Франция против Израиля

Франция имеет сегодня всё, что необходимо для того, чтобы серьёзно навредить не только в средиземноморье, ни и на всём шарике. Прежде всего - авианосцы. А вот Израиль не имеет никаких специализированных сил для борьбы с современными флотами, особенно авианосными. Ибо такие задачи перед его вооружёнными силами никогда не ставились. А перед французским флотом всегда стояли две задачи. Вернее два противника - кто угодно и где угодно. И СССР.

 

Так вот "кто угодно и где угодно" это не про Израиль.
У нас тоже "кто угодно и где угодно",дальше что?
И задачи такие ставились как ни странно.
Тока толку не будет.Нанести мелкий ущерб,провести спецоперацию или наоборот ракетами шарахнуть и это все.
Авианосцы Французам не помогут,не такой у них большой флот,не американцы они.
Заточена их армия на небольшие операции,зато на гораздо большей стратегической глубине,чем наши.
На этом все их ВС заточены,не на крупную общевойсковую операцию против противника типа Израиля.

From Janes Avionics 2005:

“It was reported that the original RBE2 AESA demonstrator was built using US-made Transmit/Receive (T/R) modules, whereas the new contract is intended to demonstrate the feasibility and benefits of equipping Rafale with an AESA based on European technology. It also covers risk assessment associated with radar integration and in-flight operational testing. The new AESA variant of the RBE2 is intended to enter service with the French Air Force in 2012 as part of the next-generation F4 configuration”

На этом о радарах можно подвести черту. ;D

Тоже мне источник 8) Вы бы еще на "Мурзилку" сослались. Jane`s частенько откровенную липу гонит и сосет из пальца, когда информацией не располагает. Одно то, что Jane`S назвал RBE2 радаром с активной ФАР(именно так аббревиатура AESA расшифровывается) уже говорит об "информированности" экспертов этого издания. Уже давно известно, что RBE2 - это радар с пассивной ФАР. Если на Рафале будет радар с АФАР, то скорее всего он уже не будет называться RBE2. Вы разницу между этими двумя типами радаров понимаете? Откуда в пассивном радаре приемо-передающий модуль? На RBE2 решетка из управляемых фазовращателей а не приемо-передающих модулей набрана и есть обычные приемник и передатчик.

Тоже мне источник :-/ Вы бы еще на "Мурзилку" сослались. Jane`s частенько откровенную липу гонит и сосет из пальца, когда информацией не располагает.

 

Это правда,но у французов действительно проблемы с радаром,правительство не хочет деньги давать.
Сам Рафаль неплохой самолет,но его потенциал для продаж очень мал,потому что дорогой он и многих вещей еще нет.
Я бы на месте французов наверное отдельные элементы продавал.
Та же Спектра,если то что о ней говорят правда,вполне конкурентноспособна.
Появись он чуть пораньше было бы по другому.
Можно еще разные вещи с Рафаля на мираж 2000 установить,вот это будет вполне конкурент.

Одно то, что Jane`S назвал RBE2 радаром с активной ФАР(именно так аббревиатура AESA расшифровывается) уже говорит об "информированности" экспертов этого издания. Уже давно известно, что RBE2 - это радар с пассивной ФАР. Если на Рафале будет радар с АФАР, то скорее всего он уже не будет называться RBE2. Вы разницу между этими двумя типами радаров понимаете? Откуда в пассивном радаре приемо-передающий модуль? На RBE2 решетка из управляемых фазовращателей а не приемо-передающих модулей набрана и есть обычные приемник и передатчик.

 

Нет,так и называется RBE2 DRAAMA.Почему не знаю,может название другое не придумали пока,а это рабочее.

Это правда,но у французов действительно проблемы с радаром,правительство не хочет деньги давать.

 

"Проблемы с радаром" - это к F1, да и то только в части работы по земле. На F2 есть все, что нужно иностранным заказчикам. То, что пойдет дальше, нужно только французам и вряд ли эти фичи пойдут на экспорт.

Сам Рафаль неплохой самолет,но его потенциал для продаж очень мал,потому что дорогой он и многих вещей еще нет.

