МиГ-25

Привет, Варбан. С наступающим днём космонавтики тебя! Вдруг лично поздравить повода не будет.

Спасибо, прочту журнал, он теперь доступен. Боюсь, что представление о превосходстве у меня может быть иным. По мне, чем проще, тем лучше. Да и не верится, что есть эксперты, которые осведомлены о подробностях топливных систем и SR и МиГ-25 и, притом, словоохотливы в печати. Основные сложности с автоматикой A-12 и SR-71, насколько знаю, были в управлении заборников и во многом были связаны со сложностью измерения скоростного напора и перекрёстными связями.

Топливная система SR текла. Но текла, потому что топливо заливали самые любопытные места. В начале 60-ых топливная автоматика и не могла бы быть изощрённой, так как на Archangel она рассчитывалась, якобы, на температуру до 315C. Известно и то, что без автомата повышения устойчивости Archangel летать и сесть не мог.

Впрочем, тут бы о МиГ-25 что-нибудь новое узнать.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый немец.

А причем тут МиГ-25 и титановые сплавы?

 

Жаль не поняли меня. При том, что если б технологии титана к середине 60-ых в СССР были б такими, как теперь, скажем, или как в США тогда, доля титана была бы большей. Что и показывает МиГ-31, а было б ещё больше, чем на нём.

Он вроде бы тем и славится, что изготовлен из стали, титана по весу что-то типа 6%.

 

МиГ-25: 80% — стали, 8% — титан, 11% — алюминий.
МиГ-31: 50% — стали, 16% — титан, 33% — алюминий.
Т-4 Сухого уже намного больше титановых сплавов, но и основные сложности с ними.

И в США никто не заменяет титан на люминий, ибо там подход к авиационному материаловедению несколько иной... Да и не всегда это возможно - знаете ли, там свойства материала слишком разные.

 

Однако, знаете ли, у уже изготовленных F-111 и, вроде, F-14 меняли титановое оперение на алюминиевое во время ремонта. Утверждали, что так дешевле. Этот удивительный случай требует подтверждения, так как моя память слаба, а источник давно не нахожу.

Поэтому и в МиГ-25 был не метал люминь, а сталь! 80% по весу. Не титан, потому что :а)он слишком дорог, и б)на том момент не было достаточно освоенной технологии обработки титана. А 80% стали в скоростном и высотном самолете - сильно!

 

Модная британская идея широко обсуждавшаяся в конце 50-ых. Bristol 188 был почти целиком стальной. Но главное, самый яркий самолёт:
Valkyrie: 89% — стали, 9% — титан, 2% — никель.

И что необычного в МиГ-25, который появился позже? Только то, полагаю, что его много строили, да развивали.

Дмитрий Журко

Топливная система SR текла. Но текла, потому что топливо заливали самые любопытные места.

 

Кажется в качестве причины подтеков топлива на земле называли совсем другое - необходимость наличия "зазоров" для компенсации теплового расширения в результате нагрева корпуса.

Насчет отсталости СССР от США в 60-х по обработке титана и в связи с этим малый процент титана в Миг-25 - это весьма любопытный тезис, который немного не вяжется , например, со спуском на воду "Золотой рыбки" (ПЛ "Анчар") в 1969. Сделать титановый корпус лодки - технология и производственные мощности позволяли, а добавить титана в МИГ-25 - нет?

Насчет отсталости СССР от США в 60-х по обработке титана и в связи с этим малый процент титана в Миг-25 - это весьма любопытный тезис, который немного не вяжется , например, со спуском на воду "Золотой рыбки" (ПЛ "Анчар") в 1969. Сделать титановый корпус лодки - технология и производственные мощности позволяли, а добавить титана в МИГ-25 - нет?

 

Не воспринимайте слишком сереьезно ув Дмитрия когда он про советскую отсталость пишет, его иногда заносит. Крупносерийный титановый тактический самолет? Да за это америкнацы бы три бочки варенья и ящик печенья советскому конструктору бы поставили - это же каким надо быть дятлом чтобы сделать абсолютно неремонтопригодный по планеру самолет (только на уникальном заводе, что и приходилось делать с SR-71) и вооружить им кучу частей. А МиГ-25 даже в ТЭЧ вполне латали не дюраль конечно но ничего экзотического.

