Полёт американцев на Луну, где найти вменяемые объяснения спорных моментов?

Натуральный турболёт и есть:...

 

Вуду, если вынимательно посмотришь видео полетов Армстронга на земных тренировках четко видна работа вспомогательных двигателей ориентации

Еще раз: к управлению вертолетом, управление ЛМ имеет примерно такое же отношение, как управление вертолетом к управлению автожиром ;D

Ник

А я так и знал, что Вы не читаете того, что пишут другие ;D ;D ;D

Написал же - сроки переносятся, сейчас полет планируется на 2007 г.

 

Вы уж наверно должны привыкнуть что у опровергателей серъёзные проблемы с восприятием смысла прочитанного. Например "2007" они воспринимают как "2003".

Натуральный турболёт и есть:
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/LLRV/Small/index.html

 

Не совсем. Там мощный двигатель на качающемся подвесе и подсистема управления с гиродатчиками, чтобы держать его все время вертикально. Двигатель уравновешивал 5/6 веса аппарата, а остаток - с помощью других двигателей.

Так они имитировали "лунную динамику", если я чего не перепутал.

Астронавты, это универсальные специалисты. В узком диапазоне им строевых пилотов не превзойти.

 

Астронавты Аполлона это узкие специалисты в области управления космическим кораблём. Значительно более узкие и значительно более специалисты чем любой строевой лётчик. Обычный строевой лётчик не может даже представить себе насколько высок уровень подготовки людей которым доверяют лететь в космос, тем более на Луну.

-Снимки из космоса и несколько зондов, не маловато для детального обследования места посадки? Для сравнения, (наблюдал) авария вертолёта Ми-2, учебная посадка с само подбором площадки, основная стойка шасси провалилась в пустоту под поверхностью. Как думаете, снимки с небольшой высоты и зонды помогли бы это избежать. ???

 

Автоматы садились 10 раз из 10 практически без снимков вообще. И ничего. Все сели, до одного.

-Ещё раз повторяю, авиагоризонта и РВ недостаточно, даже ДИСС-15, слабый помощник.
А вот для автоматической посадки этого вполне достаточно, автоматика боле точно выдержит углы (можно даже придать небольшое осевое вращение) и на заданной высоте автоматически включить тормозной двигатель. Но выбрать место посадки нужно в самом начале.

 

Вы невнимательны. Старый ведь уже писал. Стабилизация, выдерживание углов и всё такое выполнялось автоматически у "Аполлонов". Пилот осуществлял лишь выбор точки посадки - т. е. говорил, куда лететь и куда садиться. А стабилизацию выполнял автомат.

- пыль будет стелиться по поверхности, в случае если поверхность идеально ровная.
Белл, ну право, не надо втирать. Даже небольшие неровности будут изменять направление газовых потоков а следовательно увлекаемую ими пыль. Атмосферы нет, но и сила тяжести значительно меньше.

 

Может, Вы ещё посчитаете, в какой степени?

-обзор что с американского, что с отечественного аппарата не был хреновым.
Он был отвратительным. Теоретически, выполнить посадку на этих аппаратах можно, практически, велика вероятность опрокидывания.

 

10 автоматов из 10 не опрокинулись. Безо всякого обзора вообще.

Но вот какая проблема, из-за меньшей силы тяжести, потребная горизонтальная скорость, для опрокидывания при касании, тоже меньше.

 

Что мешает пилоту погасить горизонтальную скорость? ...Вообще мне интересно, какую скорость надо иметь, чтоб опрокинуться при той геометрии, какая была у ЛМ - центр инерции на высоте пары метров при размахе опор метров 7-9...

-наши тоже готовились. Как думаете, зачем на луноходе было колесо (дополнительное)?

 

Интересно узнать Вашу версию. ;D

Астронавты Аполлона это узкие специалисты в области управления космическим кораблём. Значительно более узкие и значительно более специалисты чем любой строевой лётчик. Обычный строевой лётчик не может даже представить себе насколько высок уровень подготовки людей которым доверяют лететь в космос, тем более на Луну.

 

Что-то опять фильмец "Аполлон-13" вспомнился.

