА, из которых 16 американских.".
Уж БПЛА станет жертвой ПЗРК гораздо легче, чем пилотирумая машина (почему - надеюсь, обхяснять не нужно).

5 баллов! Если бы эти ПЗРК не потратили на БПЛА, то потратили бы на ... ПЛА.
При потере БПЛА стоит вопрос лишь о восполнении матчасти.
А при потере пилота стоит еще вопрос об восполнении пилота, т.е. обучении, как в учебке, так и в бою, т.е. приплюсовываем всю стоимость инфраструктуры под это дело и снабжение.

Слушайте, меня тут, что одного что-ли заботит сохранение жизни своих граждан или у нас так и не научились воевать с умом?

101> 5 баллов! Если бы эти ПЗРК не потратили на БПЛА, то потратили бы на ... ПЛА.
Угу, у тебя каждое лыко в строку... Ты полагаешь, что во всей югославской армии было 25-30 ПЗРК?

101> Слушайте, меня тут, что одного что-ли заботит сохранение жизни своих граждан...
Похоже, что так. Промышленность и ВВС как-то твои призывы здесь (и не только здесь, но и в реале) не поддерживают. Это тебя ни на какие размышления не наводит?..

101> ...или у нас так и не научились воевать с умом?
А "не у нас" разве как-то по-другому воюют?
Поскольку все воюют одинаково, то тебе остается только произнести сакраментальную фразу "ну и дураки же вы все"...

Aaz> Угу, у тебя каждое лыко в строку... Ты полагаешь, что во всей югославской армии было 25-30 ПЗРК?

Я полагаю, что ПЗРК не страшно делать несколько заходов, что для пилотируемой машины есть роскошь, порой непозволительная.

Aaz> Похоже, что так. Промышленность и ВВС как-то твои призывы здесь (и не только здесь, но и в реале) не поддерживают. Это тебя ни на какие размышления не наводит?..

Только то, что КБ нужно лишь прислушиваться к мнению пилотов, а не слушать их.

Aaz> Поскольку все воюют одинаково, то тебе остается только произнести сакраментальную фразу "ну и дураки же вы все"... [»]

К счастью, нет. И у нас это некоторые похоже начали понимать.

101> Только то, что КБ нужно лишь прислушиваться к мнению пилотов, а не слушать их.
Класс! А слушать, видимо, нужно тебя?

Aaz>> Поскольку все воюют одинаково, то тебе остается только произнести сакраментальную фразу "ну и дураки же вы все"...
101> К счастью, нет. И у нас это некоторые похоже начали понимать.
"Некоторые" - это КТО? И, самое главное, ЧТО они "начали понимать"?

Нееее. Меня не надо. Меня там уже нет.

Понимать начали, что пилотируемый летательный аппарат, как средство доставки, начинает уступать уже сегодня его беспилотным братьям.

А КТО меня просили не называть. Как рукой махнут - скажу.

Забыл добавит, что меня не надо слушать, надо ЗАПИСЫВАТЬ ...
чтобы потом мордой мордой тыкать "Вам знаком этот голос?"

.
Хан>> Да сейчас ПЗРК получше, но продвинулись и средства противодействия. Но люди остались теже и их моралка снизится после первых кишок товарища упавших на плечи
101> Все описанное про дрожание рук справедливо как с одной так и с другой стороны. Человек есть человек.
101> Далее. А мы путаем палец с передним местом, а именно - если есть возможность отработать РСЗО, то что там делать вертушкам и штурмовикам?
101> ПЗРК не есть супер оружие. Но вы только оцените всю красоту ситуации: всего лишь наличие этих труб в подразделениях пехоты противника увеличивает наряд сил и средств на обеспечение ударной операции. Труба стоимостью в поллимона и меньше приводит к повышению контр мер, как с технической, так и с организационной стороны. Война это деньги и применение ПИЛОТИРУЕМЫХ самолетов становится все дороже и дороже, а местами и просто бессмысленно (особливо по разведанным целям). [»]