"..Американские военные специалисты получили возможность тщательно изучить самолет перед тем как вернули его в СССР. Они обнаружили на нем мощный радар, способный преодолевать наземные системы электронной защиты противника.."
;D

Даже японцы и те открыто смеялись над отсталостью бортового оборудования и особенно электроники. Впрочем электроники там и не было - всё было на лампах...

 

А чего удивительного? Машина 60-х годов. В войсках с 1970 года, БРЛС не родная а планировавшаяся для установки на Ту-128. В 1978-1983 году на всех машинах установили новые БРЛС Сапфир-25. Чего не нравится? Хочется сравнить с Ф-15 что ли? Так с Ф-4 Фантом сравнивать надо Дофуя там там продвинутое БРЭО было?

В 1978-1983 году на всех машинах установили новые БРЛС Сапфир-25. Чего не нравится? Хочется сравнить с Ф-15 что ли? Так с Ф-4 Фантом сравнивать надо Дофуя там там продвинутое БРЭО было?

 

Почему - с Фантомом? Если новая БРЛС на МиГ-25 установлена в 1978-1983, а первое крыло F-15 начало формироваться в январе 1976 года?
http://home.att.net/~jbaugher1/f15_6.html
Вот и сравнивай:
http://home.att.net/~jbaugher1/f15_4.html
http://www.informacia.ru/russia/mig25.htm

Здравствуйте, уважаемый Vyacheslav.

Кажется в качестве причины подтеков топлива на земле называли совсем другое - необходимость наличия "зазоров" для компенсации теплового расширения в результате нагрева корпуса.

 

Это понятно, и все, полагаю, прочли. Но меньшие по объёму баки можно было б сделать лучше, наверное. Причин бывает больше одной. Обычно я пытаюсь не повторять то, что и на заборе написано.

Насчет отсталости СССР от США в 60-х по обработке титана и в связи с этим малый процент титана в Миг-25 - это весьма любопытный тезис, который немного не вяжется , например, со спуском на воду "Золотой рыбки" (ПЛ "Анчар") в 1969. Сделать титановый корпус лодки - технология и производственные мощности позволяли, а добавить титана в МИГ-25 - нет?

 

Именно на той подводной лодке и получали во многом отрицательный опыт, полюбопытствуйте. Притом что технологии судостроения несколько грубее, попросту иные. И позже на Т-4 мучались с титаном не мало. Пока я полагаю, что титановые технологии в авиации вполне освоены на мировом уровне к концу 70-ых. Притом мир на месте не стоял кое в чём, догадываюсь.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Не воспринимайте слишком сереьезно ув Дмитрия когда он про советскую отсталость пишет, его иногда заносит.

 

Я пишу о лучших советских достижениях, а не о советской отсталости. Ну не был СССР самой передовой страной, однако был среди передовых в этом. Пожалуйста, пробуйте спорить с тем, что я написал, а не тем, что Вам кажется.

Я очень остро отношусь к небрежности и натяжкам в оценках именно советских достижений. В частности потому, что часто такая натяжка нужна для того, чтобы написать что, мол, раньше всё было круто, а вот теперь.

И потому что таким образом по-настоящему достижения не разглядеть. Быть на уровне наиболее развитых европейских стран вовсе не просто. Даже если уровень выдерживается отнюдь не во всём, а, в основном, в производстве оружия.

А ещё обидно бывает тем, кто понимает, кто по-настоящему причастен. Как-то показывал студенткам свою программу. Час хвастал. В конце одна спросила: «А вот эти синие окошки, я их уже не раз видела», — Ну я отвечаю: — «Это Norton Commander», — А она мило так спрашивает: — «Тоже Вы написали?».