Перед посадкой мать Ловелла - его дочке (своей внучке):
- Ты боишься?
(Та кивает.)
- Не бойся! Даже если бы они запустили в космос стиральную машину, мой Джимми все равно бы ее посадил!

---

Оттуда же.

К матери Ловелла подходит сотрудник дома престарелых, где она живет, и двое молодых людей.
Сотрудник:
- Бланш! Можно, эти молодые люди посидят с вами и посмотрят телевизор? Знакомьтесь: это Армстронг, это Олдрин.
Мать:
- Ребята, а вы - тоже астронавты?

Что-то опять фильмец "Аполлон-13" вспомнился.

 

Кстати, а насколько "Аполлон-13" близок к тому, что на самом деле было? Больше фактов, или больше голливудщины?

Кстати, а насколько "Аполлон-13" близок к тому, что на самом деле было? Больше фактов, или больше голливудщины?

 

Достаточно близок, основные события воспроизведены весьма точно. Хотя, разумеется, есть эдак сотня плюх

Аполлон разгоняется к Луне, а она - прямо по курсу (на самом деле - скрыта Землей).

Водородные двигатели верхних ступеней дают струи ослепительного пламени, как керосинки.

В невесомости пар из ртов замерзающих в корабле астронавтов идет вверх ;D

Ну и так далее.

Вот интересная ссылка: http://myweb.accessus.net/~090/apollo13.html. Это - полный текст фильма с комментариями (зеленым цветом), когда что-то не так сказано или не так показано

А вот - списки плюх:
http://us.imdb.com/title/tt0112384/goofs
http://www.moviemistakes.com/film75

Кубинка. 378-я ОСАЭ. А вы?
Я инженер по авиационному оборудованию, специально мне естественно ничего не зачитывали. Так, чего от мужиков слышал...
Сами догадались? И каким же образом?

Хотя прогресс уже налицо: раньше было "совершенно очевидно что враньё" а теперь уже "скорее всего".

 

И вправду, что это я. Посадка с поступательной на стойки. Да это же 100% прокидывание. ;D

И вправду, что это я. Посадка с поступательной на стойки. Да это же 100% прокидывание. ;D

 

Величина поступательной скорости указана - 2 фута в секунду вбок. Т.е. 0,6 м/с.

И вправду, что это я. Посадка с поступательной на стойки. Да это же 100% прокидывание. ;D

 

Говорят же вам: стойки деформируются гася скорость. Где вы были когда я это первый раз говорил?

Аполлон-11 сел с горизонтальной скоростью. Это хорошо видно на снимках: те самые щупы выключения двигателя пропахали в грунте глубокие борозды. Шасси деформировалось, Армстронга попросили стографировать узлы шасси чтоб на земле оценить степень деформации. Правда я сколько ни глядел деформации не заметил. Не спец...

Аполлон-11 сел с горизонтальной скоростью. Это хорошо видно на снимках: те самые щупы выключения двигателя пропахали в грунте глубокие борозды. Шасси деформировалось, Армстронга попросили стографировать узлы шасси чтоб на земле оценить степень деформации. ...

 

Горизонтальная скорость...вертикальная...ручное управление....автоматическое...А ВОТ ТАК НЕ ХОТИТЕ?

Четвёртый пуск комплекса Н1-Л3 N 7Л был проведён 23 ноября 1972 г. Первая ступень работала практически без замечаний до 106,93 с, когда произошло разрушение насоса окислителя двигателя N4, приведшее к накоплению смеси....
Здесь уместно отметить одну деталь. Обычно после аварийных стартов организовывались поиски упавших частей ракет-носителей и ГБ. И вот при одном из таких поисков был найден макет лунного корабля, который одиноко стоял в степи на своих четырёх штатных "ногах", немного зарывшись в песок. На корабле не было заметно каких-либо поломок, кроме небольших вмятин и деформаций.....
В.Е.Гудилин

;D ;D ;D

Ник

Шурави, я отдаю должное вашему долготерпению.

