Cheslav
инфо
инструменты
vikov
AndreySe
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/ur/urfo/img/pict/arts1/51/51/128x128-crop/515169.jpg)
Причина взрыва ЛК "Новороссийск" раскрыта?
Теги:
Очень кратко.
vikov> Выше приведены факты о не работоспособности ни одной батареи выпуска до 1944г.в 1955г.
Нет. Для этого бы пришлось бы проверить ВСЕ батереи выпуска до 1944г. Здесь же в топике приведены факты обнаружения неразряженных батарей в течении гораздо более продолжительного времени.
vikov> Он показывает, что без электропитания мина себя подорвать не может.
Мина, по которой долбанули якорем линкора, способна на что угодно
vikov> Выше приведены факты о не работоспособности ни одной батареи выпуска до 1944г.в 1955г.
Нет. Для этого бы пришлось бы проверить ВСЕ батереи выпуска до 1944г. Здесь же в топике приведены факты обнаружения неразряженных батарей в течении гораздо более продолжительного времени.
vikov> Он показывает, что без электропитания мина себя подорвать не может.
Мина, по которой долбанули якорем линкора, способна на что угодно
vikov> Что имеется в виду, говоря о варианте с запустившейся "адской машиной"?
vikov> Чем схема тов.Муру противоречит или отличается от схеме тов. Веремеева?
Мне кажется мы начинаем ходить по кругу. Я именно об этом и писал.
Схема Веремеева: После сброса мины часовой механизм (прибор срочности) остановился. После удара цепью механизм пошел снова, отработал и подключил прибор кратности с магнитным взрывателем. Если батарея неразряжена, то для подачи питания на электродетонатор нужно изменения магнитного поля, причем столько раз, на сколько рассчитан прибор кратности. Только после этого произойдет взрыв. Если корабль неподвижен взрыва не произойдет. Если батарея разряжена, то вся схема не работает, никакой настройки взрывателя на магнитное поле не будет и вообще ничего не будет. Работающий прибор кратности и магнитный взрыватель интенсивно разряжают батарею. вывод - взрыв невозможен.
Схема Муру: Часовой механизм опять же остановился и был запущен от якорь-цепи корабля. Но взрыватель с прибором кратности были неисправны (например из-за саморазряда батерей, а может и по какой другой причине - у всех найденных мин магнитные взрыватели были не в строю) тогда после отработки часового механизма будет подано питание сразу на электродетонатор. Минуя прибор кратности, настройку на магнитное поле и всю потреб** электроэнергию автоматику. И если заряда батареи хватило на срабатывание детонатора, то взрыв произойдет.
И есть факты, что на это разрядившейся батареи хватит. Взрыв в порту Осинеко произошел в 51-м году, т.е. как минимум через 6 лет (когда его минировали?). Конечно 6 лет не 11, но по данным того же Веремеева (со ссылкой на Никольского) через 6 лет 100% батарей выйдут из строя. И с этим никто не спорит - выйдут, если через них запитана схема магнитного взрывателя..., а если нет???
vikov> Чем схема тов.Муру противоречит или отличается от схеме тов. Веремеева?
Мне кажется мы начинаем ходить по кругу. Я именно об этом и писал.
Схема Веремеева: После сброса мины часовой механизм (прибор срочности) остановился. После удара цепью механизм пошел снова, отработал и подключил прибор кратности с магнитным взрывателем. Если батарея неразряжена, то для подачи питания на электродетонатор нужно изменения магнитного поля, причем столько раз, на сколько рассчитан прибор кратности. Только после этого произойдет взрыв. Если корабль неподвижен взрыва не произойдет. Если батарея разряжена, то вся схема не работает, никакой настройки взрывателя на магнитное поле не будет и вообще ничего не будет. Работающий прибор кратности и магнитный взрыватель интенсивно разряжают батарею. вывод - взрыв невозможен.
Схема Муру: Часовой механизм опять же остановился и был запущен от якорь-цепи корабля. Но взрыватель с прибором кратности были неисправны (например из-за саморазряда батерей, а может и по какой другой причине - у всех найденных мин магнитные взрыватели были не в строю) тогда после отработки часового механизма будет подано питание сразу на электродетонатор. Минуя прибор кратности, настройку на магнитное поле и всю потреб** электроэнергию автоматику. И если заряда батареи хватило на срабатывание детонатора, то взрыв произойдет.
И есть факты, что на это разрядившейся батареи хватит. Взрыв в порту Осинеко произошел в 51-м году, т.е. как минимум через 6 лет (когда его минировали?). Конечно 6 лет не 11, но по данным того же Веремеева (со ссылкой на Никольского) через 6 лет 100% батарей выйдут из строя. И с этим никто не спорит - выйдут, если через них запитана схема магнитного взрывателя..., а если нет???
607ОДНГС> Мне кажется мы начинаем ходить по кругу. Я именно об этом и писал.
Саша, я несколько раз перечитал этот холивар...
Я прошу коллег простить мне сей жуткий оффтоп, но...
Ни чего не напоминает?
Саша, я несколько раз перечитал этот холивар...
Я прошу коллег простить мне сей жуткий оффтоп, но...
Ни чего не напоминает?
vikov>> Чем схема тов.Муру противоречит или отличается от схеме тов. Веремеева?
607ОДНГС> Схема Муру: Часовой механизм … запущен .. Но взрыватель с прибором кратности были неисправны …тогда после отработки часового механизма будет подано питание сразу на электродетонатор. Минуя прибор кратности, настройку на магнитное поле и всю потреб** электроэнергию автоматику. И если заряда батареи хватило на срабатывание детонатора, то взрыв произойдет.
Понятно. Спасибо.
Дело в том , что в схема Веремеева описывается схожий вариант. Самоликвидация.
Различия у них в том, что режим самоликвидации (по Веремееву) происходит только при наличии установки в мину механизм самоликвидации (Verzogerung Werke (VW)), а он не всегда устанавливался.
В мину RMH мог устанавливаться механизм самоликвидации (Verzogerung Werke (VW)) . Это были пружинные часы со сроком заводки до 6 суток и могли устанавливаться на время самоликвидации от 6 часов до 6 суток с интервалом 6 часов. т.е. мина могла самоликвидироваться через 6 час., 12ч., 18ч.,...... 6 суток. В конце заданного времени устройство самоликвидации подавало, минуя все остальные устройства, электроимпульс непосредственно на электродетонатор.
Что побуждало (когда?, как?) схему Муру запускать "адскую машину"? Есть обьяснения?
И ещё ньюанс. Время срабатывания самоликвидации до 6 суток с дискретностью 6часов
607ОДНГС> И есть факты, что на это разрядившейся батареи хватит. Взрыв в порту Осинеко произошел в 51-м году, т.е. как минимум через 6 лет (когда его минировали?). Конечно 6 лет не 11, но по данным того же Веремеева (со ссылкой на Никольского) через 6 лет 100% батарей выйдут из строя. И с этим никто не спорит - выйдут, если через них запитана схема магнитного взрывателя..., а если нет???
Факт не совсем убедительный. Мы ведь можем только предполагать, что взорвалось. В том районе была обнаружена хоть одна интересующая нас мина? Кто то, пытался расследовать, осматривать место взрыва и так далее. Есть информация?
Но допустив, что это наш вариант и мина самоликвидировалась, Можно утверждать, что вероятность боеспособности батарей была порядка 20%. Шанс вполне реальный. Да и время срабатывания 1сутки укладывается в параметры механизма самоликвидации.