Если достижения ценить, надо понимать каковы они. Понимание ограниченности в средствах разработчиков МиГ-25 добавляют им чести. И наоборот бывало, технологии хорошие, а итог их уродует. Честь тем, кто разработал такие технологии, что итог заметен.

Крупносерийный титановый тактический самолет? Да за это америкнацы бы три бочки варенья и ящик печенья советскому конструктору бы поставили - это же каким надо быть дятлом чтобы сделать абсолютно неремонтопригодный по планеру самолет (только на уникальном заводе, что и приходилось делать с SR-71) и вооружить им кучу частей. А МиГ-25 даже в ТЭЧ вполне латали не дюраль конечно но ничего экзотического.

 

Ваши бочки можно смело передать изготовителям подводной лодки из титана, да такой огромной. Бедные американцы получали опыт на намного меньшей, как всегда.

Добыча титана, его обогащение и выплавка освоены у нас образцово. Хоть знаю о металлургии ещё меньше и потому могу повторять чужие глупости. Но технологии тоже требовали времени. Россия второй в мире производитель продуктов из титана и непонятно какой по порядку потребитель. Мы тут не отстаём, даже не «середняки», но и не «впереди планеты».

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый TT.

Что именно Ва не устраивает в РЛС Phantom? Например, AN/APG-59 из состава AN/AWG-10 на F-4J, S и K, в 1966 году на вооружении. Импульсно-доплеровская, многорежимная, обнаруживает цели на фоне земли и моря. Дальность такая же. Таких Phantom выпущено больше и раньше, чем МиГ-25П.

РЛС F-4C и позднейшего F-4E ничем не хуже чем Смерч, полагаю. А с середины 70-ых на Phantom стали ставить совсем другие РЛС. Например, те, что предназначались для F-16 и F/A-18. Просто не тратились на массовой сухопутной машине. Впрочем, уже десяток раз писал.

Дмитрий Журко

Если достижения ценить, надо понимать каковы они. Понимание ограниченности в средствах разработчиков МиГ-25 добавляют им чести. И наоборот бывало, технологии хорошие, а итог их уродует. Честь тем, кто разработал такие технологии, что итог заметен.

 

На увеличени процента титана в конструкции МиГ-31 по сравнению с МиГ-25 повлияло отнють не освоение технологий похожих на использовавшиеся в SR-71, не надо это было, там все гораздо менее экстравагантно. Сами же пишете что с Т-4 навозились по самое нехочу, опыт уже был чтобы не строить цельнотитановые самолеты. Тем более предназначавшиеся для приличной серии.

Ваши бочки можно смело передать изготовителям подводной лодки из титана, да такой огромной. Бедные американцы получали опыт на намного меньшей, как всегда.

 

Бочки от ЦК КПСС заслуженно должен был получить Келли Джонсон, но бдительные генералы из Пентагона просекли что самолет с такой технологичностью обслуживания как SR-71 может быть только мелкосерийным вундерваффе, а не одной из рабочих лошадок ВВС. Приз остался неврученным Ну а лодка - я в них не особо соображаю, она же вроде рекордная была, любой НК кроме как на подводных крыльях обгоняла. Набили на ней шишек, научились, а после пошли уже боле скромные, но серией.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Не используя титан, не построишь ничего похожего на Archangel или «Сотку», вот и всё. Valkiery запредельный вышел, но именно потому что большой, там оправданнее сталь, предполагаю. Не построишь «Сотку», не породишь гонку вооружений. SR-71 обошёлся именно СССР не дёшево, потому что давал основания для гонки вооружения некоторым лоббистам в Политбюро.

В США бдительны оказались не генералы, а гражданский министр обороны, переживший несколько администраций.

Подводные лодки лучше не трогать. Там даже в позднесоветских мурзилках дают жёсткие оценки. Вообще же, я полагаю, что более естественно начинать со скромного, а после в серии можно и позволить кое-что опробованное. Не так?

Все бочки от Политбюро заслужил президент Кеннеди, который зачем-то отправил десятки американцев на Луну. Дорого.