 

На F2 введен в строй весь бортовой комплекс сенсоров. RBE2, OSF, SPECTRA. Чего у него теперь нет? Трансклюкатора? Дорогим самолет был по причине малой серии и неопределенности с размером госзаказа. При тех объемах, что в итоге заказали для себя французы, самолет подешевеет до вполне конкурентоспособной цены.

Я бы на месте французов наверное отдельные элементы продавал.

 

Поэтому Вы и не на их месте. Продать целиком весь самолет выгоднее, чем по частям.

Та же Спектра,если то что о ней говорят правда,вполне конкурентноспособна. Появись он чуть пораньше было бы по другому.

 

А подобная система и сейчас есть только у американцев на F-22 и еще не факт, что они ее вместе с F-35 на экспорт выставят.

Можно еще разные вещи с Рафаля на мираж 2000 установить,вот это будет вполне конкурент.

 

Сама платформа "Миража" устарела. Не те маневренность и ВПХ, что закаладывались в концепцию Рафаля. Для французов это уже не подходит. А Вашу идею они и так реализовали. Мираж-2000-5 - это оно и есть. Там как раз наработки по Рафалю для модернизации Миража и применили.

Только теперь Миража-2000 уже нет. Линия по его выпуску демонтирована для освобождения мощностей под выполнение госзаказа по Рафалю.

Нет,так и называется RBE2 DRAAMA.Почему не знаю,может название другое не придумали пока,а это рабочее.

 

Тем не менее это не то, что стоит сейчас на Рафале. Да и перспективный радар в его окончательном виде, я думаю, будет на своей элементной базе.

Можно спросить с чего Вы это взяли?
Вполне работает,второй и третий по крайней мере.

 

С того, что его никто против воздушных целей и не думал применять. Это контейнер для ударных самолетов. Само его расположение крайне неудачно для применения по воздуху: для полноценной работы по воздуху нужно 2 контейнера: отдельно для правой и для левой полусферы, но даже при этом вся верхняя полусфера все равно закрыта крылом.

а с чего Вы взяли что наземных? О наземных больше кричат потому что это сложнее,а ни по какой другой причине.

 

С чего это сложнее? Наземные цели сопровождать и лазером их подсвечивать еще "Кайра" умела. А вот сканировать пространство в поисках самолетов, идентифицировать и сопровождать их научились совсем недавно.

Большой контейнер получится. ;D

 

У французов вся оптика и опто-электронная часть в наплыв перед козырьком кабины пилота уместилась, как на Су-27. Электронные же блоки стоят в общей стойке в отсеке электроники.

Это у французов может один контейнер(сомневаюсь), а нормальные люди делают вещи с открытой архитектурой,чтобы потом с апгрейдом гемороя не было.

 

Когда сможете сделать оптический тракт по модульному принципу, тогда и говорите про "нормальных людей". Оптику как раз удобнее одним блоком делать, чтобы один раз настроить параллельность оптических осей и прочий геморрой, и больше туда не лазить. А про электронику французы и так за вас подумали. В Рафале вся электроника выполнена в виде легкосъемных модулей и его модернизация заключается либо в смене модулей, либо в заливке нового софта.

У вас есть только отдельные компоненты той же OSF, но всего вместе собранного и рабочего - нету. Это все равно, что если бы я сказал "у вас нет телескопа", а Вы бы возмущались "Как это так? У нас же есть линзы, есть зеркала"

Авиакрыло авианосца может за один вылет отгрузить 60 крылатых ракет. Этого хватит, чтобы вынести все ВПП Израиля и его основные РЛС, оставив его вообще без защиты с воздуха. Кроме того примерно столько же французы смогут отгрузить в один боевой вылет Миражей-2000 из Франции с дозаправкой над Средиземным морем. Внятного сценария противодействия такому налету Вы так и не представилиЮ ограничившись утверждениями "мы все равно круче"

И что за движки Канада производит?