Из 244 батарей через 4 года со дня изготовления небоеспособными оказались 110 (45%),
через 5 лет - 159 (65%),
через 6 лет - 195 (80%),
через 7 лет - 226 (92,5%),
через 8 лет - 241 (98,8%),
через 9 лет - 244 (100%).
Итак, по случаю 1951г.можно констатировать , что батареи с вероятностью 0,2 могли быть в рабочем состоянии. Подрыв через сутки после ухода судна вписывается в схему Веремеева ( самоликвидация)
607ОДНГС> Схема Муру: Часовой механизм … запущен .. Но взрыватель с прибором кратности были неисправны …тогда после отработки часового механизма будет подано питание сразу на электродетонатор. Минуя прибор кратности, настройку на магнитное поле и всю потреб** электроэнергию автоматику. И если заряда батареи хватило на срабатывание детонатора, то взрыв произойдет.
Понятно. Спасибо.
Дело в том , что в схема Веремеева описывается схожий вариант. Самоликвидация.
Различия у них в том, что режим самоликвидации (по Веремееву) происходит только при наличии установки в мину механизм самоликвидации (Verzogerung Werke (VW)), а он не всегда устанавливался.
В мину RMH мог устанавливаться механизм самоликвидации (Verzogerung Werke (VW)) . Это были пружинные часы со сроком заводки до 6 суток и могли устанавливаться на время самоликвидации от 6 часов до 6 суток с интервалом 6 часов. т.е. мина могла самоликвидироваться через 6 час., 12ч., 18ч.,...... 6 суток. В конце заданного времени устройство самоликвидации подавало, минуя все остальные устройства, электроимпульс непосредственно на электродетонатор.
Что побуждало (когда?, как?) схему Муру запускать "адскую машину"? Есть обьяснения?
И ещё ньюанс. Время срабатывания самоликвидации до 6 суток с дискретностью 6часов
607ОДНГС> И есть факты, что на это разрядившейся батареи хватит. Взрыв в порту Осинеко произошел в 51-м году, т.е. как минимум через 6 лет (когда его минировали?). Конечно 6 лет не 11, но по данным того же Веремеева (со ссылкой на Никольского) через 6 лет 100% батарей выйдут из строя. И с этим никто не спорит - выйдут, если через них запитана схема магнитного взрывателя..., а если нет???
Факт не совсем убедительный. Мы ведь можем только предполагать, что взорвалось. В том районе была обнаружена хоть одна интересующая нас мина? Кто то, пытался расследовать, осматривать место взрыва и так далее. Есть информация?
Но допустив, что это наш вариант и мина самоликвидировалась, Можно утверждать, что вероятность боеспособности батарей была порядка 20%. Шанс вполне реальный. Да и время срабатывания 1сутки укладывается в параметры механизма самоликвидации.
Из 244 батарей через 4 года со дня изготовления небоеспособными оказались 110 (45%),
через 5 лет - 159 (65%),
через 6 лет - 195 (80%),
через 7 лет - 226 (92,5%),
через 8 лет - 241 (98,8%),
через 9 лет - 244 (100%).
Итак, по случаю 1951г.можно констатировать , что батареи с вероятностью 0,2 могли быть в рабочем состоянии. Подрыв через сутки после ухода судна вписывается в схему Веремеева ( самоликвидация)
Это сообщение редактировалось 30.12.2013 в 20:35
vikov> Дело в том , что в схема Веремеева описывается схожий вариант. Самоликвидация.
vikov> Различия у них в том, что режим самоликвидации (по Веремееву) происходит только при наличии установки в мину механизм самоликвидации, а он не всегда устанавливался.
Вы путаете механизм самоликвидации с прибором срочности, который устанавливался всегда. В минах оставляемых при эвакуации базы приборов самоликвидации, естественно, не было... Но о пдробностях пусть лучше расскажут специалисты по минному оружию.
vikov> Различия у них в том, что режим самоликвидации (по Веремееву) происходит только при наличии установки в мину механизм самоликвидации, а он не всегда устанавливался.
Вы путаете механизм самоликвидации с прибором срочности, который устанавливался всегда. В минах оставляемых при эвакуации базы приборов самоликвидации, естественно, не было... Но о пдробностях пусть лучше расскажут специалисты по минному оружию.
Cheslav> Очень кратко.
vikov>> Выше приведены факты о не работоспособности ни одной батареи выпуска до 1944г.в 1955г.
Cheslav> Нет. Для этого бы пришлось бы проверить ВСЕ батереи выпуска до 1944г. Здесь же в топике приведены факты обнаружения неразряженных батарей в течении гораздо более продолжительного времени.
Приведенные факты " обнаружения неразряженных батарей в течении гораздо более продолжительного времени" можно отнести лишь к некомпетенции того, кто считает это серьезным доводом, потому что наличие напряжения на электрохимической паре не свидетельствует о том, что она может дать РАБОЧИЙ ТОК в электрическую цепь после такого длительного срока. Это вам подтвердит любой специалист, кто плотно занимался химическими источниками тока. И проверяют работоспособность батарей после длительного хранения не измерением остаточного напряжения, а тестированием их по току и длительности разряда.
К слову Веремеев совершенно справедливо замечает об этом:
"Кроме того, проверялся лишь потенциал батарей, т.е. если вольтметр показывал около 7-14 вольт, то батарея считалось работоспособной. А вот силу тока, которую способна дать батарея и как долго она может его выдавать, т.е. ее емкость, проверить невозможно."
Особенно это важно учитывая, что электрические схемы тех лет состояли из дросселей, реле, конденсаторов и резисторов, которые потреб** рабочий ток в пределах от 10 до 500 миллиампер (в отдельных взрывателях). Веремеев чисто эмпирически привел РАБОЧИЙ срок службы немецких батарей, что не противоречит и современным возможностях этого класса химических источников тока. Говорить серьезно о том, что такая батарея через 11 лет могла давать рабочий ток, могут лишь те, кто не имеет об этом представления - там в лучшем случае счет идет на микроамперы, да и то недолго, хотя остаточное напряжение можно замерить.
vikov>> Он показывает, что без электропитания мина себя подорвать не может.
Cheslav> Мина, по которой долбанули якорем линкора, способна на что угодно
Жаль что вы не смогли правильно понять написанное Веремеевым - он довольно подробно описал принцип действия взрывателей к немецким донным минам, и какой принцип использовался в них для подрыва. В том числе и защиту от ударов.
vikov>> Выше приведены факты о не работоспособности ни одной батареи выпуска до 1944г.в 1955г.
Cheslav> Нет. Для этого бы пришлось бы проверить ВСЕ батереи выпуска до 1944г. Здесь же в топике приведены факты обнаружения неразряженных батарей в течении гораздо более продолжительного времени.
Приведенные факты " обнаружения неразряженных батарей в течении гораздо более продолжительного времени" можно отнести лишь к некомпетенции того, кто считает это серьезным доводом, потому что наличие напряжения на электрохимической паре не свидетельствует о том, что она может дать РАБОЧИЙ ТОК в электрическую цепь после такого длительного срока. Это вам подтвердит любой специалист, кто плотно занимался химическими источниками тока. И проверяют работоспособность батарей после длительного хранения не измерением остаточного напряжения, а тестированием их по току и длительности разряда.
К слову Веремеев совершенно справедливо замечает об этом:
"Кроме того, проверялся лишь потенциал батарей, т.е. если вольтметр показывал около 7-14 вольт, то батарея считалось работоспособной. А вот силу тока, которую способна дать батарея и как долго она может его выдавать, т.е. ее емкость, проверить невозможно."