Дмитрий Журко

Насколько я помню, авиационные конструктора всё время жаловались на нехватку хороших материалов и в частности высоколегированных сталей, лучшие сорта которых уходили к ракетчикам. При коммунизме всё было фондированно и просто так, за "здорово живёшь", получить нужный материал в нужном количестве было проблематично. Поэтому и питались остатками от ракетостроения и атомного машиностроения...

При коммунизме всё было фондированно и просто так, за "здорово живёшь", получить нужный материал в нужном количестве было проблематично.

 

Кхм... А сейчас что-то изменилось? И просто так "за здорово живешь" на улицах раздают?
Вон у "Московской группы ...." почитайте.

С Днём космонавтики! Родные всем нам люди нашли силы прорваться в космос.

---

Личное послание, неуместное тут. Командировался в Москву, где буду торчать пару недель... Ну, в театрах опер да балетов, по лесам подмосковным поброжу... Потому ответы рассерженным через пару недель.

Дмитрий Журко

Почему - с Фантомом? Если новая БРЛС на МиГ-25 установлена в 1978-1983, а первое крыло F-15 начало формироваться в январе 1976 года?
http://home.att.net/~jbaugher1/f15_6.html
Вот и сравнивай:
http://home.att.net/~jbaugher1/f15_4.html
http://www.informacia.ru/russia/mig25.htm

Оборудование
...На самолетах МиГ-25ПД и МиГ-25ПДС применяется радиолокационная станция РП-25 «Сапфир-25» с вычислителем АВМ-25 и теплопеленгатор 26Ш-1. Усовершенствованная БРЛС способна обнаруживать воздушные цели с ЭПР 10 м2 на дальности до 100 км, а также обнаруживать и сопровождать цели на фоне земли.

 

Это же просто временные решения, недорогая модернизация. Ф-15 только поступают в войска, а МиГ-25 вот он уже в огромных количествах имеется. Установили новую БРЛС на МиГ-25П, уже почти был готов МиГ-31 с новой станцией

что за модификация 25-го описана, и наксколько реален описанный случай?

текст отсюда : http://zhurnal.lib.ru/l/lomachinskij_a_a/sbornik-1.shtml

... В СССР был один очень скоростной истребитель-перехватчик МИГ-25. До появления американского SR-71 (Black Bird), он более десятилетия держал абсолютный рекорд скорости для самолетов. Вот и создали из него машину по испытанию некоторых узлов "Бурана", конечно же проведя глубокую модернизацию самого планера МИГа. Многие дюралевые детали внешней обшивки сменили на титан, а там где был титан, стал ниобий. Из-за громадной стоимости эту машину, существовавшую в единственном экземпляре, в шутку стали называть "жарптицей". Изначально выбрали учебный, двухпилотный, вариант МИГа. Первое место было освобождено под испытуемую навигационную систему, а на заднем месте сидел пилот - он корректировал, а по тому времени и программировал, электронику по принципу "аналог моих действий", ну и сажал самолет, если автоматика барахлила. Для придания дополнительного силового момента и достижения необходимой скорости придумали нехитрый, но весьма эффектвиный метод "разгона на лапах" - вместо ракет и подвесных топливных баков под крыльями подвесили твердотопливные ускорители. Истребитель ими "стрелял", как ракетами, но не отпускал их со своих "лап" до полной выработки топлива. По слухам, этот самолетно-ракетный гибрид перекрывал SR-71 и по скорости, и по потолку, забираясь на 4-х Махах (скоростях звука) далеко за 30 км, где и сам-то аэродинамический полёт крайне проблематичен - воздуха мало. Правда активное полётное время было очень коротким - около двадцати-тридцати минут, но для поставленной задачи большего и не требовалось. Само собой разумеется, что для экономии времени и средств, модернизировали только то, что не менять было нельзя. Самолёт не предназначался для долгой эксплуатации, и многие узлы безжалостно выкидывались для облегчения взлетной массы, что неизбежно сказалось на общей надёжности машины.

И вот однажды, по неведомым мне причинам, на пике высоты и скорости случилось ЧП - сброс колпака, как при катапультировании лётчика. При этом само кресло с лётчиком не "отстрелилось". Летуны таких машин всегда находятся в специальных стратосферных костюмах, способных компенсировать разгерметизацию, да только не в позиции мотоциклиста на скоростях вчетверо превышающих скорость звука. Давайте опять вспомним школьную физику - сопротивление среды возрастает пропорционально квадрату возрастания скорости. То есть, если обычный летчик-истребитель с громадным риском для жизни катапультируется на двух скоростях звука (а это уже быстрее скорости снайперской пули) - поток воздуха ломает кости и рвёт в клочья суперпрочный материал костюма и обшивку кресла. В данном случае сопротивление среды было в четыре раза выше. На скорости 4М трение об воздух даже метал горячим делает, а уж пластик-синтетику... Четырёхкратного запаса прочности не только для лёгких скафандров, но и для тяжёлой техники не предусмотрено.

Уникальность ситуации в том, что лётчик был жив в первые секунды после аварии, видимо его гермошлем "потёк" позже. Видя безвыходность ситуации, после того как не сработал пиропатрон под креслом, он каким-то чудом и абсолютно нечеловеческим усилием сумел переключить самолёт на "бурановский" автопилот. Через десять минут автоматика благополучно посадила машину на взлётно-посадочную полосу военного аэродрома "Горелое"...

Насколько помню, у Гарнаева или Меницкого описаны полеты без фонаря, а в одном из полетов был его самосброс - летчики благополучно вернулись на аэродром. Козырек спасает от скоростного напора набегающего потока, а высотнокомпенсирующие костюмы парируют падение статического давления. Так что, наверняка, в истории слегка все драматизировано.

Так что, наверняка, в истории слегка все драматизировано.

 

В истории драматизирована скорость (4 мухи), а вот то что будет с самолетом при сбросе колпака на такой скорости, наоборот приукрашено. Самолет просто разнесет потоком воздуха.

Ломачинский, опираясь на свой медицинский опыт, пишет очень интересные истории, но боже Вас упаси искать в них достоверные технические детали.
Ставлю пенс, что это просто компиляция из нескольких разных историй на тему "что было бы, если бы...".

Было испытание Ту-160 со снятыми крышками для катапультирования. Ничего, летали.

Dio69:
Intel, IBM, AMD, AnalogDevices, TI - ВСЕ они используют литографическое оборудование этих трех фирм. ВСЕ до единой. Процессоров для РС японцы сейчас не делают, оно им просто не надо. Этот рынок слишком агрессивен и маржа мала, что бы на нем оставаться. У Японии есть свои процессоры, для суперкомпьютеров, в т.ч. для векторных машин. Хитачи, Тошиба, НЕК, Фуджитсу - далеко не полный список. В области DRAM и SRAM японцы уделали США давным-давно, например Intel выбили с рынка DRAM именно японцы. В области светодиодов и полупроводниковых лазеров японцы впереди планеты всей. Очень больших успехов они достигли и в СВЧ приборах.

Не знаю как ТОП100, а в ТОП500 Японии никогда впереди не было
Не надо глупостей. Берем ТОР500 (текущий - на ноябрь 2005, обновление будет завтра), и видим на 7-ом месте суперкомпьютер NEC Vector SX6 Earth-Simulator. Созданный аж в 2002 году, он был на первом месте два года! В ТОР100 аж 10 мест за Японией. Смотрите сами: http://www.top500.org

По теме, сталь для планера МиГ-25 дороже титана.

Было испытание Ту-160 со снятыми крышками для катапультирования. Ничего, летали.

 

24 августа 1987 года при выполнении Ю.А.Гарнаевым испытательного полёта на самолёте МиГ-31 в составе экипажа с лётчиком-испытателем ОКБ имени А.И.Микояна А.Н.Квочуром на скорости полёта около предельной сверхзвуковой (более M=2,5) и высоте более 17 км произошло разрушение фонаря и взрывообразная разгерметизация кабины лётчиков. Экипаж благополучно погасил скорость до дозвуковой, произвёл снижение, заход и посадку на базовом испытательном аэродроме "Раменское" (г. Жуковский).

