Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

 
1 13 14 15 16 17 65

101

аксакал

А собственно что можно изменить на Ми-28 в взаимодействии экипажа в отличие от Ми-24? Всё тоже.
По опыту Ми-8, экипаж может обмениваться жестами. Как ни смешно, но цель, указанная пальцем, находится быстрее че объяснять по СПУ.
На Ми-24 серии В, в Афгане, я иногда указывал цель пулемётом.
 

Шурави, так вы ни черта о Ми-28 не знаете, а все туда же. Как так можно? Какие еще жесты на борту с ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫМИ системами целеуказания? А может еще прикажете с МКС флажками общаться? :)
Надеюсь, что уважаемый 022 расскажет вам хоть что-то.

Прежде чем навести ракету, надо её ещё пустить! Не забываёте, что в горах, время для прицеливания может быть крайне мало и прежде чем пустить ракету нужно сделать 2-3 пустых захода.
 

Золотые слова! Но только это все на словах, а в реальности автоматика не умеет искать на фоне ландшафта и тех же гор неконтрастные цели. Поэтому и Ми и Ка обречены все искать глазками человека. :)
С уважением  
RU шурави #22.01.2006 13:16
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
«Шурави, так вы ни черта о Ми-28 не знаете, а все туда же. Как так можно? Какие еще жесты на борту с ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫМИ системами целее указания? А может еще прикажете с МКС флажками общаться? :)
Надеюсь, что уважаемый 022 расскажет вам хоть что-то».



Ну, так просветите меня неграмотного! Инструментальная система целее указания присутствует и на Ми-24 при наведении УР.
Впрочем, этого нет во второй части инструкции экипажу, но командир тоже имеет возможность указать оператору цель. Достаточно только поймать цель в перекрестие неподвижной сетки и только после этого дать команду оператору «включить наблюдение». После открытия створок, цель практически окажется в перекрестии прицела ПН.
Кстати, вам знаком такой термин (негласный), как «коэффициент обалдения»? Поговорите с лётчиками, кто летал на Ми-8 и на Ми-24. Уверяю вас, они много вам про «обмен жестами» расскажут.


«Золотые слова! Но только это все на словах, а в реальности автоматика не умеет искать на фоне ландшафта и тех же гор неконтрастные цели. Поэтому и Ми и Ка обречены все искать глазками человека».

Вы меня не так поняли. Да, автоматика в горах может ошибиться, но дело в том, что в подобных ситуациях применить штурм не представляется возможным.

Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
A2 Александр Леонов #22.01.2006 16:29
+
-
edit
 
Какая разница потянем мы или не потянем два типа вертолей, не неможем мы сечас сделать универсальнную летающую тарелку. Сколько было полков ИБА которые при мизире тем более ночью по земле не работали для этого были СУ-24, однако основную боевую нагрузку например в Афгане несли именно они а не СУ-24.
Та кже и с черной акулой кк удел день ПМУ и в этих условиях она будет намного шустрее а значит эффетивнее МИ-28, но есть учловия в торых К-50 работать просто не сможет пожтому ИМХО надо иметь минимум полк Ми-28 и два полка Ка-50, кстати может тогда эти вертоли и продаваться начнут за рубеж.
А ставить крест на какой то одной машине значит закопать все деьги которые потрачены на разроботку, и так их уже закопали предостаточно.
Я всю жизнь один пролетал кроме конешно МИ-14, так вот наличие экипажа меня очень сильно доставало не нравилось мне что эти дополниетельных 3 человека давали прирост человеческого фактора. Но при применени вооружения по НЦ ночью в СМУ оператор нужен как бы это было не прискорбно.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  

101

аксакал

Как одноместная дневная машина для штурмовки Ка-50 заползает в нишу Су-25. И, спрашивается, зачем?
С уважением  

DPD

опытный

101
Как одноместная дневная машина для штурмовки Ка-50 заползает в нишу Су-25. И, спрашивается, зачем?
Ну не совсем заползает, все-равно будут задачи, которые Су-25 выполнить не в состоянии.