 

Ну... обижаете...
Канада, конечно, не большой мировой игрок, но уж французам при нужде в технологии авиадвигателей не уступят:

Вот хотя бы, навскидку:




Двигатели общего назначения:

JT15D
PT6A
PW100
PW300
PW500
PW600

Военные:
PT6C
PT6T/T400
PW200



Для региональной авиации:

PW800
PW900

Вертолетные:
PT6B
PT6C
PT6T/T400
PW200

у меня родственников в Израиле нет , но вот в Пятигорске есть.
так что информацию о точ что твориться рядом с чечней сейчас/ десять лет назад имею. и как-бы она не сильно отличаеться от того что по РТР показывают., причем по РТР чаще больше тучи сгущают чем есть это на самом деле.

 

Ну Пятигорск это не Чечня. А в Чечню в турпоездку не собираетесь?

Я думал Прайт-Уитни - это амеркианцы. Впрочем один хрен наперекор американцам они ничего продавать не будут.

"Проблемы с радаром" - это к F1, да и то только в части работы по земле. На F2 есть все, что нужно иностранным заказчикам. То, что пойдет дальше, нужно только французам и вряд ли эти фичи пойдут на экспорт.

 

На ф2 стоит радар типа нашего 032,неплохой,но тех денег что просят за Рафаль недостаточный.AESA у них появится тока на ф4.
Шлем с дисплэем у них появится тока на ф3.
Built in laser designator появится тока на ф3.
Towed decoy нет и судя по всему не будет.
Воздух зземля наблюдение,хреновое по сравнению с конкурентами.Нормальное у ф3.
Противокорабельные ракеты у них появится тока на ф3.
SAR mod for radar у них появится тока на ф3.
Поддержка разведовательного контейнера у них появится тока на ф3.

Это все есть на F-16 блок60.Стоит он дешевле.Спектра вроде неплоха,но мы предлагаем не хуже и без самолета внагрузку.
Большой плюс Рафаля в маневрености и современном планере,тока внутрености чужие надо ставить,а французы то ли против то ли не могут.В 2012 когда появится ф4,уже будет F-35.

P.S.Французкое правительство заказ сократило и помощь финансовую проэкту тоже.

Тем не менее это не то, что стоит сейчас на Рафале. Да и перспективный радар в его окончательном виде, я думаю, будет на своей элементной базе.

 

Сейчас на Рафале хуже радар.

С того, что его никто против воздушных целей и не думал применять. Это контейнер для ударных самолетов. Само его расположение крайне неудачно для применения по воздуху: для полноценной работы по воздуху нужно 2 контейнера: отдельно для правой и для левой полусферы, но даже при этом вся верхняя полусфера все равно закрыта крылом.

С чего это сложнее? Наземные цели сопровождать и лазером их подсвечивать еще "Кайра" умела. А вот сканировать пространство в поисках самолетов, идентифицировать и сопровождать их научились совсем недавно.

У французов вся оптика и опто-электронная часть в наплыв перед козырьком кабины пилота уместилась, как на Су-27. Электронные же блоки стоят в общей стойке в отсеке электроники.

Когда сможете сделать оптический тракт по модульному принципу, тогда и говорите про "нормальных людей". Оптику как раз удобнее одним блоком делать, чтобы один раз настроить параллельность оптических осей и прочий геморрой, и больше туда не лазить. А про электронику французы и так за вас подумали. В Рафале вся электроника выполнена в виде легкосъемных модулей и его модернизация заключается либо в смене модулей, либо в заливке нового софта.

 

Интересное кино,с чего это неудобно?Там вполне нормальное превышение.

P.S.Зайдите сюда:

http://www.rafael.co.il/marketing/area.aspx?FolderID=334&docID=914

Сбоку линк на брошурку от Рафаеля в pdf.Там:
Litening III enables fighter air crews to carry out a wide range of missions, including:
*Detection / recognition / identification and Laser designation of air-to-ground and Maritime targets
*Accurate delivery of LGB and GPS-guided munition
*Low-level night flights
*Laser spot detection and tracking
*Identification of aerial targets
*Laser target illumination for joint missions

Вообще интересная брошурка,почитайте. ;D

У вас есть только отдельные компоненты той же OSF, но всего вместе собранного и рабочего - нету. Это все равно, что если бы я сказал "у вас нет телескопа", а Вы бы возмущались "Как это так? У нас же есть линзы, есть зеркала"

 

Ну откуда Вы это взяли,что не работает?
Все прекрасно работает.Я же обьясняю разный подход к самолетной архитектуре.Наши ведь продавать хотят в том числе и по частям.