... сверхзвуковой (более M=2,5) и высоте более 17 км произошло разрушение фонаря

 

Тут дело не только скорости, а в скоростном напоре, а он как известно кроме "вэ в квадрате" еще и от "ро" зависит. На 17 тысячах ро довольно небольшое уже. А вот на Т-10В при полете "на обжим" у земли был случай срыва фонаря - это пожестче, скорость за 1.5М а плотность - в полный рост. Тоже обошлось, сели.

Байка про "обгорелого летчика" - чистой воды неуемная фантазия автора, не было таких испытаний в бурановской программе.

Байка про "обгорелого летчика" - чистой воды неуемная фантазия автора, не было таких испытаний в бурановской программе.

 

- Вдобавок, передняя, несъёмная, наиболее прочная часть фонаря, его козырёк и принимает на себя весь кинетический нагрев. Поэтому даже при разрушении съёмной части фонаря на 3М от боковых завихрений набегающего потока ни ГШ, ни морда лица под ним обгорать не начинают...

Байка про "обгорелого летчика" - чистой воды неуемная фантазия автора, не было таких испытаний в бурановской программе.

 

было несколько другое (из АиВ 2005-03):

"На базе Ту-154 была также создана летающая лаборатория ЛЛ-083 (борт СССР-85083), предназначенная для отработки автоматической посадки и тренировок летчиков. На этом самолете подобие аэродинамического качества «Бурана» достигалось включением реверса тяги двух боковых двигателей при снижении по крутой глиссаде, а для имитации раскрытия воздушного тормоза использовалось регулирование тяги среднего двигателя. Экспериментальная система управления действовала в автоматическом и ручном режимах, позволяя получить характеристики управляемости, близкие «Бурану». Место второго пилота (правое) оборудовали приборами и органами управления ОК, а остекление кабины экипажа модифицировали для имитации обзора с рабочих мест пилотов «Бурана». В пассажирском салоне разместили бортовое радиоэлектронное оборудование корабля и контрольно-измерительную аппаратуру.
ЛЛ-083 прибыл на «Юбилейный» в июле 1987 г. До середины ноября следующего года на нем было выполнено более 60 полетов, что дало возможность «закрыть» весь объем испытаний бортового и наземного оборудования обеспечения автоматической посадки. Работали летчики-испытатели специального отряда космонавтов ЛИИ Римас Станкявичюс, Магомед Толбоев, Урал Султанов, Александр Щукин, Сергей Тресвятский, Юрий Шеффер, Виктор Заболотский. ЛЛ-083 летал как самостоятельно, так и в сопровождении самолета оптико-телевизионного наблюдения МиГ-25 ПУ СОТН, который также служил летающей лабораторией-имитатором орбитального корабля ЛЛ-22. Надо было видеть, как лайнер вместо привычного плавного захода на посадку «падал камнем», резко снижаясь по крутой глиссаде с 11000 м. Дальний привод самолет проходил на высоте 1200 м (обычно — 200 м), выравнивание начиналось в 2 км от торца ВПП на высоте 400 м, при этом перегрузка достигала 2,5, и через мгновение шасси касалось бетона! Зрелище не для слабонервных... Особенно, когда задания выполнялись в паре с ЛЛ-22. Эта машина первый полет на «Юбилейном» совершила 17 июня 1987 г. под управлением Сергея Тресвятского. При выполнении полетов по сопровождению ЛЛ-083 на ней отрабатывалась методика встречи орбитального корабля по целеуказанию с Земли. На этом самолете Магомед Толбоев и Урал Султанов выполнили также 30 автономных полетов со снижением с высоты 18-16 км по траекториям, близким к «бурановским»."

какие, собственно, задачи отрабатывали на ЛЛ-22?
и чем он отличался от обычных МиГ-25?

тут, конечно - все в подробностях, но материала слишком много:
http://www.buran.ru/htm/memory39.htm