Александр Леонов
Та кже и с черной акулой кк удел день ПМУ и в этих условиях она будет намного шустрее а значит эффетивнее МИ-28, но есть учловия в торых К-50 работать просто не сможет пожтому ИМХО надо иметь минимум полк Ми-28 и два полка Ка-50, кстати может тогда эти вертоли и продаваться начнут за рубеж. А ставить крест на какой то одной машине значит закопать все деьги которые потрачены на разроботку, и так их уже закопали предостаточно.
Два разных типа (дневной и ночной) ИМХО не здорово. На войне будут постоянно ситуации, когда не будет хватать либо дневных либо ночных, будут бросать не "тот" тип с соответствующими потерями. А вся принципиальная разница - ночное оборудование (20-30% денег). Амосы правильно поступили, сразу оснастив ВСЕ АН-64 тепловизором. Ночные действия танковых дивизий будут основным видом БД (а вертолеты должны быть с ними все время). В Африке ребелы передвигаются ночью, днем приходится много времени тратить на поиск. Не сомневаюсь, что в Чечне происходит тоже самое.
Насчет "закапывания денег" - нужно еще посчитать, не будет ли гораздо более губительным система снабжения, когда достаточно большая номенклатура изделий/запчастей будет идти разная, обучение придется проводить по двум каналам вместо одного, меньшее количество в каждом заказе естественно вызовет бОльшую стоимость (т.е. расходы) машин, чем если бы был один унифицированный тип. Если бы речь шла о сотнях каждого типа, это бы нивелировалось, а так "звиняйте".

В любом случае ОДНОЗНАЧНО ПТУР должен быть с самонаведением (или по пятну лазера, чтобы подсвечивалась с другого ЛА или БПЛА), танки и пр того стоят, нечего висеть мишенью. Поиск цели не с КПС и не вертолетом, а поворотом головы, чтобы видеть куда смотришь и сразу перед глазами увеличенная картинка цели для опознания и захвата. Этого пока нет ни на одном из двух типов.
 
A2 Александр Леонов #23.01.2006 09:00
+
-
edit
 
Ну с авианаводчиком КА-50 и ночью сможет работать при болеле менее нормальной видимости, а вот самостоятельный поиск и соответственно уничтожение целей с одновременням полетом на предельно малой высоте и преодалением ПВО ему будет на посилам независомо от того есть тепловизор или нет так как все внимание будет уходить на пилотирование, поэтому неочевидные цели должен искать оператор инструментальным методом

DPD
]Поиск цели не с КПС и не вертолетом, а поворотом головы, чтобы видеть куда смотришь и сразу перед глазами увеличенная картинка цели для опознания и захвата. Этого пока нет ни на одном из двух типов.
Имхо проще и дешевле посадить в кабину оператора.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  

22

втянувшийся
«Шурави, так вы ни черта о Ми-28 не знаете, а все туда же. Как так можно? Какие еще жесты на борту с ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫМИ системами целее указания? А может еще прикажете с МКС флажками общаться? :)
Надеюсь, что уважаемый 022 расскажет вам хоть что-то».



Ну, так просветите меня неграмотного! Инструментальная система целее указания присутствует и на Ми-24 при наведении УР.
Впрочем, этого нет во второй части инструкции экипажу, но командир тоже имеет возможность указать оператору цель. Достаточно только поймать цель в перекрестие неподвижной сетки и только после этого дать команду оператору «включить наблюдение». После открытия створок, цель практически окажется в перекрестии прицела ПН.
Кстати, вам знаком такой термин (негласный), как «коэффициент обалдения»? Поговорите с лётчиками, кто летал на Ми-8 и на Ми-24. Уверяю вас, они много вам про «обмен жестами» расскажут.


«Золотые слова! Но только это все на словах, а в реальности автоматика не умеет искать на фоне ландшафта и тех же гор неконтрастные цели. Поэтому и Ми и Ка обречены все искать глазками человека».

Вы меня не так поняли. Да, автоматика в горах может ошибиться, но дело в том, что в подобных ситуациях применить штурм не представляется возможным.
 