Особенно это важно учитывая, что электрические схемы тех лет состояли из дросселей, реле, конденсаторов и резисторов, которые потреб** рабочий ток в пределах от 10 до 500 миллиампер (в отдельных взрывателях). Веремеев чисто эмпирически привел РАБОЧИЙ срок службы немецких батарей, что не противоречит и современным возможностях этого класса химических источников тока. Говорить серьезно о том, что такая батарея через 11 лет могла давать рабочий ток, могут лишь те, кто не имеет об этом представления - там в лучшем случае счет идет на микроамперы, да и то недолго, хотя остаточное напряжение можно замерить.
vikov>> Он показывает, что без электропитания мина себя подорвать не может.
Cheslav> Мина, по которой долбанули якорем линкора, способна на что угодно
Жаль что вы не смогли правильно понять написанное Веремеевым - он довольно подробно описал принцип действия взрывателей к немецким донным минам, и какой принцип использовался в них для подрыва. В том числе и защиту от ударов.
ccsr> Жаль что вы не смогли правильно понять написанное Веремеевым - он довольно подробно описал принцип действия взрывателей к немецким донным минам, и какой принцип использовался в них для подрыва. В том числе и защиту от ударов.
Вы подходите к этому вопросу так,словно речь идет об гарантировано исправной мине на 100%. То есть каждая мина собрана,прошла многократную проверку качества сборки и пайки,сброшена с самолета несколько раз,после каждого сбрасывания разобрана и досконально проверена и только после этого было произведено боевое бомбометание.И при этом легко отбрасываете тот самый человеческий фактор,который якобы мог повлиять на обороноспособность у нас.А если там дефект пайки?А если произошло нарушение контакта при сбросе,а якорем или цепью просто встряхнули ,восстанавливая цепь обратно?
Мне просто по роду деятельности приходится сталкиваться,достаточно часто,с такой неисправностью как нарушение контакта в месте пайки на плате.Нормальное заводское изделие,прошедшее контроль и ОТК,массовое отлаженное производство.Просто вдруг спустя некоторое количество времени устройство перестает исправно работать или вообще не работает.Вы смотрите на плату,а там все в полном ажуре,все точки пропаяны,все выглядит абсолютно целым,пока вдруг не замечаете странный "волосяной" след вокруг впаянной "ножки".Толщина трещины меньше человеческого волоса,разглядеть можно только в лупу.Как образовалась,почему не известно,просто факт,кольцевая трещина практически не видимая глазом выводит из строя всю печатную плату и на моей практике таких поломок десяток,причем не только в автомобилях,но и в станках.Я понимаю что военная продукция собирается по другому,но мы то говорим за человеческий фактор.Я ранее спрашивл,есть ли статистика по собранным минам,все ли они соотвествуют высочайшему стандарту и куда можно зачислить мины признанные неисправными,в чем кроется причина дефектов и какова статистика по этим дефектам.
Вы подходите к этому вопросу так,словно речь идет об гарантировано исправной мине на 100%. То есть каждая мина собрана,прошла многократную проверку качества сборки и пайки,сброшена с самолета несколько раз,после каждого сбрасывания разобрана и досконально проверена и только после этого было произведено боевое бомбометание.И при этом легко отбрасываете тот самый человеческий фактор,который якобы мог повлиять на обороноспособность у нас.А если там дефект пайки?А если произошло нарушение контакта при сбросе,а якорем или цепью просто встряхнули ,восстанавливая цепь обратно?
Мне просто по роду деятельности приходится сталкиваться,достаточно часто,с такой неисправностью как нарушение контакта в месте пайки на плате.Нормальное заводское изделие,прошедшее контроль и ОТК,массовое отлаженное производство.Просто вдруг спустя некоторое количество времени устройство перестает исправно работать или вообще не работает.Вы смотрите на плату,а там все в полном ажуре,все точки пропаяны,все выглядит абсолютно целым,пока вдруг не замечаете странный "волосяной" след вокруг впаянной "ножки".Толщина трещины меньше человеческого волоса,разглядеть можно только в лупу.Как образовалась,почему не известно,просто факт,кольцевая трещина практически не видимая глазом выводит из строя всю печатную плату и на моей практике таких поломок десяток,причем не только в автомобилях,но и в станках.Я понимаю что военная продукция собирается по другому,но мы то говорим за человеческий фактор.Я ранее спрашивл,есть ли статистика по собранным минам,все ли они соотвествуют высочайшему стандарту и куда можно зачислить мины признанные неисправными,в чем кроется причина дефектов и какова статистика по этим дефектам.
607ОДНГС> Вы путаете механизм самоликвидации с прибором срочности, который устанавливался всегда.
Да нет. Спутать тут трудновато.
Это две большие разницы
-UES (Uhrwerkseinschalter).
В мине RMH использовались часовые механизмы приведения мины в боевое положение типов UES II или UES IIa. У нас такие устройства называют прибором срочности.
Проще говоря, при попадании мины в воду на глубину 5.18м. или глубже сначала отработает свое время задержки UES и лишь затем начнется процесс настройки взрывного устройства М1.
Собственно, UES это предохранительное устройство, позволяющее своим кораблям безопасно перемещаться вблизи мины определенное, известное им время. Например, при продолжающихся работах по минированию акваторииUES II или UES IIa.
-VW (Verzoegerung Werke)
В мину RMH мог устанавливаться механизм самоликвидации (Verzogerung Werke (VW)
Посему:
Прибором срочности UES не предполагается включение режима передачи электроимпульса, непосредственно на детонатор («адская машина», как вы выразились)
а VW (механизм самоликвидации) собственно только и заточен на работу в режиме «адская машина»,
607ОДНГС>.. В минах оставляемых при эвакуации базы приборов самоликвидации, естественно, не был
Согласен. Поэтому и не рассматриваю его в случаи с "Новороссийском.
607ОДНГС>..... Но о опдробностях пусть лучше расскажут специалисты по минному оружию.
Так Веремеев же и есть специалист в этой области, правда не флотский.А с 2008 года (публикации Веремеева) никто из флотских минёров ему не возрожал. Не было повода.
Да нет. Спутать тут трудновато.
Это две большие разницы
-UES (Uhrwerkseinschalter).
В мине RMH использовались часовые механизмы приведения мины в боевое положение типов UES II или UES IIa. У нас такие устройства называют прибором срочности.
Проще говоря, при попадании мины в воду на глубину 5.18м. или глубже сначала отработает свое время задержки UES и лишь затем начнется процесс настройки взрывного устройства М1.
Собственно, UES это предохранительное устройство, позволяющее своим кораблям безопасно перемещаться вблизи мины определенное, известное им время. Например, при продолжающихся работах по минированию акваторииUES II или UES IIa.
-VW (Verzoegerung Werke)
В мину RMH мог устанавливаться механизм самоликвидации (Verzogerung Werke (VW)
Посему:
Прибором срочности UES не предполагается включение режима передачи электроимпульса, непосредственно на детонатор («адская машина», как вы выразились)
а VW (механизм самоликвидации) собственно только и заточен на работу в режиме «адская машина»,
607ОДНГС>.. В минах оставляемых при эвакуации базы приборов самоликвидации, естественно, не был
Согласен. Поэтому и не рассматриваю его в случаи с "Новороссийском.
607ОДНГС>..... Но о опдробностях пусть лучше расскажут специалисты по минному оружию.