Авиакрыло авианосца может за один вылет отгрузить 60 крылатых ракет. Этого хватит, чтобы вынести все ВПП Израиля и его основные РЛС, оставив его вообще без защиты с воздуха. Кроме того примерно столько же французы смогут отгрузить в один боевой вылет Миражей-2000 из Франции с дозаправкой над Средиземным морем. Внятного сценария противодействия такому налету Вы так и не представилиЮ ограничившись утверждениями "мы все равно круче"

 

Нихрена не хватит,даже если все попадут.

С чего это сложнее? Наземные цели сопровождать и лазером их подсвечивать еще "Кайра" умела. А вот сканировать пространство в поисках самолетов, идентифицировать и сопровождать их научились совсем недавно.

 

С того что сложнее.Обнаружить самолет в воздухе легче,чем замаскированую малую цель на земле.
Все щас помешаны на высокоточном оружии.
Если Вы не видите прогресса в этой сфере,то спор бесполезен.

На F2 введен в строй весь бортовой комплекс сенсоров. RBE2, OSF, SPECTRA. Чего у него теперь нет? Трансклюкатора? Дорогим самолет был по причине малой серии и неопределенности с размером госзаказа. При тех объемах, что в итоге заказали для себя французы, самолет подешевеет до вполне конкурентоспособной цены.

 

Спектра,это Defensive ECM suite. Included within it are jammers, flare/chaff dispensers, RWR systems, IR/laser-warning systems.
Все это есть и у нас.Реальную разницу я не знаю,есть ли она и в чью пользу.

На ф2 стоит радар типа нашего 032,неплохой,но тех денег что просят за Рафаль недостаточный.AESA у них появится тока на ф4.

 

"Типа нашего 032" стоит на Миражах-2000 и Су-27. Вы разницу между волноводно-щелевой антенной и пассивной ФАР понимаете?

Шлем с дисплэем у них появится тока на ф3.

 

А оно так надо? НСЦ там есть, широкоугольный цветной ИЛС и отличные крупноформатные многофункциональные дисплеи - тоже.

Built in laser designator появится тока на ф3.

 

Можно и подвесным контейнером целеуказания обойтись.

Towed decoy нет и судя по всему не будет.

 

Не так уж и нужено при тех мощностях прицельных помех, что может обеспечить SPECTRA. Ее необходимость при наличии мощного комплекса самообороны и хороших разовых ловушек не так уж очевидна.

Воздух зземля наблюдение,хреновое по сравнению с конкурентами.Нормальное у ф3.

 

Еще раз: воздух-земля доводилось на F2. То, что было на конкурсе в ОАЭ - это чуть проапгрейженый F1. Полноценный F2 на конкурс не успел.

Противокорабельные ракеты у них появится тока на ф3.

 

Это уже в 2008г будет. Да и для Израиля все равно не актуально. Ему и воздух-земля хватит

SAR mod for radar у них появится тока на ф3. Поддержка разведовательного контейнера у них появится тока на ф3.

 

Это опять же более интересно для разведки, а не для боевых вылетов. Когда эти самолеты появятся у берегов Израиля со SCALPами на борту отсутствие этих фич будет Вам слабым утешением.

[/quote] Это все есть на F-16 блок60.Стоит он дешевле.Спектра вроде неплоха,но мы предлагаем не хуже и без самолета внагрузку. [/quote]

"Самолет внагрузку" - это скорее про F-16. Он практически по всем летным показателям уступает Rafale, что неудивительно - планер все же гораздо старее. Блок 60 вообще изрядно перетяжелен, но все равно в лучшем случае только сравним с Rafale по дальности полета. По остальным параметрам он хуже. Козыри Блок60 - это радар с АФАР и неготовность ко времени конкурса Rafale F2. Оптоэлектронной станции у него нет, а комплекс самообороны отстает на поколение от того, что заложено в Rafale.