Уважаемый Шурави.
Так как у Вас возникло несколько вопросов, попробую ответить на некоторые из них.
Полеты по обнаружению и распознаванию в Гороховце, подробно я описывал их на AVIA.RU, но тем не менее повторю несколько моментов.
1. Вкачестве цели для обнаружения использовался танк Т 80, любезно предоставленный хозяевами полигона (ГРАУ). Зона перемещения танка ограничивалась квадратом полигона, примерно 1,5х1,5 км, причем место, где танк ожидал команды на смену места было отдано на откуп механику-водителю. От границы полигона этот квадрат был расположен примерно в 3-3,5 км, точнее не скажу. Во всяком случае со стоянки танк был не заметен. Кстати, ситуация в этом случае сродни с ситуацией наземного целеуказания, когда на борт вертолета передаются не точные координаты цели, а достаточно большая зона, в которой вертолет должен эту цель обнаружить и уничтожить.
2. Заходы на директриссу обнаружения выполнялись либо по прямой, либо с разворотом на 90 градусов, пройдя вдоль границы полигона. На каждой высоте выполнялось по 10 заходов, после чего высота полета уменьшалась и выполнялись следующие 10 заходов. Предполагалось определить минимальную высоту, на которой экипаж в состоянии обнаружить цель. Летали летчики с Чкаловской, так что я не думаю, что у кого-либо могут возникнуть сомнения в их уровне подготовки.
3. По результатам, на высоте 30 м пилот Ка 50 смог обнаружить только 3 цели из 10, летать на более низкой высоте не смог.
Экипаж на Ми 28 на этой высоте обнаружил 10 из 10, выполнил полеты на высоте 20 и 15 м. На высоте 15 м удалось обнаружить, если я не ошибаюсь 8 из 10 целей. Интересен коментарий пилота Ми 28, когда он сказал, что на высоте 30 м и ниже он просто никак не мог помочь оператору с обнаружениме и распознаванием, поэтому сосредоточился на пилотаже и "резерве времени" - специальном тесте для НИИКМ.
Теперь несколько слов по взаимодействию. Пилоту Ми 28 нет необходимости указывать рукой на цель. У него высший приоритет, в любой момент он может перехватить управление КОПС на себя и с помощью нашлемника навести КОПС на предполагаемую цель. Распознать цель может либо оператор по оптическому или оптико-телевизионному каналу, либо сам летчик по оптико-телевизионному каналу КОПСа, имея идентичную с опреаторм картинку на экране. Обратная связь для встреливания, если оператор захватил цель, у летчика на прицеле есть марка КОПС, которая жестко связана с положением прицельной станции. Ну а далее остается только загнать эту марку в круг встреливания.
Но, базируясь на вышеизложенной информации по обнаружению и распознаванию, не думаю, что пилот на малых высотах может оказать сколь-либо существенную помощь оператору в поисках малоразмерной цели или самостоятельно применить по ней высокоточное оружие.
Что касается тех задач, которые Вы описали как задачи для армейской и полицейской авиации, то решением должно быть не создание двух типов вертолета для каждой задачи, а максимальная универсальность одного типа, что позволит успешно решать оба типа задач.
 

101

аксакал

101
Как одноместная дневная машина для штурмовки Ка-50 заползает в нишу Су-25. И, спрашивается, зачем?
Ну не совсем заползает, все-равно будут задачи, которые Су-25 выполнить не в состоянии.
 


Например?
С уважением  

DPD

опытный

Александр Леонов
Имхо проще и дешевле посадить в кабину оператора.
Может и не дешевле (оператор тоже стоит чего-то как специалист, даже если брать сержантов), но проше однозначно. Кроме того, на маршруте он мог бы смотреть назад (выводить на его экран картинку от ТВ-камеры в хвосте), а если ему еще и возможность постреливать в заднюю полусферу, чтобы попугать - цены ему бы не было :)


101
К примеру, на скорости 80-100 выковыривать носсеров из-под травы или летать вокруг дерева, гоняясь за ребелом :)
Но это к слову, Ка-50 представляется слишком сложным для практической работы в сложных условиях из-за наличия только одного летчика. Против партизан - да, но иметь два типа как написал Шурави ИМХО нецелесообразно, лучше один универсальный, согласен полностью. Для Ка-50 чтобы соревноваться с Ми-28 как минимум нужно Систему огибания рельефа, всю информацию вывести в шлем (Кабина в шлеме), добавить Систему обмена тактической информацией и пару других прибамбасов. И даже в этом случае без целеуказания от внещних источников будут проблемы, а целеуказание далеко не всегда может быть в наличии на поле боя.

Но есть один вопрос:
Интересен коментарий пилота Ми 28, когда он сказал, что на высоте 30 м и ниже он просто никак не мог помочь оператору с обнаружениме и распознаванием, поэтому сосредоточился на пилотаже и "резерве времени" - специальном тесте для НИИКМ. Теперь несколько слов по взаимодействию.
Могу согласится с 15 метрами, но на высоте 30 м пилотирование довольно комфортное (если конечно, полигон был стандартный средней полосы - деревья и кустарник). Можно и по сторонам смотреть. Может там был какой-то особый полигон или этот "ТЕСТ" все время отнимал ? Тогда ясно, что пилот Ка-50 не мог физически ничего обнаружить. Кроме того, само задание не очень ИМХО реальное - в жизни придется вдоль травы на 5 метрах идти, потом горку на 8-10 секунд до 50-100 метров и за эти секунды нужно обнаружить, опознать, пустить и сразу вниз, чтобы не завалили.
 