Дискуссия вызвала у меня ряд ассоциаций ;D

Для начала приходит на память фильм "Ошибка резедента". Там Леонид Круг и Бекас лежат на диване в разведцентре, и старший брат Круна учит их обманывать начальство - мол не важно как все было НА САМОМ деле. Вы должны пересказать, как написано в инструкциях - КАК ДОЛЖНО БЫЛО БЫ БЫТЬ ;D

Вторая ассоциация - вы людям рассказываете про жуть на наших дорогах, а они вам говорят - да вы ничего не понимаете! и выкладывают выписки из правил ПДД, где написано - в населенных пунктах можно передвигаться не свыше 60км/ч ;D ага, щас ;D равзе что в пробке ;D ;D


Третье - вы совершенно напрасно сравниваете трудность посадки с вертолетом. Это не так. Вертолет - летательный аппарат с подъемной силой. Он может и на авторотации сесть.
Наиболее точное сравнение - самолет вертикального взлета и посадки
Он управляется на посадке именно РЕАКТИВНОЙ тягой. Сколько их разбилось, мама родная...

Теперь насчет того, что мол 10 из десяти аппаратов-беспилотников сели. ТУт я ржал от души ;D
Это примерно как - из всей дюжины разбившихся в последнее время Боингов ни один не разбился из-за отказа привода электрогенератора ;D
А какая в пень разница - отчего разбился?

Для забывчивых напоминаю - всего аппаратов второго покаления село на Луну 10шт - 5 советских типа Луна-16(три) и типа Луна-17(два) и 5 американских Сервейеров.

Итак - из 8 (Восьми) советских аппаратов Луна-15,16,17,18,20,22,23,24 сели удовлетворительно 6 (Шесть) остальные разбились. Из шести одна - Луна-23 села плохо, перевернулась
Итого 5 из 8.

У американцев. Из 7 (семи) аппаратов Сервейер сели удовлетворительно только 5 (пять)
Два - С-2 и С-4 разбились по разным причинам.
Итак - 5 из 7

Как видите - статистика вещь упрямая. И одинаковая.

По большому счету - Аполло, как и Луна, как и Сервейер - садились на удачу. Удача - это ~70% ;D
Я бы посмотрел, какая была бы "удача" при посадке самолета Як-38 или Харриер на склоне песчаного карьера ;D Это вам не бетонка аэродрома ;D
Лунники еще неплохо себя показали.

Третье - вы совершенно напрасно сравниваете трудность посадки с вертолетом. Это не так. Вертолет - летательный аппарат с подъемной силой. Он может и на авторотации сесть.
Наиболее точное сравнение - самолет вертикального взлета и посадки
Он управляется на посадке именно РЕАКТИВНОЙ тягой. Сколько их разбилось, мама родная...

 

И что? Теперь уже никто не садится на таком самолёте, потому что их много разбилось? ;D Вообще, какой процент неудачных посадок у таких самолётов? Кроме того, подготовка астронавта намного лучше, чем у простого пилота...

Теперь насчет того, что мол 10 из десяти аппаратов-беспилотников сели. ТУт я ржал от души ;D
Это примерно как - из всей дюжины разбившихся в последнее время Боингов ни один не разбился из-за отказа привода электрогенератора ;D
А какая в пень разница - отчего разбился?

 

Большая. Если, скажем, в авариях погибло много водителей "Запорожцев", то это не значит, что за руль "Тойоты" нельзя садиться.

Для забывчивых напоминаю - всего аппаратов второго покаления село на Луну 10шт - 5 советских типа Луна-16(три) и типа Луна-17(два) и 5 американских Сервейеров.

Итак - из 8 (Восьми) советских аппаратов Луна-15,16,17,18,20,22,23,24 сели удовлетворительно 6 (Шесть) остальные разбились. Из шести одна - Луна-23 села плохо, перевернулась
Итого 5 из 8.

 

3 из 8 погибли. Одна - из-за какого-то серьёзного отказа, возможно (или из-за проблем с навигацией), другая - из-за отказа ДУ, третья - из-за отказа посадочного оборудования. Ни одна из этих аварий (кроме, быть может, первой) не привела бы к гибели людей, случись она на "Аполлоне".

У американцев. Из 7 (семи) аппаратов Сервейер сели удовлетворительно только 5 (пять)
Два - С-2 и С-4 разбились по разным причинам.
Итак - 5 из 7

 

Один из 2 погибших погиб из-за отказа движка СУ, другой - возможно, из-за взрыва ДУ. Лишь одна из этих аварий могла привести к гибели людей, случись она на "Аполлоне".