Большой плюс Рафаля в маневрености и современном планере,тока внутрености чужие надо ставить,а французы то ли против то ли не могут.В 2012 когда появится ф4,уже будет F-35.

 

Внутренности аналогичного качества просто не у кого взять. Ничего особо лучшего никто предлжить не в состоянии. Елинственный рабочий и стреляющий радар с АФАР у американцев. Остальные только проектируют или отлаживают такие радары. F4 в 2010м будет. Производство F-35 только начнется в 2012, да и то не факт. Обычно сроки доводки настолько новых машин имеют обыкновение затягиваться.

Спектра,это Defensive ECM suite. Included within it are jammers, flare/chaff dispensers, RWR systems, IR/laser-warning systems.
Все это есть и у нас.Реальную разницу я не знаю,есть ли она и в чью пользу.

 

Спектра - это больше, чем просто оборонительная система. При ее точности - это практически пассивный радар, позволяющий наводить на цель узкий луч помехи, нацелить на излучающий объект другие сенсоры или даже применить оружие. Точность пеленгации - 1 градус. У классических секторных систем гораздо хуже. Дай бог 10 градусов если есть. Это новое поколение подобных систем. Аналогичная есть только на F-22.

С того что сложнее.Обнаружить самолет в воздухе легче,чем замаскированую малую цель на земле.
Все щас помешаны на высокоточном оружии.
Если Вы не видите прогресса в этой сфере,то спор бесполезен.

 

Эти замаскированные малые цели один хрен обычно ищутся глазом оператора по картинке радара, и задача контейнера потом только сопровождать указанный ему объект. При это дальности работы контейнеров по земле не очень то большие. По самолетам же нужна полностью автоматическая система с обзором достаточно широкого сектора пространства и большими дальностями обнаружения. Характеристики OSF я Вам привел, а чего добились на Litening? Принципиальной возможности обнаруживать самолеты и единичных захватов в идеальных условиях? Устойчиво сопровождать и идентифицировать воздушные цели с выдачей всех их координат этот контейнер реально может? А наводить ракеты воздух-воздух умеет?

Нихрена не хватит,даже если все попадут.

 

У Вас 22 аэродрома, если я точно помню. Один из вариантов оснащения БЧ SCALPов - это кассеты с бетонобойными элементами. Так что даже одного SCALPа хватит для вывода из строя ВПП. Даже с учетом что на аэродромах будет по 2 полосы, 60ти ракет в залпе хватит, чтобы приковать авиацию к земле. И уж точно на земле останутся все АВАКСы, т.к. для них полос очень немного

"Типа нашего 032" стоит на Миражах-2000 и Су-27. Вы разницу между волноводно-щелевой антенной и пассивной ФАР понимаете?

 

Понимаю,тока я не принципы,а характеристики сравнивал.

А оно так надо? НСЦ там есть, широкоугольный цветной ИЛС и отличные крупноформатные многофункциональные дисплеи - тоже.

 

Очень надо,то есть французам может и не надо,а вот покупать без этого не будут.;D
Даже лучший самолет без этой фичи сольет худшему в БВБ.

Можно и подвесным контейнером целеуказания обойтись.

 

Можно,но Вы же мне пеняли за использование разных контейнеров,теперь моя очередь.:)

Не так уж и нужено при тех мощностях прицельных помех, что может обеспечить SPECTRA. Ее необходимость при наличии мощного комплекса самообороны и хороших разовых ловушек не так уж очевидна.

 

Еще раз Спектра не вундервафель,по крайней мере в своей основной роли,возможно она так хороша для пассивного обнаружения как Вы говорите,возможно...
Мощность у нее обычная.

Еще раз: воздух-земля доводилось на F2. То, что было на конкурсе в ОАЭ - это чуть проапгрейженый F1. Полноценный F2 на конкурс не успел.

 

Нет,извените,но то что было на конкурсе в эмиратах вообще убожество."Полноценный ф2" не дотягивает до нормального воздух-земля тоже.