A2 Александр Леонов #23.01.2006 17:27
+
-
edit
 
Вот во время горки и завалят в верхней точке, время реакции позволяет.
На прицеливание только секунд 7 надо, а еще высоты набрать, а потом опять упасть на ПМВ. такие финты можно только после подавления ПВО, но тогда весь смысл теряется.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
+
-
edit
 

Timofey

старожил

022] Камовцы, при социализме, могли позволить себе 30 лет тратить деньги на разработку соосной схемы, пока не получили что-то нормально летающее.
Так получилось, что братьям Райт тоже не нравилось ездить в повозке :) и их новый вид забавы оказался успешным.
Если серьезно, то неужели Вы считаете, что все 30 лет Камов только и делал, что разрабатывал соосную схему? За эти годы по этой схеме выпускались разные вертолёты совершенно различных классов. К каждому нужен был свой подход. Ведь и из Ми-8 не растянуть Ми-26.

022] Назовите источник информации относительно низкого ресурса редуктора. Кто, когда и где проводил ресурсные испытания, по результатам которых сделано заключение о низком ресурсе.
Егерь] А Вы про это первый раз слышите? Поспрашивайте у людей на МВЗ и в Ступино, которые им занимаются. Там проблем...
Мне тоже доводилось слышать о проблемах с главным редуктором и неясных перспективах перехода на ВК-2500, когда посещал МВЗ. Но это было довольно давно.
Хотя сейчас производитель говорит, что все нормально: Страница не найдена! назначенный ресурс 900 часов.
У Ка-50 аналогично: http://www.klimov.ru/development/gearboxes/helicopter/vr-80/ - 900 часов.
 

DPD

опытный

Александр Леонов
Вот во время горки и завалят в верхней точке, время реакции позволяет. На прицеливание только секунд 7 надо, а еще высоты набрать, а потом опять упасть на ПМВ. такие финты можно только после подавления ПВО, но тогда весь смысл теряется.
Время реакции у современных комплексов ПВО и ПЗРК 8-10 секунд. Если идти по прямой, завалят еще во время поиска. Поэтому сейчас именно во время набора нужно в течение 8-10 секунд искать, опознавать и пулять в верхней точке или уже на нисходящей. Если оборудование позволит это сделать вдвоем за 10 секунд - дело сделано, потом даже если пустят по нам ракету, мы уже вниз уйдем (ей лететь с дистанции 10 км 10 секунд, за это время мы уже внизу будем). Поэтому и желательно быть вдвоем, один ИМХО только при целеуказании может успеть и ПТУР должен быть с самонаведением, хотя бы в начальной фазе конфликта. Потом, по выходу из строя у супостата средств ПВО, можно и попроще ракетки. Тут еще обязательно выскакивать пару раз еще на подходе, захватывать цель или хотя бы ее место, чтобы иметь инфу сколько до нее осталось, после этого менять курс захода, чтобы подойдя на дальность пуска уже иметь примерное направление и стрелять не забираясь высоко, а сразу когда увидел. Хорошо бы еще нашу пару подвесить в сторонке-подальше и дать ей ПРЛ ракеты, чтобы пока гады по кому-то пуляют, мы их ПВО выводили из строя.
 
A2 Александр Леонов #23.01.2006 19:48
+
-
edit
 
Так яж про это говорю что ПВО надо давить и пары мало надо звено ИБАшное как минимум, и зафигачить карусель чтобы голову не могли поднять, догда они и отику использовать не смогут, правда потери всеравно неизбежны, но на то она и война.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU шурави #23.01.2006 23:49
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Уважаемый 022!

Похоже здесь недопонимание. Да, с современным вариантом Ми-28 я не знаком (полагаю, он значительно отличается от первых образцов).
Тем не менее.

По вооружению:
Его основным вооружением, продолжают оставаться УР «Атака», наведение которых в сравнении с принципом «пустил-забыл» занимает больше времени, так и ограничивает свободу маневра.

По взаимодействию экипажа:
Совершенно верно, экипаж при тандемном расположении, взаимодействует при помощи технических средств, но следует учитывать, что скорость обмена информации (восприятие) между членами экипажа в этом случае ниже, чем при прямом общении (не следует забывать тот факт, что в большинстве случаев, наличие двух лётчиков удваивает время восприятия информации экипажем). Да совершенствование названных средств, позволяет в идеале сократить это время до прямого общения.
В таком случае напрашивается вопрос: если оператор (главная обязанность которого поиск и обнаружение целей), при тандемном расположении экипажа, обменивается с информацией с командиром экипажа (у которого есть возможность применять весь комплекс вооружения) посредством технических средств, то КАКАЯ РАЗНИЦА, на каком вертолёте он будет находиться? На боевом, или на специализированном вертолёте разведки и управления?