Как видите - статистика вещь упрямая. И одинаковая.

По большому счету - Аполло, как и Луна, как и Сервейер - садились на удачу. Удача - это ~70% ;D

 

Все неудачи были связаны с отказами техники. Которая на беспилотных АМС имела гораздо меньшее резервирование, чем на пилотируемых аппаратах и подход к надёжности которой совсем иной, чем у пилотируемых кораблей. Но даже при 30 % аварий лишь в >~15 % случаев возникла бы опасность для экипажа, случись аналогичная авария на корабле с людьми.

Я бы посмотрел, какая была бы "удача" при посадке самолета Як-38 или Харриер на склоне песчаного карьера ;D Это вам не бетонка аэродрома ;D

 

Да. А уж при посадке на вертикальную стену так и вообще...

Аполлон-11 сел с горизонтальной скоростью. Это хорошо видно на снимках: те самые щупы выключения двигателя пропахали в грунте глубокие борозды.

 

Вот пара снимков с бороздами от щупов и сломанными щупами:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/as11-40-5870.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/as11-40-5892.jpg

Вот именно, хватит тупить!
Советую ещё раз внимательно причитать эти слова:

«Я мог видеть сквозь пыль большие камни, но пыль поднялась во все стороны настолько далеко, насколько я мог видеть, и полностью скрыла из виду ямы и все остальное. Я знал лишь то, что под пылью была твердая поверхность. Пыль не мешала определить горизонтальную (вперед или назад) и боковую (влево или вправо) скорости, но я не мог видеть, что находится подо мной. Я знал лишь, что район в целом неплохой, и мог лишь стиснуть зубы и садиться, так как не мог сказать, есть ли внизу кратер или нет. [...] В конце концов пыль стала такой сильной, что я абсолютно не мог определить крен аппарата, глядя в окно на лунный горизонт. Мне пришлось пользоваться гирогоризонтом. Я допускал крен до 10 градусов, пока глядел в окно, чтобы удостовериться, что горизонтальная и боковая скорости по-прежнему нулевые».

-Не видит что под ним, не видит горизонт и при этом как-то умудряется определить наличие смещений? Человек или приукрашивает для красного словца, или совсем не понимает, о чём говорит.
-Крен до 10 градусов на висении, как-то не вяжется с упоминанием о высокой подготовке.
-Посадка «стиснув зубы неизвестно куда» в вертолётной авиации категорически запрещена. Снижение прекращается и выбирается другое место посадки.
Вот потому и говорю, что это (выше в кавычках) бред.

Старому:
«Кубинка. 378-я ОСАЭ. А вы?
Я инженер по авиационному оборудованию, специально мне естественно ничего не зачитывали. Так, чего от мужиков слышал...»

А я прошёл, впрочем, зачем это.
Очень много аварий и катастроф в вертолётной авиации именно по причине потери ориентации в пыли.

«Вы уж наверно должны привыкнуть что у опровергателей серъёзные проблемы с восприятием смысла прочитанного. Например "2007" они воспринимают как "2003".

Если вы внимательно читали, то я приводил цитату, там был именно 2003 год.
На что Юрий ответил, что перенесли на 2007. (хотя это тоже вопрос почему?).



Wyvern-2 (за материалы спасибо)

«Вот вот Самое эффективное оружие опровергателей - многократные повторения-мантры. Самое эффективное контроружие - статья 11.1 ;D»

Повторение потому, что ответа на этот вопрос пока нет. Впрочем, это я вам пытаюсь объяснить простые вещи.

«Еще раз: к управлению вертолетом, управление ЛМ имеет примерно такое же отношение, как управление вертолетом к управлению автожиром»

А вот здесь вы попали в точку. Автожир и вертолёт схожи в управлении в ГП, вертолёт может садится как автожир. Но вертолёт в пилотировании строже. Турбулёт сложнее вертолёта.
Да, автопилот может облегчить управление. К примеру, на современных вертолётах автопилот работает постоянно (в режиме стабилизации углов), это здорово помогает.
Но в этом случае раскачки до 10 градусов крена не допустишь.

Спасибо Прохожий!
Вот меня и бесит, чт о защитники не могут привести внятных ответов:
То рассчёты сложные, то запуск спутника переносится.

Вот именно, хватит тупить!
Советую ещё раз внимательно причитать эти слова:

«Я мог видеть сквозь пыль большие камни, но пыль поднялась во все стороны настолько далеко, насколько я мог видеть, и полностью скрыла из виду ямы и все остальное. Я знал лишь то, что под пылью была твердая поверхность. Пыль не мешала определить горизонтальную (вперед или назад) и боковую (влево или вправо) скорости, но я не мог видеть, что находится подо мной. Я знал лишь, что район в целом неплохой, и мог лишь стиснуть зубы и садиться, так как не мог сказать, есть ли внизу кратер или нет. [...] В конце концов пыль стала такой сильной, что я абсолютно не мог определить крен аппарата, глядя в окно на лунный горизонт. Мне пришлось пользоваться гирогоризонтом. Я допускал крен до 10 градусов, пока глядел в окно, чтобы удостовериться, что горизонтальная и боковая скорости по-прежнему нулевые».

-Не видит что под ним, не видит горизонт и при этом как-то умудряется определить наличие смещений? Человек или приукрашивает для красного словца, или совсем не понимает, о чём говорит.

 

Он видит сквозь пыль большие камни. Сколько Вам нужно это повторить, чтобы Вы поняли? Вам уже раза три сказали. Вы сами цитату уже несколько раз дали. А всё не видите. Камни он видит. Видит движение относительно них. Что неясно-то?

-Крен до 10 градусов на висении, как-то не вяжется с упоминанием о высокой подготовке.

 

Крен выставляется не астронавтом. Астронавт не управляет креном. Крен определяется автоматом стабилизации. Автомат стабилизации стабилизирует аппарат так, как подсказывает программная логика. 10 градусов наклона, очевидно, не было, согласно программной логике, каким-то критическим значением. Посмотрите на этот аппарат: http://www.friends-partners.org/partners/mwade/graphics/l/lm1view.gif . Даже на глаз видно, что при 10-градусном наклоне при посадке он не перевернётся - к тому же система шарниров в опорах создана специально для парирования таких вот вещей.

-Посадка «стиснув зубы неизвестно куда» в вертолётной авиации категорически запрещена. Снижение прекращается и выбирается другое место посадки.

 

Это был прекрасно исследованный район, с орбиты и in situ. Поблизости, в нескольких стах метрах, стояла АМС "Сервейер-3", севшая тут несколькими годами раньше и отснявшая местность с хорошим разрешением. Было известно по снимкам, что никаких крупных помех для посадки в окрестностях нет, к тому же эти окрестности были осмотрены пилотом с высоты выше 100 метров, ещё до того, как он поднял пыль.

Вот потому и говорю, что это (выше в кавычках) бред.

 

Повторяю вопрос: зачем, в этом случае, насовцы вложили в уста Конрада бред? Специально, чтоб их разоблачили? И почему же этот бред никто не разоблачил до сих пор? С ним же ознакомились тысячи людей, в т. ч. и лётчики, и астронавты, и другие специалисты?

А вот здесь вы попали в точку. Автожир и вертолёт схожи в управлении в ГП, вертолёт может садится как автожир. Но вертолёт в пилотировании строже. Турбулёт сложнее вертолёта.

 

Шурави давай я буду задавать тебе короткие вопросы -а ты будешь, исходя из своего опыта вертолетчика в т.ч., давать короткие(не более предложения) ответы? O`k?

Ник

Крен выставляется не астронавтом. Астронавт не управляет креном. Крен определяется автоматом стабилизации. Автомат стабилизации стабилизирует аппарат так, как подсказывает программная логика. 10 градусов наклона, очевидно, не было, согласно программной логике, каким-то критическим значением. Посмотрите на этот аппарат: http://www.friends-partners.org/partners/mwade/graphics/l/lm1view.gif . Даже на глаз видно, что при 10-градусном наклоне при посадке он не перевернётся - к тому же система шарниров в опорах создана специально для парирования таких вот вещей.