Так Веремеев же и есть специалист в этой области, правда не флотский.А с 2008 года (публикации Веремеева) никто из флотских минёров ему не возрожал. Не было повода.
Это сообщение редактировалось 31.12.2013 в 01:55
607ОДНГС>>..... Но о опдробностях пусть лучше расскажут специалисты по минному оружию.
vikov> Так Веремеев же и есть специалист в этой области, правда не флотский.А с 2008 года (публикации Веремеева) никто из флотских минёров ему не возрождал. Не было повода.
Все-таки между флотским минером и сапером есть некоторая разница. Я не уверен, но возникает стойкое ощущение что Веремеев считает, контактный взрыв опаснее неконтактного. И есть у меня еще подозрение, что флотские минеры сайтов и форумов саперов (инженеров) просто не читают. У них, видите ли... "своя свадьба"... вот и не возражали.
Отклоняясь от темы, думаю, что если бы мнение Веремеева о военных моряках (российских и советских, в частности) было бы выложено в какой-то теме на Морском форуме, то мог бы получиться очень интересный разговор, хоть и за гранью политкорректности... Но он свое мнение "о нас" выкладывает "среди своих"...
vikov> Так Веремеев же и есть специалист в этой области, правда не флотский.А с 2008 года (публикации Веремеева) никто из флотских минёров ему не возрождал. Не было повода.
Все-таки между флотским минером и сапером есть некоторая разница. Я не уверен, но возникает стойкое ощущение что Веремеев считает, контактный взрыв опаснее неконтактного. И есть у меня еще подозрение, что флотские минеры сайтов и форумов саперов (инженеров) просто не читают. У них, видите ли... "своя свадьба"... вот и не возражали.
Отклоняясь от темы, думаю, что если бы мнение Веремеева о военных моряках (российских и советских, в частности) было бы выложено в какой-то теме на Морском форуме, то мог бы получиться очень интересный разговор, хоть и за гранью политкорректности... Но он свое мнение "о нас" выкладывает "среди своих"...
Прочитал всю тему, добавлю несколько комментариев )))
Sheradenin> Вот что происходило в 2004 году без всяких "если" /////// ПЛ-1 имел самостоятельный заряд, батарею и запальное устройство. Анализ состояния батареи, найденной после взрыва прибора-ловушки, показал, что и через 60 лет после их изготовления они не утратили работоспособности и были разряжены только наполовину. Детали приборов были как новые, без следов коррозии. "Эхо войны" несло вполне реальную угрозу жителям Севастополя.
Спасибо, посмеялся. В качестве иллюстрации
ну совсем "не утратили работоспособности" )))))))
607ОДНГС> Но о пдробностях пусть лучше расскажут специалисты по минному оружию.
Сколько халва не говори - во рту слаще не станет. Зачем столько цитировать и разговаривать про "адские машинки"(ТМ) ?
Вот схема того самого ВУ - сможете на ней показать ?
Не получится на советском источнике - могу пару иностранных разместить
607ОДНГС> И есть у меня еще подозрение, что флотские минеры сайтов и форумов саперов (инженеров) просто не читают. У них, видите ли... "своя свадьба"... вот и не возражали.
607ОДНГС> Отклоняясь от темы, думаю, что если бы мнение Веремеева о военных моряках (российских и советских, в частности) было бы выложено в какой-то теме на Морском форуме, то мог бы получиться очень интересный разговор, хоть и за гранью политкорректности... Но он свое мнение "о нас" выкладывает "среди своих"...
Читали-читали. И на цусимских, и на Крейсере, и на Кортике. Сказать им просто нечего. А когда начинают говорить - получается довольно смешно
А вот мнения флотских минёров того времени про подрыв Н. приводит в своих книгах Каржавин. Это мнения весьма авторитетных людей, которые "немок" и их возможности знали и научные работы по ним писали
Sheradenin> Вот что происходило в 2004 году без всяких "если" /////// ПЛ-1 имел самостоятельный заряд, батарею и запальное устройство. Анализ состояния батареи, найденной после взрыва прибора-ловушки, показал, что и через 60 лет после их изготовления они не утратили работоспособности и были разряжены только наполовину. Детали приборов были как новые, без следов коррозии. "Эхо войны" несло вполне реальную угрозу жителям Севастополя.
Спасибо, посмеялся. В качестве иллюстрации
ну совсем "не утратили работоспособности" )))))))
607ОДНГС> Но о пдробностях пусть лучше расскажут специалисты по минному оружию.
Сколько халва не говори - во рту слаще не станет. Зачем столько цитировать и разговаривать про "адские машинки"(ТМ) ?
Вот схема того самого ВУ - сможете на ней показать ?
Не получится на советском источнике - могу пару иностранных разместить
607ОДНГС> И есть у меня еще подозрение, что флотские минеры сайтов и форумов саперов (инженеров) просто не читают. У них, видите ли... "своя свадьба"... вот и не возражали.
607ОДНГС> Отклоняясь от темы, думаю, что если бы мнение Веремеева о военных моряках (российских и советских, в частности) было бы выложено в какой-то теме на Морском форуме, то мог бы получиться очень интересный разговор, хоть и за гранью политкорректности... Но он свое мнение "о нас" выкладывает "среди своих"...
Читали-читали. И на цусимских, и на Крейсере, и на Кортике. Сказать им просто нечего. А когда начинают говорить - получается довольно смешно
А вот мнения флотских минёров того времени про подрыв Н. приводит в своих книгах Каржавин. Это мнения весьма авторитетных людей, которые "немок" и их возможности знали и научные работы по ним писали
Это сообщение редактировалось 30.12.2013 в 23:06
ZmeyYuga> Вот схема того самого ВУ - сможете на ней показать ?
ZmeyYuga>
Думаю, что при однократной установки прибора кратности и замыкании контактов В и С электромагнитного реле, вследствие неисправности, подрыв произойдет сразу после отработки прибора срочности.
ZmeyYuga>
Думаю, что при однократной установки прибора кратности и замыкании контактов В и С электромагнитного реле, вследствие неисправности, подрыв произойдет сразу после отработки прибора срочности.
Cheslav> Мина, по которой долбанули якорем линкора, способна на что угодно
Удар якоря по мине приводит к потере герметичности
А учитывая, что морская вода хороший проводник - то именно она могла замкнуть цепь.
А непонятки с повреждением внутренних элементов конструкции скорее всего кроются в потере прочности части элементов (корпус спустили на воду в 1911году!!!! + отсутствие обслуживания в послевоенный период 45-47года) — неравномерная коррозия
Удар якоря по мине приводит к потере герметичности
А учитывая, что морская вода хороший проводник - то именно она могла замкнуть цепь.
А непонятки с повреждением внутренних элементов конструкции скорее всего кроются в потере прочности части элементов (корпус спустили на воду в 1911году!!!! + отсутствие обслуживания в послевоенный период 45-47года) — неравномерная коррозия
607ОДНГС> Думаю, что при однократной установки прибора кратности и замыкании контактов В и С электромагнитного реле, вследствие неисправности, подрыв произойдет сразу после отработки прибора срочности.
Спасибо за ответ. Если я правильно понимаю - для описанного процесса, кроме упомянутой неисправности, необходимо:
А) чтобы донная мина не получила механических повреждений про тралении бухты ГБ и переносе бочек в послевоенное время
Б) неисправность вот этих карманных часов )))
В) обязательная установка прибора кратности в положение 1
Г) подключенная в цепь (акцентирую на этом внимание, что согласно если правильно помню Каржавина, мины RMH, которыми наспех забросали бухты в мае 1944 и обнаруженные водолазами - были неработоспособны вне зависимости от заряда АКБ) и сохранившая заряд АКБ. Потому как прибор срочности как раз запускался гидростатом при достижении изделием рабочей глубины
В свою очередь, отработав, прибор срочности запускает процесс перехода взрывного устройства М1 в боевое положение
И только после перехода М1 в боевое положение включается в работу уже включившийся в цепь прибор кратности
ПыСы хе-хе. Увидел плюсики-минусики. Кто ты, онанимный смельчаГ ? отзовись, аль слабО, мушшинка ?
Спасибо за ответ. Если я правильно понимаю - для описанного процесса, кроме упомянутой неисправности, необходимо:
А) чтобы донная мина не получила механических повреждений про тралении бухты ГБ и переносе бочек в послевоенное время
Б) неисправность вот этих карманных часов )))
В) обязательная установка прибора кратности в положение 1
Г) подключенная в цепь (акцентирую на этом внимание, что согласно если правильно помню Каржавина, мины RMH, которыми наспех забросали бухты в мае 1944 и обнаруженные водолазами - были неработоспособны вне зависимости от заряда АКБ) и сохранившая заряд АКБ. Потому как прибор срочности как раз запускался гидростатом при достижении изделием рабочей глубины
В свою очередь, отработав, прибор срочности запускает процесс перехода взрывного устройства М1 в боевое положение
И только после перехода М1 в боевое положение включается в работу уже включившийся в цепь прибор кратности
ПыСы хе-хе. Увидел плюсики-минусики. Кто ты, онанимный смельчаГ ? отзовись, аль слабО, мушшинка ?
Это сообщение редактировалось 31.12.2013 в 00:07
vikov> Факт не совсем убедительный. Мы ведь можем только предполагать, что взорвалось. В том районе была обнаружена хоть одна интересующая нас мина? Кто то, пытался расследовать, осматривать место взрыва и так далее. Есть информация?
А чем он "не совсем убедительный"?
ИМХО, как раз, наоборот. Окажись на том месте в то время какое-либо судно или корабль - и мы бы сейчас гадали еще над одной "диверсионной" версией. Разве нет?
А чем он "не совсем убедительный"?
ИМХО, как раз, наоборот. Окажись на том месте в то время какое-либо судно или корабль - и мы бы сейчас гадали еще над одной "диверсионной" версией. Разве нет?
Cheslav>> Мина, по которой долбанули якорем линкора, способна на что угодно
Odesey> Удар якоря по мине приводит к потере герметичности
Какого такого якоря? Материалы следствия не читали?
- Какое воздействие? — попросил уточнить Малышев.
- Якорная цепь или бридель. Якорная цепь могла лечь на дно. Бридель уже исключен после изучения схемы постановки.
- Сейчас обнаружено две воронки. Что Вы думаете об этом?
- Я предполагал бридель или якорь. Не ответил на вопрос Гавеман и продолжил объяснять постановку линкора на якорь и бочки:
- Он ставится на бочку; когда тянут якорь, его травят и он ложится на грунт. Весь корабль подтягивают к кормовой бочке, и он будет 30—50 метров в сторону от первоначального положения. Якорная цепь ложится в этом месте и может зацепить мину.
Конец цитаты.
Odesey> Удар якоря по мине приводит к потере герметичности
Какого такого якоря? Материалы следствия не читали?
- Какое воздействие? — попросил уточнить Малышев.
- Якорная цепь или бридель. Якорная цепь могла лечь на дно. Бридель уже исключен после изучения схемы постановки.
- Сейчас обнаружено две воронки. Что Вы думаете об этом?
- Я предполагал бридель или якорь. Не ответил на вопрос Гавеман и продолжил объяснять постановку линкора на якорь и бочки:
- Он ставится на бочку; когда тянут якорь, его травят и он ложится на грунт. Весь корабль подтягивают к кормовой бочке, и он будет 30—50 метров в сторону от первоначального положения. Якорная цепь ложится в этом месте и может зацепить мину.
Конец цитаты.
Cheslav>> Мина, по которой долбанули якорем линкора, способна на что угодно
Odesey> Удар якоря по мине приводит к потере герметичности
Odesey> А учитывая, что морская вода хороший проводник - то именно она могла замкнуть цепь.
Если исходить из вашего понимания работы электрических цепей, и что "морская вода хороший проводник", то она с таким же успехом замкнет клеммы батареи, и нужного рабочего тока схема не получит.
Но дело даже не в этом, а в том, что сохранять работоспособность батарей в течении длительного срока не входило в планы разработчиков мин, потому что это излишество во время войны, и оно требовало совершенно другого построения схемы питания, а также увеличивала стоимость мины, и снижало безотказность её работы. Это вам любой конструктор техники подтвердит, кто сталкивался с электромеханическими схемами, а поэтому все увертки, связанные с механическим повреждением тех мин, выеденного яйца не стоят, потому что основной элемент схемы - батарея - к тому времени был неработоспособен.
Odesey> Удар якоря по мине приводит к потере герметичности
Odesey> А учитывая, что морская вода хороший проводник - то именно она могла замкнуть цепь.
Если исходить из вашего понимания работы электрических цепей, и что "морская вода хороший проводник", то она с таким же успехом замкнет клеммы батареи, и нужного рабочего тока схема не получит.
Но дело даже не в этом, а в том, что сохранять работоспособность батарей в течении длительного срока не входило в планы разработчиков мин, потому что это излишество во время войны, и оно требовало совершенно другого построения схемы питания, а также увеличивала стоимость мины, и снижало безотказность её работы. Это вам любой конструктор техники подтвердит, кто сталкивался с электромеханическими схемами, а поэтому все увертки, связанные с механическим повреждением тех мин, выеденного яйца не стоят, потому что основной элемент схемы - батарея - к тому времени был неработоспособен.
.
ZmeyYuga> Читали-читали. И на цусимских, и на Крейсере, и на Кортике. Сказать им просто нечего. А когда начинают говорить - получается довольно смешно
Теперь у вас будет представления и о местных "специалистах", которые даже очевидные несостыковки официальной версии не хотят видеть, не говоря уж о том, что возможности противника плохо знают.
ZmeyYuga> А вот мнения флотских минёров того времени про подрыв Н. приводит в своих книгах Каржавин.
Можно ссылку или отрывок из текста здесь разместить, чтобы были понятны высказанные мнения?
ZmeyYuga> Читали-читали. И на цусимских, и на Крейсере, и на Кортике. Сказать им просто нечего. А когда начинают говорить - получается довольно смешно
Теперь у вас будет представления и о местных "специалистах", которые даже очевидные несостыковки официальной версии не хотят видеть, не говоря уж о том, что возможности противника плохо знают.
ZmeyYuga> А вот мнения флотских минёров того времени про подрыв Н. приводит в своих книгах Каржавин.
Можно ссылку или отрывок из текста здесь разместить, чтобы были понятны высказанные мнения?
Capt(N):
предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
ccsr> Теперь у вас будет представления и о местных "специалистах", которые
...которые даже Б.А. Каржавина всего не читали, но активно дискутируют
ccsr> Можно ссылку или отрывок из текста здесь разместить, чтобы были понятны высказанные мнения?
...которые даже Б.А. Каржавина всего не читали, но активно дискутируют
ccsr> Можно ссылку или отрывок из текста здесь разместить, чтобы были понятны высказанные мнения?
Я вот тут подумал... Уязвимость позиции "минеров" (а она безусловно имеет слабые стороны) состоит, прежде всего, в технических данных конкретных известных образцов минного оружия Кригсмарине... В то же время, коллеги "диверсанты" с легкостью обходят вопрос несоответствия реально применявшихся ПДСС задаче подрыва линкора в ГБ в мирное время. Нам рассказывают (вполне достоверно, хотя это и лишние сущности) о работах НАТО на базе итальянского опыта, о секретных разведсводках и т.п. Да и сами мы знаем о прогрессе в области вооружений. Но почему бы и "минерам" не пойти по пути лишних сущностей и "чайника Рассаела"? Чем плох рассказ о том, что в период оккупации Севастополя в нем работала сверхсекретная опытно-исследовательская группа по разработке новых образцов минного оружия, новых ВВ, элементов взрывателей, сверхнадежных батарей и т.п. Кто-нибудь сомневается, что такие группы у немцев, в принципе были? Как "доказательство", приведем обширную подборку фактов о том, что в советсколе время подобные группы предпочитали проводить свои натурные эксперименты именно на Черном море
А далее предположим (с высокой долей вероятности!), что перед эвакуацией эта группа затопила в Северной бухте, какое-то новое взрывное устройство (вплоть до 7 тонн ТНТ, если это "нужно" Веремееву), с неизвестным опытным взрывателем или просто с новым часовым механизмом, рассчитанным месяцев на 6 и с новыми АБ длительного срока службы... А потом расскажем, что в силу экспериментальности и неотработанности конструкции механизм остановился за сутки до срока и был вновь запущен через 11 лет цепью линкора... Все документы (чертежи, отчеты и проч.) по этому устройству были либо уничтожены самой группой либо погибли вместе с ней в ходе эвакуации (приведем многчисленные сведения о потерях в ходе эвакуации Севастополя).
ИМХО, что если широко опубликовать эту версию, то вскоре в ФРГ найдется какой-нибудь столетний бывший сотрудник этой группы, скажем шофер:), который слабым голосом расскажет, как лично перевозил какой-то загадочный тяжеленный ящик, а затем наблюдалд гибель всех своих товарищей под бомбами русских пикировщиков...
П.С. Идею дарю...
Уязвимость позиции "минеров" (а она безусловно имеет слабые стороны) состоит, прежде всего, в технических данных конкретных известных образцов минного оружия Кригсмарине... В то же время, коллеги "диверсанты" с легкостью обходят вопрос несоответствия реально применявшихся ПДСС задаче подрыва линкора в ГБ в мирное время. Нам рассказывают (вполне достоверно, хотя это и лишние сущности) о работах НАТО на базе итальянского опыта, о секретных разведсводках и т.п. Да и сами мы знаем о прогрессе в области вооружений. Но почему бы и "минерам" не пойти по пути лишних сущностей и "чайника Рассаела"? Чем плох рассказ о том, что в период оккупации Севастополя в нем работала сверхсекретная опытно-исследовательская группа по разработке новых образцов минного оружия, новых ВВ, элементов взрывателей, сверхнадежных батарей и т.п. Кто-нибудь сомневается, что такие группы у немцев, в принципе были? Как "доказательство", приведем обширную подборку фактов о том, что в советсколе время подобные группы предпочитали проводить свои натурные эксперименты именно на Черном море А далее предположим (с высокой долей вероятности!), что перед эвакуацией эта группа затопила в Северной бухте, какое-то новое взрывное устройство (вплоть до 7 тонн ТНТ, если это "нужно" Веремееву), с неизвестным опытным взрывателем или просто с новым часовым механизмом, рассчитанным месяцев на 6 и с новыми АБ длительного срока службы... А потом расскажем, что в силу экспериментальности и неотработанности конструкции механизм остановился за сутки до срока и был вновь запущен через 11 лет цепью линкора... Все документы (чертежи, отчеты и проч.) по этому устройству были либо уничтожены самой группой либо погибли вместе с ней в ходе эвакуации (приведем многчисленные сведения о потерях в ходе эвакуации Севастополя).
ИМХО, что если широко опубликовать эту версию, то вскоре в ФРГ найдется какой-нибудь столетний бывший сотрудник этой группы, скажем шофер:), который слабым голосом расскажет, как лично перевозил какой-то загадочный тяжеленный ящик, а затем наблюдалд гибель всех своих товарищей под бомбами русских пикировщиков...
П.С. Идею дарю...
607ОДНГС> Я вот тут подумал... :)Кто-нибудь сомневается, что такие группы у немцев, в принципе были? Как "доказательство", приведем обширную подборку фактов о том, что в советсколе время подобные группы предпочитали проводить свои натурные эксперименты именно на Черном море
Очень сомневаюсь что вы хорошо подумали - иначе бы не стали излагать свои фантазии, причем невысокого уровня:
607ОДНГС> А далее предположим (с высокой долей вероятности!), что перед эвакуацией эта группа затопила в Северной бухте, какое-то новое взрывное устройство (вплоть до 7 тонн ТНТ, если это "нужно" Веремееву), с неизвестным опытным взрывателем или просто с новым часовым механизмом, рассчитанным месяцев на 6 и с новыми АБ длительного срока службы... А потом расскажем, что в силу экспериментальности и неотработанности конструкции механизм остановился за сутки до срока и был вновь запущен через 11 лет цепью линкора... Все документы (чертежи, отчеты и проч.) по этому устройству были либо уничтожены самой группой либо погибли вместе с ней в ходе эвакуации (приведем многчисленные сведения о потерях в ходе эвакуации Севастополя).
Вы простую мысль предположить не можете, что пару лет до этого закончилась война в Корее, где несмотря на "холодную войну", наши летчики уничтожали американцев, а они наших. Даже чисто с логической точки зрения - что им мешало делать это скрытно и после подписания перемирия, устраивая диверсии и провокации против СССР в других местах? Может нормы морали или какие-то международные конвенции? Придумаете что-нибудь...
Кстати, с чего вы взяли что все было связано с немецкими и итальянским разработками второй мировой? Почему бы не допустить простую мысль, что американцы вели свои подобные работы и добились определенных успехов, используя итальянский и японский опыт. Вас же не удивляет пуски Фау в Капустином Яру и последующие запуски космических спутников. Да и В.ф.Браун работал на американцев в этом направлении - и никого это не смущает.
607ОДНГС> ИМХО, что если широко опубликовать эту версию, то вскоре в ФРГ найдется какой-нибудь столетний бывший сотрудник этой группы, скажем шофер:), который слабым голосом расскажет, как лично перевозил какой-то загадочный тяжеленный ящик, а затем наблюдалд гибель всех своих товарищей под бомбами русских пикировщиков...
Если быть объективным, то придется признать, что либо вы так и не поняли о чем пишет Веремеев, либо не хотите признать что он прав. Как я понял, с технической точки зрения вы ни одной фразы текста Веремеева опровергнуть так и не смогли.
607ОДНГС> П.С. Идею дарю...
Спасибо, не надо. Здесь один "знаток" подкинул идею, про "жуковский спецназ" и уже одного этого было достаточно, чтобы понять, каков уровень здешних оппонентов. Так что сильно не усердствуйте со своими идеями, которые кстати, свидетельствуют, что может вы и хорошо разбираетесь в кораблях и их характеристиках, но то, что об оперативных мероприятиях даже ВМФ, вы не имеете представления - факт. И это стало очевидным.
Очень сомневаюсь что вы хорошо подумали - иначе бы не стали излагать свои фантазии, причем невысокого уровня:
607ОДНГС> А далее предположим (с высокой долей вероятности!), что перед эвакуацией эта группа затопила в Северной бухте, какое-то новое взрывное устройство (вплоть до 7 тонн ТНТ, если это "нужно" Веремееву), с неизвестным опытным взрывателем или просто с новым часовым механизмом, рассчитанным месяцев на 6 и с новыми АБ длительного срока службы... А потом расскажем, что в силу экспериментальности и неотработанности конструкции механизм остановился за сутки до срока и был вновь запущен через 11 лет цепью линкора... Все документы (чертежи, отчеты и проч.) по этому устройству были либо уничтожены самой группой либо погибли вместе с ней в ходе эвакуации (приведем многчисленные сведения о потерях в ходе эвакуации Севастополя).
Вы простую мысль предположить не можете, что пару лет до этого закончилась война в Корее, где несмотря на "холодную войну", наши летчики уничтожали американцев, а они наших. Даже чисто с логической точки зрения - что им мешало делать это скрытно и после подписания перемирия, устраивая диверсии и провокации против СССР в других местах? Может нормы морали или какие-то международные конвенции? Придумаете что-нибудь...
Кстати, с чего вы взяли что все было связано с немецкими и итальянским разработками второй мировой? Почему бы не допустить простую мысль, что американцы вели свои подобные работы и добились определенных успехов, используя итальянский и японский опыт. Вас же не удивляет пуски Фау в Капустином Яру и последующие запуски космических спутников. Да и В.ф.Браун работал на американцев в этом направлении - и никого это не смущает.
607ОДНГС> ИМХО, что если широко опубликовать эту версию, то вскоре в ФРГ найдется какой-нибудь столетний бывший сотрудник этой группы, скажем шофер:), который слабым голосом расскажет, как лично перевозил какой-то загадочный тяжеленный ящик, а затем наблюдалд гибель всех своих товарищей под бомбами русских пикировщиков...
Если быть объективным, то придется признать, что либо вы так и не поняли о чем пишет Веремеев, либо не хотите признать что он прав. Как я понял, с технической точки зрения вы ни одной фразы текста Веремеева опровергнуть так и не смогли.
607ОДНГС> П.С. Идею дарю...
Спасибо, не надо. Здесь один "знаток" подкинул идею, про "жуковский спецназ" и уже одного этого было достаточно, чтобы понять, каков уровень здешних оппонентов. Так что сильно не усердствуйте со своими идеями, которые кстати, свидетельствуют, что может вы и хорошо разбираетесь в кораблях и их характеристиках, но то, что об оперативных мероприятиях даже ВМФ, вы не имеете представления - факт. И это стало очевидным.
Capt(N):
Автоматический штраф за слишком низкий рейтинг сообщения.; предупреждение (+1) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
ccsr> этого было достаточно, чтобы понять, каков уровень здешних оппонентов.
Чего ж вы так упорно сюда ходите
? Смените форум, найдите единомышленников - в чём проблема?
Чего ж вы так упорно сюда ходите
? Смените форум, найдите единомышленников - в чём проблема?
ccsr> Кстати, с чего вы взяли что все было связано с немецкими и итальянским разработками второй мировой? Почему бы не допустить простую мысль, что американцы вели свои подобные работы и добились определенных успехов, используя итальянский и японский опыт.
Ну что же... Вы мою мысль прекрасно проиллюстрировали. С таким оппонентом и сторонников не надо...
ccsr> Как я понял, с технической точки зрения вы ни одной фразы текста Веремеева опровергнуть так и не смогли.
Что опровергать? Расчеты дающие 7 тонн ТНТ? Или расчеты пробития КПЗ зарядом, который заведомо был ВНЕ ее? (даже если он был диверсионный или внутренний)
607ОДНГС>> П.С. Идею дарю...
ccsr> Так что сильно не усердствуйте со своими идеями, которые кстати, свидетельствуют, что может вы и хорошо разбираетесь в кораблях и их характеристиках, но то, что об оперативных мероприятиях даже ВМФ, вы не имеете представления - факт. И это стало очевидным.
Ну что же товарищи моряки, давайте оставим "танкистам" их тусовку и поговорим на одном языке...
Предлагаю такой вопрос. Муру дает следующую схему опрокидывания линкора. В результате затопления высокорасположенных помещений (причем симметричного) НПМВ стала отрицательной и продолжала уменьшаться (т.е. увеличиваться по модулю). Крен корабля был вызван именно этим и увеличивался очень медленно. Фактор упора носом в илистый грунт он считает незначительным (хотя это тоже уменьшает НПМВ). После того, как максимум диаграммы ушел под ось абсцисс (при классическом виде диаграммы) корабль сразу опрокинулся. Вопрос в том, можно ли объяснить это иначе, при той же качественной картине.
Если предположить,что затопление было несимметричным, но крен нарастал медленнее чем можно была ожидать из-за входа форштевня в грунт. Ил, как-известно, в обычном состоянии был очень плотным и при медленном входе оконечности мог удерживать ее и не давать линкору крениться (остойчивость при этом, конечно, уменьшалась) в какой-то момен нагрузка на грунт стала слишком велика, клин грунта срезался и спрямляющий момент стал равен нулю. При этом произошло динамическое накренение корабля (аналогично броненосцу "Орел" после обрыва швартовых). И уже не важно положительной или отрицательной была НПМВ, динамический крен был настолько больше статического, что превысил угол заката. Корабль начал опрокидываться, при этом скулой нанес динамический "удар" по грунту. Известны наблюдения, когда некоторые твердые, казалось бы, образцы грунта при таком ударном воздействии становятся мгновенно жидкими... Так и тут, расчеты на то, что грунт удержит корабль не оправдались и он опрокинулся.
Примерно так же описывает катастрофу Платонов в "Записках адмирала". Он, конечно, не кораблестроитель, а строевой адмирал, но определенная логика здесь присутствует.
Ну что же... Вы мою мысль прекрасно проиллюстрировали. С таким оппонентом и сторонников не надо...
ccsr> Как я понял, с технической точки зрения вы ни одной фразы текста Веремеева опровергнуть так и не смогли.
Что опровергать? Расчеты дающие 7 тонн ТНТ? Или расчеты пробития КПЗ зарядом, который заведомо был ВНЕ ее? (даже если он был диверсионный или внутренний)
607ОДНГС>> П.С. Идею дарю...
ccsr> Так что сильно не усердствуйте со своими идеями, которые кстати, свидетельствуют, что может вы и хорошо разбираетесь в кораблях и их характеристиках, но то, что об оперативных мероприятиях даже ВМФ, вы не имеете представления - факт. И это стало очевидным.
Ну что же товарищи моряки, давайте оставим "танкистам" их тусовку и поговорим на одном языке...
Предлагаю такой вопрос. Муру дает следующую схему опрокидывания линкора. В результате затопления высокорасположенных помещений (причем симметричного) НПМВ стала отрицательной и продолжала уменьшаться (т.е. увеличиваться по модулю). Крен корабля был вызван именно этим и увеличивался очень медленно. Фактор упора носом в илистый грунт он считает незначительным (хотя это тоже уменьшает НПМВ). После того, как максимум диаграммы ушел под ось абсцисс (при классическом виде диаграммы) корабль сразу опрокинулся. Вопрос в том, можно ли объяснить это иначе, при той же качественной картине.
Если предположить,что затопление было несимметричным, но крен нарастал медленнее чем можно была ожидать из-за входа форштевня в грунт. Ил, как-известно, в обычном состоянии был очень плотным и при медленном входе оконечности мог удерживать ее и не давать линкору крениться (остойчивость при этом, конечно, уменьшалась) в какой-то момен нагрузка на грунт стала слишком велика, клин грунта срезался и спрямляющий момент стал равен нулю. При этом произошло динамическое накренение корабля (аналогично броненосцу "Орел" после обрыва швартовых). И уже не важно положительной или отрицательной была НПМВ, динамический крен был настолько больше статического, что превысил угол заката. Корабль начал опрокидываться, при этом скулой нанес динамический "удар" по грунту. Известны наблюдения, когда некоторые твердые, казалось бы, образцы грунта при таком ударном воздействии становятся мгновенно жидкими... Так и тут, расчеты на то, что грунт удержит корабль не оправдались и он опрокинулся.
Примерно так же описывает катастрофу Платонов в "Записках адмирала". Он, конечно, не кораблестроитель, а строевой адмирал, но определенная логика здесь присутствует.
607ОДНГС> Известны наблюдения, когда некоторые твердые, казалось бы, образцы грунта при таком ударном воздействии становятся мгновенно жидкими...
Еще наш завкафедры "теория обработки металлов давлением" говорил что гранит в условиях всестороннего сжатия становится пластичным как пластилин...что вообще совершенно странно
Еще наш завкафедры "теория обработки металлов давлением" говорил что гранит в условиях всестороннего сжатия становится пластичным как пластилин...что вообще совершенно странно
ccsr> Вы простую мысль предположить не можете, что пару лет до этого закончилась война в Корее, где несмотря на "холодную войну", наши летчики уничтожали американцев, а они наших. Даже чисто с логической точки зрения - что им мешало делать это скрытно и после подписания перемирия, устраивая диверсии и провокации против СССР в других местах?
Факты,обосновывающие эту идею, будут?Я вам уже предлагал,назовите "имя" и обоснуйте причины по которым эта страна должна произвести диверсию.Сами упомянули про Корейскую войну.Люлей им выписали,дружба СССР и Китая сильна,обе страны имеют превосходящий все НАТО потенциал,так на кой американцам лесть на рожон?В случае провала или раскрытия операции вероятность начала войны критически высокая,есть ли оправдание проведению такой операции,есть ли резон так сильно рисковать и ради чего?
ccsr> Кстати, с чего вы взяли что все было связано с немецкими и итальянским разработками второй мировой? Почему бы не допустить простую мысль, что американцы вели свои подобные работы и добились определенных успехов, используя итальянский и японский опыт.
есть факты,кроме гипотезы?Вы тут осудили версию о разработках немцах,но сами точно также не ушли дальше голой гипотезы,совершенно ничем не подкрепленной.
Факты,обосновывающие эту идею, будут?Я вам уже предлагал,назовите "имя" и обоснуйте причины по которым эта страна должна произвести диверсию.Сами упомянули про Корейскую войну.Люлей им выписали,дружба СССР и Китая сильна,обе страны имеют превосходящий все НАТО потенциал,так на кой американцам лесть на рожон?В случае провала или раскрытия операции вероятность начала войны критически высокая,есть ли оправдание проведению такой операции,есть ли резон так сильно рисковать и ради чего?
ccsr> Кстати, с чего вы взяли что все было связано с немецкими и итальянским разработками второй мировой? Почему бы не допустить простую мысль, что американцы вели свои подобные работы и добились определенных успехов, используя итальянский и японский опыт.
есть факты,кроме гипотезы?Вы тут осудили версию о разработках немцах,но сами точно также не ушли дальше голой гипотезы,совершенно ничем не подкрепленной.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
ccsr> Спасибо, не надо. Здесь один "знаток" подкинул идею, про "жуковский спецназ" и уже одного этого было достаточно, чтобы понять, каков уровень здешних оппонентов.
Да даже эта версия имеет больше обоснований чем американские диверсанты.Все ранее озвученные версии имеют и обоснования и предпосылки,у минной не хватает лишь мощности и вопрос с батареей,у "жуковского спецназа" есть мотив,есть возможности и характер взрыва "щадящий" корабль и людей,более того,я бы сказал что налицо факты сокрытия на государственном уровне.Не взяты образцы продуктов взрыва для установления типа ВВ,не обследовано дно в поисках остатков мины,не сделано ничего для установления типа мины,что это если не попытка замести следы и направить все расследование по другому следу?А ведь мы это уже проходили и видели как работает в более поздний период.Ведь казалось бы,установить мировой заговор против СССР при помощи только остатков мины и все,можно было бы такой международный скандал раздуть!
В пользу английско/американо/итальянского спецназа нет вообще ничего,кроме того что у них есть опыт и мировая закулиса готовая уничтожить СССР.Вот только нет твердого убеждения что в 55м все готовы сунуться в новую войну в случае неудачи или раскрытия.
Давайте предположим что взрывчатки должно быть не менее 7 тонн,тогда первый вопрос-средства доставки.Берем англичан в операции против Тирпица,доставлено 8 тонн,вполне укладывается в нужный вес,но вот только эти 8 тонн были "разбросаны" под кораблем,в силу конструктивных особенностей.Как доставить 8 тонн одной кучкой?Были ли плав средства способные это сделать,могли ли аквалангисты стащить в одну кучу 2х тонные заряды?Если были плав средства несущие 8ми тонный заряд,то почему мы о них до сих пор ничего не знаем и они нигде больше не засветились?Итак,ваше слово господа "диверсанты",есть аргументы подкрепляющие эту версию?
Да даже эта версия имеет больше обоснований чем американские диверсанты.Все ранее озвученные версии имеют и обоснования и предпосылки,у минной не хватает лишь мощности и вопрос с батареей,у "жуковского спецназа" есть мотив,есть возможности и характер взрыва "щадящий" корабль и людей,более того,я бы сказал что налицо факты сокрытия на государственном уровне.Не взяты образцы продуктов взрыва для установления типа ВВ,не обследовано дно в поисках остатков мины,не сделано ничего для установления типа мины,что это если не попытка замести следы и направить все расследование по другому следу?А ведь мы это уже проходили и видели как работает в более поздний период.Ведь казалось бы,установить мировой заговор против СССР при помощи только остатков мины и все,можно было бы такой международный скандал раздуть!
В пользу английско/американо/итальянского спецназа нет вообще ничего,кроме того что у них есть опыт и мировая закулиса готовая уничтожить СССР.Вот только нет твердого убеждения что в 55м все готовы сунуться в новую войну в случае неудачи или раскрытия.
Давайте предположим что взрывчатки должно быть не менее 7 тонн,тогда первый вопрос-средства доставки.Берем англичан в операции против Тирпица,доставлено 8 тонн,вполне укладывается в нужный вес,но вот только эти 8 тонн были "разбросаны" под кораблем,в силу конструктивных особенностей.Как доставить 8 тонн одной кучкой?Были ли плав средства способные это сделать,могли ли аквалангисты стащить в одну кучу 2х тонные заряды?Если были плав средства несущие 8ми тонный заряд,то почему мы о них до сих пор ничего не знаем и они нигде больше не засветились?Итак,ваше слово господа "диверсанты",есть аргументы подкрепляющие эту версию?
Это сообщение редактировалось 01.01.2014 в 18:37
- Capt(N) [01.01.2014 18:14]: Предупреждение пользователю: ccsr#01.01.14 13:57
- Capt(N) [01.01.2014 18:15]: Предупреждение пользователю: ccsr#01.01.14 16:15
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 12.04.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.04.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