Насчет дрожащих пальцев - только в кабине самоля сидит офицер - с более высокой морально-боевой подготовкой, чем даже профи боец, для которого его работа способ обеспечить себе жизнь, хотя и бывают исключения. Да и в кабине не так страшно
БПЛА канешна набирают актуальность, особенно израильтяне их неплохо используют. Но они не заменят до конца быстродействия летчика в принятии решений в нестандартных ситуациях. Это как виртуальный секс, похоже- но не то. Хотя будущее за беспилотчиками, но до этого еще отшень далеко. Как раз по разведанным целям лучше пилотируемая авиация. Когда мы выполняем удар по таким целям мы можем так его спланировать, что преодоление ПВО будет с Ргар=0.98. Это и опыт БД и опыт учений. Не думаю что на взводно-опрный пункт будет выделеног более2-3расчетов ПЗРК. ( реально думаю меньше, у пехоты есть и другие задачи) Исходя из его площади в первой атаке пара перекроет его современными боеприпасами бросая в серии с кабро например не пролетая над позициями и выполняя сразу после сброса маневр. Скока поражающих пусков будет сделано и с какой Р? А по обозначившей себя позиции тут же будет удар. это худший для авиации вариант, ибо вы правы, самоли не должны подменять артиллерию, в том числе реактивную. А просто пролетая ЛБС нам еще проще слепив поплтнее боевой порядок чтобы сократить число возможных пусков по одной группе и выбрав оптимальные высоты и скорость. А перед тем по коридору поработают пушки, СРЗО, УРы. А еще будут демонстративные коридоры.
Ваще даже ША не должна работать на мой взгляд ближе резервов дивизий первого эшелона, а лучше еще дальше, да так нас в Монино и учили. Другое дело какв жизни бывало у кого, но это в основном в локальных конфликтах. А еще есть ночь и развивающиеся системы тепловизоров. Какова эффективность ПЗРК ночью? Хотя в целом конечно это самый противный вид противосамолетного оружия, ибо малопрогнозируемый. Заметьте я ничего не сказал про системы пассивной защиты( имею ввиду станции помех и ловушки)

А ваще-то в более-менее серьезной войне построение авиации будет многоэшелонным и в первом эшелоне как раз и пойдут беспилотчики для выявления ЗРК и ПЗРК, по которым второй пилотируемый эшелон тут же нанесет удар, всед за артиллерией всех видов и это уже давно усвоенная истина. Не надо из общей картины боя вызватывать отдельные эпизоды и участников, как будто у них свое измерение. Я уверен что если возле бойца рядом жахнет бонба или РС, или СПЛ залезет в задницу а то еще у соседа кишки вылезут от ОДАБА, то ему уже похуже будет целиться и искать цели несушиеся на высоте 30-50м на скорости 800-1000( что вполне могут наши штурмовики). А еще район можно успешно заминировать и при этом не надо большой точности бомбометания. Обычные офабы с АВПЗ и будут они сами подрываться с непрогнозируемыми промежутками времени. При комплексном преодолении любой ПВО и войсковой в том числе оно не такое уж убийственное. А вот если тупо гнать экипажи за линию фронта, тогда да, потери будут больше желаемых.Да и артиллерия неплохо минирует. Да тогда и покакать спокойно пехоте будет проблематично. Бр-р, слава богу меня в авиацию занесло

101> Нееее. Меня не надо. Меня там уже нет.
Ну, и что - зато ты ПОНИМАЕШЬ...

101> Понимать начали, что пилотируемый летательный аппарат, как средство доставки, начинает уступать уже сегодня его беспилотным братьям.
Ну не смешил бы людей. Сначала надо эти самые беспилотные "средства доставки" ИМЕТЬ - а потом уже смотреть, кто кому в чем уступает. И где они?

101> А КТО меня просили не называть. Как рукой махнут - скажу.
Это не новый Гл. конструктор МиГа по беспилотникам понимать начал?
Ежели таки да, тогда ты оказался в хар-р-рошей компании...

101> Забыл добавит, что меня не надо слушать, надо ЗАПИСЫВАТЬ ... чтобы потом мордой мордой тыкать "Вам знаком этот голос?"
А зачем мордой-то? Пусть иностранные шпиёны, которые здесь бывают, тебя послушают и успокоятся - что у нас в стране глупых мыслей тоже хватает...

Azz> И где они?

Идем на сайт боинга и изучаем матчасть.
Хо хо.

Уже выполняют практическое бомбометание.
Скоро США еще кого-нибудь пойдет бомбить, чтобы все это попробовать.

Aaz> А зачем мордой-то? Пусть иностранные шпиёны, которые здесь бывают, тебя послушают и успокоятся - что у нас в стране глупых мыслей тоже хватает... [»]

Дык я давно уже вру по полной.
иначе бы китайцы утку не выкатили.

вопрос с авиафорума перенёс:

А вот кто помнит: на Су-25 кроме СШ-45 на визирной головке для съемки момента прицеливания была еще кинокамера АКС. Использовалась для съемки пусков УР.
Хоть раз кто-нибудь смотрел потом эти съемки?