Ещё раз о гроховецких испытаниях:
Эти испытания больше походят на противо партизанскую войну, к которой Ми-28 безусловно подходит больше.
Мне непонятно, почему для испытаний были выбраны именно такие условия, искать одиночный танк, ОДИНОЧНЫМ! вертолётом.
В реальных БД (опять повторяюсь) буде работать подразделение вертолётов, причём в тесном взаимодействии с другими родами войск. И здесь уже идёт речь о минимальных затратах времени на огневое воздействие по противнику, а в этом случае Ка-50 более перспективен (на мой взгляд).
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

DPD

опытный

Александр Леонов
Согласен. Вот только в отношении всяких Чапарелов и Роландов "не дать поднять голову" врядли сработает. ИМХО в первое время придется выскакивать, стрелять по танку ПТУР с самонаведением и сразу уходить вниз от ПВО. Мне кажется звено ИБА на малой/средней высоте в круге батарея из Тунгусок расстреляет быстро и без дрожи в коленках, лучше уж их или с большой душить или дать средства вертолетам, чтобы они их вычерпывали.
Кстати, на вертушках можно и парой своего рода круг организовать, хотя раньше считалось, что для этого минимум звено нужно.
 

DPD

опытный

Шурави
По вооружению: Его основным вооружением, продолжают оставаться УР «Атака», наведение которых в сравнении с принципом «пустил-забыл» занимает больше времени, так и ограничивает свободу маневра.
ИМХО отличие 28 от 50-го не такое уж большое - обоим нужно находится на линии огня все время после пуска до попадания. "Забывает" летчик на обоих после пуска, но один за счет автоматики, а второй за счет оператора. ИМХО если танк прикроется дымом, автоматика откажет, а оператор все-таки сможет всадить ориентируясь на некоторые моменты (ствол торчащий, след от гусениц и т.д.). Или я не прав и на Ка-50 уже стоит что-то другое ?
А нужно настоящее "пустил и забыл".

В таком случае напрашивается вопрос: если оператор (главная обязанность которого поиск и обнаружение целей), при тандемном расположении экипажа, обменивается с информацией с командиром экипажа (у которого есть возможность применять весь комплекс вооружения) посредством технических средств, то КАКАЯ РАЗНИЦА, на каком вертолёте он будет находиться? На боевом, или на специализированном вертолёте разведки и управления?
Это значит что один спец вертолет должен быть прикреплен за одним боевым, чтобы дать одинаковую эффективность по сравнению с одним Ми-28 ? Золотого запасу не хватит, однако :).
 
A2 Александр Леонов #24.01.2006 00:07
+
-
edit
 
DPD
5000 вполне для тунгуски хватит а это как раз средняя высота, а серьезные ЗРК давятся противолокационными ракетами, а потом ставятся помехи.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  

DPD

опытный

Ну это непринципиально. У Тунгуски по высоте до 3500, может и на выводе достать. Не Тунгуска, так Кроталь, Роланд, ОКА, ТОР, Бук и т.д. - все будут рады :) А вообще конечно согласен - вначале давить с большой и предельно малой высоты "серьезные" ЗРК, потом уже приступать к остальным, так уже амосы многократно с успехом делали.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Уважаемый Шурави.
Так как у Вас возникло несколько вопросов, попробую ответить на некоторые из них.
Полеты по обнаружению и распознаванию в Гороховце, подробно я описывал их на AVIA.RU, но тем не менее повторю несколько моментов.
 

Ради Бога, НЕ НАДО ПОВТОРЯТЬ результаты сомнительных гороховецких испытаний растиражированых уже наверное даже на туалетной бумаге. Хотя это единичные испытания, в какой то клинической обстановке и сами результаты наводят на мысль о явной и грубой подтасовке -поинтересуйтесь КЕМ и ЗАЧЕМ были организованны эти "испытания"...
Почему то все забыли под этим ПиаР напором О:
"Вертолет Ка-50, ныне известный как "Черная акула", был подвергнут жесткой проверке в процессе сравнительных с Ми-28 государственных испытаний (1984-1986 г.г.) в условиях, близких к боевым. Головными институтами МАП и ВВС Ка-50 был выбран в качестве победителя в конкурсе для замены Ми-24. Он превосходил своего соперника по летно-техническим, взлетно-посадочным и маневренным характеристикам, боевой живучести, эксплутационной технологичности и эффективности вооружения. "
Вот такие пироги -и учтите, что ДВА года Камовцы боролись с создателями основного в то время(да и сейчас) вертолета - Ми-24

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Aaz

модератор
★★
А откуда могло появиться "в два раза"? Насколько я понимаю, летчик отнюдь не эквивалентен свободному от пилотирования оператору по части поиска целей...
 


При современном навигационном оборудовании, считай эквивалентен.
 