 

МАЛО ТОГО!(Этот отрывок УЖЕ ПРИВОДИЛСЯ!):Не одну сотню испытаний провела эта группа и обработала результаты. Когда испытания вышли на заключительную стадию, решили пригласить космонавтов посмотреть, как идет отработка посадочного устройства. Приехали уже знаменитые А.А.Леонов и В.Ф.Быковский с группой молодых космонавтов. С ними приехал легендарный летчик-испытатель С.Н.Анохин, в то время занимавшийся подготовкой космонавтов. Подошли к месту испытаний. Предложили подняться на сбросовую площадку. Наклон площадки был 30°. Стоять было просто невозможно. Были сумерки. И вот по команде руководителя сначала медленно, потом все быстрее двигается рама, на которой подвешен грузовой макет корабля со штатным ЛПУ (рис. 28, 30,31). Есть отцепка! Макет падает на опорную площадку со скоростью по склону примерно 1 м/сек. Коснулись задние опоры, просели. Есть касание передних опор. Макет продолжает по инерции движение вперед. Передние ноги сильно вдавливаются в грунт. С ужасом замечаем отрыв задних опор от поверхности. Неужели перевернется!? И здесь раздается грохот, мгновенье и макет весь в огне на фоне ночного неба. Это сработали двигатели прижатия. Они с успехом выполнили свою роль. Менее чем за одну секунду двигатели припечатали макет к поверхности. Зрелище было захватывающим. Все побежали к площадке. Макет устойчиво стоял на своих ногах, а мы даже опирались на него, чтобы взобраться повыше. Испытание прошло успешно. Разъехались по домам довольные....

Или все же советские конструкторы были ну настолько умнее американских?

Ник

Или все же советские конструкторы были ну настолько умнее американских?

 

Вообще говоря, советский лунный корабль имел более широкие допуски по уклону поверхности при посадке, чем американский лунный модуль. Но 10-градусный уклон был для обоих глубоко в пределах нормы. Ну а уж посадка с таким креном на малоуклонную поверхность и подавно...

Вообще говоря, советский лунный корабль имел более широкие допуски по уклону поверхности при посадке, чем американский лунный модуль. Но 10-градусный уклон был для обоих глубоко в пределах нормы. Ну а уж посадка с таким креном на малоуклонную поверхность и подавно...

 

Догадайся ПОЧЕМУ у нас применили такую сложную и тяжелую кинематическую схему опор и систему реактивного прижима?

Ник

Третье - вы совершенно напрасно сравниваете трудность посадки с вертолетом. Это не так.

 

Что знает - с тем и сравнивает. Если бы Шурави был танкистом - сравнивал бы с танком, наверно.

Теперь насчет того, что мол 10 из десяти аппаратов-беспилотников сели. ТУт я ржал от души

 

Смех без причины - признак сами знаете чего

А какая в пень разница - отчего разбился?

 

Ну раз уж мы рассматриваем ПРИЧИНЫ, почему сложно сесть на Луну, то разница БОЛЬШАЯ.

сели удовлетворительно 6 (Шесть) остальные разбились.

 

Нет, надо говорить так: "а ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ (Две) - разбились нахрен!", с упором на слова "все остальные" и "нахрен". Так будет убедительнее.

Из шести одна - Луна-23 села плохо, перевернулась

 

Правда, опять из-за отказа оборудования, но это же неважно? Будем считать это очередным происком НАСА.

Как видите - статистика вещь упрямая. И одинаковая.

 

Статистика - самая лживая наука.
Правда, эта статистика не имеет никакого отношения к оценке сложности посадки на Луну, но это опять неважно. Вам же главное циферки пострашнее надергать из контекста?

Удача - это ~70%

 

Без экипажа, правда, но чего уж там придираться к таким мелочам, как наличие на борту специально подготовленных пилотов.



Прохожий, а вы чего - уже скромно молчите про сопло взлетной ступени? Нечего сказать?

Да и Шурави что-то не торопиться говорить "Б", в смысле выкатить нам список самых "правильных" вопросов со Скептика... Неужто боиться дяди Сэма?

Вот именно, хватит тупить!

 

К счастью, так как вы - тут не тупит никто.
Ну разве что Прохожий...


Ладно, Шурави, вы тут прицепились к одному случаю из шести, но в остальных-то никакой пыли не было - все было видно нормально. Разве не так?


И я жажду наконец услышать "правильные" вопросы со Скептика, а-то у вас как-то голословно получается...