Это уже в 2008г будет. Да и для Израиля все равно не актуально. Ему и воздух-земля хватит

 

Кстати мы не про Израиль уже говорим,мне эта тема малоинтересна,свое мнение я уже высказал.:)

Это опять же более интересно для разведки, а не для боевых вылетов. Когда эти самолеты появятся у берегов Израиля со SCALPами на борту отсутствие этих фич будет Вам слабым утешением.

 

Завязывать надо про Израиль против Франции,все равно ничего нового не скажем.

"Самолет внагрузку" - это скорее про F-16. Он практически по всем летным показателям уступает Rafale, что неудивительно - планер все же гораздо старее. Блок 60 вообще изрядно перетяжелен, но все равно в лучшем случае только сравним с Rafale по дальности полета. По остальным параметрам он хуже. Козыри Блок60 - это радар с АФАР и неготовность ко времени конкурса Rafale F2. Оптоэлектронной станции у него нет, а комплекс самообороны отстает на поколение от того, что заложено в Rafale.

 

Не по всем.по крайней мере не должен,не так много было в истории случаев когда один самолет на всех режимах превоходил другой.
Комплекс самообороны у Ф-16 лучше ИМХО,Вы не могли бы как-то подкрепить свое высказывание?

Внутренности аналогичного качества просто не у кого взять. Ничего особо лучшего никто предлжить не в состоянии. Елинственный рабочий и стреляющий радар с АФАР у американцев. Остальные только проектируют или отлаживают такие радары. F4 в 2010м будет. Производство F-35 только начнется в 2012, да и то не факт. Обычно сроки доводки настолько новых машин имеют обыкновение затягиваться

 

Опять же,с моей точки зрения,то что стоит на Рафале это устаревшее оборудование.
В этом меня убедили сами французы,когда Дассо заявил что дальность их радара неадекватная,поэтому Рафаль полагается на АWАКС ,а OSF "устаревший".Поэтому заказ урезали до 48 комплектов.
Вы ничего противоречащего этому не доказали.

Спектра - это больше, чем просто оборонительная система. При ее точности - это практически пассивный радар, позволяющий наводить на цель узкий луч помехи, нацелить на излучающий объект другие сенсоры или даже применить оружие. Точность пеленгации - 1 градус. У классических секторных систем гораздо хуже. Дай бог 10 градусов если есть. Это новое поколение подобных систем. Аналогичная есть только на F-22.

 

Не могли бы Вы дать источник,потому что только это и может меня убедить хоть в какой-то полезности этой дорогой игрушки.

Эти замаскированные малые цели один хрен обычно ищутся глазом оператора по картинке радара, и задача контейнера потом только сопровождать указанный ему объект. При это дальности работы контейнеров по земле не очень то большие. По самолетам же нужна полностью автоматическая система с обзором достаточно широкого сектора пространства и большими дальностями обнаружения. Характеристики OSF я Вам привел, а чего добились на Litening? Принципиальной возможности обнаруживать самолеты и единичных захватов в идеальных условиях? Устойчиво сопровождать и идентифицировать воздушные цели с выдачей всех их координат этот контейнер реально может? А наводить ракеты воздух-воздух умеет?

 

Извините,но с Вашей стороны указывать на "идеальные условия" по меньшей мере смело. ;D
Можно у Tico спросить,посмотрим чего он скажет.
Мне кажется,вполне может находить цели,нащет классификации не уверен,этим по идее радар должен заниматся.
Ну и конечно на земле сложнее цели искать и классифицировать чем в воздухе.

У Вас 22 аэродрома, если я точно помню. Один из вариантов оснащения БЧ SCALPов - это кассеты с бетонобойными элементами. Так что даже одного SCALPа хватит для вывода из строя ВПП. Даже с учетом что на аэродромах будет по 2 полосы, 60ти ракет в залпе хватит, чтобы приковать авиацию к земле. И уж точно на земле останутся все АВАКСы, т.к. для них полос очень немного

 

Фалкон один всегда в воздухе,а Ваша надежда что ракеты не собьют мне кажется неоправданой,на этом предлагаю эту тему закончить.
Hу и чисто для интереса,дальше что по Вашему мнению французам делать?
Опишите уж всю операцию. ;D