Угу. Если вертолет летит на высоте 500 м по прямой, то может и автоматика. Только долго ли он так пролетит, выискивая расчет ПЗРК или ЗУ-2-23 в кустах?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
A2 Александр Леонов #24.01.2006 09:22
+
-
edit
 
]Угу. Если вертолет летит на высоте 500 м по прямой, то может и автоматика. Только долго ли он так пролетит, выискивая расчет ПЗРК или ЗУ-2-23 в кустах?
Да на этой высоте любому самолю нездобровать:)

DPD
Так вот о чем это я:) а да короче по всему выходит что на верх вертолету лечше не соваться, всякие там горки это черевато, а че делать то - надо РЛС на втулку чтобы из-за бугра зырила и ПРНК с Карой, с РЛС целеуказание идет на кайру она уже смотрит туда куда надо, поэтому при визуальном появлении цели ее искать и позновать не надо, т.к. ее уже нашел и опознал оператор по РЛС сразу давится захват, или он ваще в автомате определяет наиболее опасную цель и начинает блымать в морду летчику тот давит на БК. Получается чтобы скрываться за рельефом нужна ПМВ и летчику некогда будет работать с РЛС, значит нужен оператор.
ИМХО с взаимодействием проблем не будет, говорить там не о чем, есть захват есть пуск, нет захвата сваливаем и естественно нужны ракеты пустил и забыл, что бы можно було работать сразу по нескольким уелям адновременно в порядке приоретета, а взаимодествие с оператором путь отрабатывает пеший по конному:))))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  

22

втянувшийся
Ради Бога, НЕ НАДО ПОВТОРЯТЬ результаты сомнительных гороховецких испытаний растиражированых уже наверное даже на туалетной бумаге. Хотя это единичные испытания, в какой то клинической обстановке и сами результаты наводят на мысль о явной и грубой подтасовке -поинтересуйтесь КЕМ и ЗАЧЕМ были организованны эти "испытания"...
Почему то все забыли под этим ПиаР напором О:
"Вертолет Ка-50, ныне известный как "Черная акула", был подвергнут жесткой проверке в процессе сравнительных с Ми-28 государственных испытаний (1984-1986 г.г.) в условиях, близких к боевым. Головными институтами МАП и ВВС Ка-50 был выбран в качестве победителя в конкурсе для замены Ми-24. Он превосходил своего соперника по летно-техническим, взлетно-посадочным и маневренным характеристикам, боевой живучести, эксплутационной технологичности и эффективности вооружения. "
Вот такие пироги -и учтите, что ДВА года Камовцы боролись с создателями основного в то время(да и сейчас) вертолета - Ми-24

Ник
 


А где логика? Из-за незнания фактически Wyvern-2 написал: Жесткая проверка Ка 50 в процессе сравнительных испытаний, в условиях близких к боевым, проходила на Гороховецком полигоне, результаты которой растиражированы на туалетной бумаге и сами результаты наводят на мысль о явной и грубой подтасовке...
Вы сами то хоть знаете, о чем пишете?
Или хотя бы знаете, где расположен полигон, на котором проходили сравнительные испытания?

 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
ИМХО пупок надорвется, ДВА типа содержать. При нынешних мизерных количествах не сможем ничего отработать, ни тактику, ни народ обучить, ни содержать как следует.
 


В этом плане возможно предпочтительней было бы иметь Ка-50+Ка-52 чем один дорогостоящий Ми-28Н. или тем более Ми-28 + Ка-50.

Большинство спорщиков-любителей (чтобы не подумали что я пальцы гну , скажу что я в этом вопросе такой же любитель) в качестве чуть ли не главного недостатка Ка-52 по сравнению с Ми-28Н называют схему размещения экипажа....

Между тем по сравнениии с тандемом (достоинства которого несомненны) схема "плечом к плечу" имеет немало приимуществ.

Пару слов в защиту схемы Ка-52

- Одинаково хороший обзор вперед для обоих членов экипажа. Насчет обзора вбок конечно можно спорить , но тут речь уже должна идти о конкретной машине - достаточен он или нет.

- Возможность использования обоими пилотами общего оборудования.

- Возможность более опытному пилоту контролировать действия менее опытного напарника (или курсанта) , указывать на ошибки , давать советы.

- Возможность свободного использования такой машины в качестве учебной.

По поводу уязвимости :

- Меньшая потребная масса брони для защиты пилотов в одной общей кабине по сравнению с адэкватной защитой 2х отдельных кабин , как вариант - при равной отведенной массе брони защита будет несколько лучше.

- Меньшая суммарная поражаемая площать 2х местной кабины по сравнению с 2мя одноместными.

Конечно можно сказать что при попадании в общую кабину велика вероятность гибели обоих летчиков...
ИМХО это вероятно если попало чтото мощное - тогда уж и самой вертухе конец - независимо от того живы летчики или нет - в итоге скорее всего погибнут все равно оба.
Риск гибели или ранения только одного из членов экипажа скорее всего у тандемной схемы несколько выше.

- Возможность летчикам визуально контролировать состояние напарника и оказывать хотя бы минимальную помощь при ранении.

Как одноместная дневная машина для штурмовки Ка-50 заползает в нишу Су-25. И, спрашивается, зачем?
 


Именно Как одноместная дневная машина для штурмовки "заползает" он лишь от части , да и то во многих случаях Ка-50 будет значительно эффективнее Су-25.
Практически Су-25 будет иметь приимущество только когда нужно нанести мощный удар вывалив на цель (площадную или сильнозащищенную) тонны чугунок и когда нужно нанести удар на большую глубину , но для этих задачь еще лучше подойдут самолеты класса Су-24 и современные многоцелевые истребители.

Для поражения малоразмерных рассредоточенных целей (которых предостаточно) вертолет предпочтительней.
ИМХО дюжина "вихрей" + 4 десятка С-8 + пушка + возможность поражать цели
с безопасного расстояния на режиме висения + лучшая "видимость земли" + более совершенная (по сравнению с базовым Су-25) ПрНС базового Ка-50 будут для этих задачь эффективнее нескольких тонн нагрузки Су-25го.

Опять же - известные приимущества вертолетов перед самолетами по базированию и удобству взаимодействию с наземными войсками.




Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

22

втянувшийся
Ещё раз о гроховецких испытаниях:
Эти испытания больше походят на противо партизанскую войну, к которой Ми-28 безусловно подходит больше.
Мне непонятно, почему для испытаний были выбраны именно такие условия, искать одиночный танк, ОДИНОЧНЫМ! вертолётом.
В реальных БД (опять повторяюсь) буде работать подразделение вертолётов, причём в тесном взаимодействии с другими родами войск. И здесь уже идёт речь о минимальных затратах времени на огневое воздействие по противнику, а в этом случае Ка-50 более перспективен (на мой взгляд).
 


Уважаемый Шурави,
Данный тест был направлен на определение возможности полета и применения высокоточного оружия (ПТУР) на минимальных высотах в условиях реального боя. С точки зрения информационных потоков ситуация с большим объемом передаваеиой информации и значительными помехами идентична ситуации с малой информативностью, но и малыми помехами. Если перевести это на русский язык, пилот в боевой обстановке должен найти цель/цели в условиях активных помех в виде взрывов, дыма, ложных целей воздействия ПВО противника. На полигоне мы не могли воспроизвести такую ситуацию, поэтому ограничились сокращением целей до одной единицы, которую и надо было обнаружить. Тест "Резерв времени" позволял определить психофизическую нагрузку летчика - т.е. возможность адекватного восприятия окружающей обстановки и принятия правильного решения.
Поэтому Ваш вывод по поводу Ка 50 и минимальных затратах времени на огневое воздействие по противнику верен лишь отчасти и при условии, что на Ка 50 переданы абсолютно точные координаты цели и цель эта не меняет своего положения. В любых других случаях пилот Ка 50 на поиск цели затратит больше времени, а следовательно и пробудет дольше в зоне огневого контакта.


 

DPD

опытный

Александр Леонов
]Так вот о чем это я:) а да короче по всему выходит что на верх вертолету лечше не соваться, всякие там горки это черевато, а че делать то - надо РЛС на втулку чтобы из-за бугра зырила и ПРНК с Карой, с РЛС целеуказание идет на кайру она уже смотрит туда куда надо, поэтому при визуальном появлении цели ее искать и позновать не надо, т.к. ее уже нашел и опознал оператор по РЛС сразу давится захват, или он ваще в автомате определяет наиболее опасную цель и начинает блымать в морду летчику тот давит на БК. Получается чтобы скрываться за рельефом нужна ПМВ и летчику некогда будет работать с РЛС, значит нужен оператор.
ИМХО с взаимодействием проблем не будет, говорить там не о чем, есть захват есть пуск, нет захвата сваливаем и естественно нужны ракеты пустил и забыл, что бы можно було работать сразу по нескольким уелям адновременно в порядке приоретета, а взаимодествие с оператором путь отрабатывает пеший по конному:))))

Поддерживаю 100% :). Можно еще нашлемную систему обоим, чтобы куда смотрит один, у второго появлялась отметка перед глазами, тогда без многих слов можно указать.
На моей памяти самый серьезный случай непонимания оператором был, когда командир засмотрелся на красоты-пейзажи и забыл ориентировку вести, потом когда спросил у оператора "Хде мы", тот сказал "Командир, три рубля и скажу". Все переговоры закончились безрезультатно, пришлось сувать через дырочку :) . А вот случай когда одно слово оператора "Провод" спасло жизнь обоим и машину, тоже был.

SkyDron
В этом плане возможно предпочтительней было бы иметь Ка-50+Ка-52 чем один дорогостоящий Ми-28Н. или тем более Ми-28 + Ка-50.
Во-первых, ни один из этих типов не подходит под нынешнее время - нет настоящих "пустил и забыл".
По моим рассуждениям чтобы Ка-50 выполнял все функции Ми-28 с приближающейся эффективностью, ему нужна куча дополнительного оборудования, Ка-50 не будет дешевле. Ка-52 однозначно не меньше Ми-28 по цене, это понятно. Если же мы возьмем существующую версию Ка-50, то, Ка-50 может выполнять свои функции только при эффективном целеуказании. Нужно подвесить Ка-52 вдали и загрузить его работой. Учтите, один Ка-52 сможет давать цели только одному-двум Ка-50, максимум звену. Против него будут работать специально, тем более что ему придется висеть на виду у всех. Это значит, что при сбитии целеуказателя целое звено выключается ? А если перед вылетом звена на БП Ка-52 сломался ? Отменять или идти доблестно умирать не выполнив задачи ? А если цель в лощине и ее не видно с Ка-52 ? Представляете каково пилоту 50-го - он должен на малой высоте подойти, угадать где сделать горку (у него же нет точных координат цели), набрать высоту, увидеть клубы пыли, направить ПЛАВНО (иначе не распознает) нос на предполагаемую цель, лететь РОВНО в течение нескольких секунд пока не распознает, убедиться что это уже уничтоженный танк и опять повторить операцию, потом дать системе захватить, увидеть что из-за клубов дыма система потеряла цель, еще раз повторить операцию, затем пустить ракету. Дальше все одинаково для командира на обоих типах. Теперь добавьте к этому что постоянно идут трассеры в нашу сторону, СПО верещит и весело подмигивает, чтой-то сумлевается народ :). А на Ми-28 уже во время горки и ПЗ маневрирования можно искать цель.

]Между тем по сравнениии с тандемом (достоинства которого несомненны) схема "плечом к плечу" имеет немало приимуществ. Пару слов в защиту схемы Ка-52 - Одинаково хороший обзор вперед для обоих членов экипажа.Насчет обзора вбок конечно можно спорить , но тут речь уже должна идти о конкретной машине - достаточен он или нет.
На Ми-24А была всего лишь небольшая площадка справа, см 35-40 и то летавшие жаловались на ограниченный обзор. На Ка-52 сидит цельный оператор справа, однозначно обзор будет справа недостаточен для маневрирования у земли.

] - Возможность использования обоими пилотами общего оборудования.
Например ? Сэкономим на одном дисплее тактической информации/навигации ? Все основное оборудование для командира будет размещаться перед его мордой а не посередине, оператору лишнее не нужно.

]- Возможность более опытному пилоту контролировать действия менее опытного напарника (или курсанта) , указывать на ошибки , давать советы. - Возможность свободного использования такой машины в качестве учебной.
Как выше показано, у второго члена не будет всех приборов командира, поэтому для "свободного" использования в качестве учебной нужно будет делать СПЕЦИАЛЬНУЮ машину. Контролировать - да, чтоб в полете апельсины не жрал, можно по рукам давать, очень пользительное свойство :) А больше ИМХО что там контролировать - сидишь справа, делай умный вид, склонись над дисплеями и никто не придерется :)

]Меньшая суммарная поражаемая площать 2х местной кабины по сравнению с 2мя одноместными. Конечно можно сказать что при попадании в общую кабину велика вероятность гибели обоих летчиков... ИМХО это вероятно если попало чтото мощное - тогда уж и самой вертухе конец - независимо от того живы летчики или нет - в итоге скорее всего погибнут все равно оба. Риск гибели или ранения только одного из членов экипажа скорее всего у тандемной схемы несколько выше.
А с чего это площадь меньше, на Ка-52 что карликов набирать будут ? Есть минимальные нормы по эргономике и пр. Причем тут же можно обратить внимание, что на боевом курсе поражаемая площадь Ка-52 будет БОЛЬШЕ чем у Ми-28 (они же рядом сидят). Насчет "мощного" - в Афгане оператору отрвало голову РПГ и командир привел машину домой, Героя получил, кстати. А в случаях Ми-8 попадание РПГ в кабину практически ВСЕГДА приводило к сгоранию машины.

] Возможность летчикам визуально контролировать состояние напарника и оказывать хотя бы минимальную помощь при ранении.
Это абсолютно точно, действительно может пригодится.
 
1 13 14 15 16 17 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru