Полёт американцев на Луну, где найти вменяемые объяснения спорных моментов?

«Я мог видеть сквозь пыль большие камни, но пыль поднялась во все стороны настолько далеко, насколько я мог видеть, и полностью скрыла из виду ямы и все остальное. Я знал лишь то, что под пылью была твердая поверхность. Пыль не мешала определить горизонтальную (вперед или назад) и боковую (влево или вправо) скорости, но я не мог видеть, что находится подо мной. Я знал лишь, что район в целом неплохой (потому что рядом сел Сурвейор), и мог лишь стиснуть зубы и садиться, так как не мог сказать, есть ли внизу кратер или нет. [...] В конце концов пыль стала такой сильной, что я абсолютно не мог определить крен аппарата, глядя в окно на лунный горизонт. Мне пришлось пользоваться гирогоризонтом. Я допускал крен до 10 градусов, пока глядел в окно, чтобы удостовериться, что горизонтальная и боковая скорости по-прежнему нулевые»

Он видел камни, но не видел ямы.

Пыль не мешала определить горизонтальную скорость и это было видно через окно.

Он знал, что поверхность твердая.

Он пользовался авиагоризонтом.

Что вам еще надо ???

7-40 -

Но 10-градусный уклон был для обоих глубоко в пределах нормы.

 

боюсь что ты ошибаешся. Мы давным давно это обсуждали, и предел был порядка не то 11град не то 12град Так что НЕглубоко ;D

Bell -

"а ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ (Две) - разбились нахрен!"

 

ну я знаю еще более убедительные слова ;D

Без экипажа, правда, но чего уж там придираться к таким мелочам, как наличие на борту специально подготовленных пилотов.

 

когда у вас механически не поступает один из компонентов в рулевой ЖРД - экипаж уже не поможет. Особо на ЛМ где центровка гуляла как вокзальная шлюха ;D В отличие от ЛК-СССР

Прохожий, а вы чего - уже скромно молчите про сопло взлетной ступени? Нечего сказать?

 

я уже констатировал факт, что преграда увеличивала установившееся давление на срезе в 50 раз. Выводы каждый делает сам
Тут вот Джастмэн говорит, что эта разница кратковременно на миллисекунды уменьшалась до ~6раз ;D но потом опять росла ;D это он пики сравнивает.

А чего говорить - конструкция дурная Ваши потуги напоминают спасение рядового ЛМ ;D
мол - а давайте тут подкрутим, там подправим, тут усилим...
Почему-то в СССР ЛК спроектировали грамотно. Нарочно видно. А в США подошли к ЛМ по принципу - докажем что и утюг может летать Выводы делает каждый

когда у вас механически не поступает один из компонентов в рулевой ЖРД - экипаж уже не поможет.

 

Это отказ техники. Какое отношение это имеет к свойствам поверхности?

Особо на ЛМ где центровка гуляла как вокзальная шлюха

 

Прохожий, это просто глупо. Центровка как была на месте, так и оставалась - компоненты топлива расходовались ПРОПОРЦИОНАЛЬНО, в том числе - массе.

я уже констатировал факт, что преграда увеличивала установившееся давление на срезе в 50 раз. Выводы каждый делает сам

 

Да, конечно. В 50 раз больше нуля - это круто! Давление меньше 1 атм - еще круче.

Почему-то в СССР ЛК спроектировали грамотно.

 

Они спроектировали его просто по-другому. А вот взлетные ступени грунточерпалок были очень похожи. Вы уже забыли, как вас выпороли с нашими грунточерпалками?

Ладно, Шурави, вы тут прицепились к одному случаю из шести, но в остальных-то никакой пыли не было - все было видно нормально. Разве не так?

 

ой ли? ану бегом марксизьм-ленинизьм... пардон, историю Аполло штудировать ;D
я ему дам, пыли не было, пАнимаешь ;D

О, Великий Знаток истории Аполло!
Яви нам свой светоч знаний!

Где там еще такая пыль была?

Это отказ техники. Какое отношение это имеет к свойствам поверхности?

 

такое же, как и наличие тренированного экипажа на борту - никакое. Экипаж не поможет.

Прохожий, это просто глупо. Центровка как была на месте, так и оставалась - компоненты топлива расходовались ПРОПОРЦИОНАЛЬНО, в том числе - массе.

 

на системе без регулятора соотношения компонентов!? одни заклинания ;D
вы бы хоть для приличия поинтересовались какие перепады были на посадочной ступени - по сути близкой по типу конструкции.

Да, конечно. В 50 раз больше нуля - это круто! Давление меньше 1 атм - еще круче.

 

??? нуль где? на СРЕЗЕ сопла нуль? :o ужас! у вас куринный грипп тяжелой формы ;D

А вот взлетные ступени грунточерпалок были очень похожи. Вы уже забыли, как вас выпороли с нашими грунточерпалками?

 

ничего общего. И выпорол всех я. ;D
Там система баков СИММЕТРИЧНАЯ. "о+г+о" ЦМ всегда вдоль центральной вертикали. у ЛМ - НЕсимметричная "о+г". ЦМ гуляет по горизонтали. Вам разница ясна?

Знаете, вы мне сейчас начинаете напоминать анекдот про медведя и охотника ;D Я-то думал, что вы защитник НАСА, а вы... из удовольствия подставляетесь каждый раз ;D

я ему дам, пыли не было, пАнимаешь

 

Давалку не сломай

И ваще у вас острый приступ тупизма и склероза.

Вас пороли с соплом грунточерпалок.
Вас пороли с расходными шайбами на подаче компонентов.
Вас пороли с давлением на срезе сопла.
Вас пороли с материалом сопла.
И еще много с чем вас пороли.

Просто Шурави этого не видел и вы перед ним хорохоритесь. Но передо мной -то зачем? ???

Ну хорошо, охотник, ты сам этого хотел -
Шунейко пишет про пыль у А-14,15...
причем облако пыли поднималось до 30м высоты ;D ;D ;D
в других полетах просто не описывают стадию посадки. Думаю, учитывая одинаковость условий, пыль была ВСЕГДА ;D ;D ;D

Вас пороли с соплом грунточерпалок.

 

??? я вообще про СОПЛА грунточерпалок не пишу ;D вы бредите ???

Вас пороли с расходными шайбами на подаче компонентов.

 

так я про них и говорил - нет регулятора СООБ ;D

Вас пороли с давлением на срезе сопла.

 

пока что я все порол ;D вы вообще понятия не имеете - путаете паскали и кгс/см2 ;D молчали бы уже

Вас пороли с материалом сопла.
И еще много с чем вас пороли.

 

да мне вообще материал до лампочки. Я вообще про материал никогда и ничего не писал. Можете поискать цитаты и предъявить. Или вы болтун и балаболка ;D

А многое другое... фига в кармане? ;D

Прохожий> я вообще про СОПЛА грунточерпалок не пишу усмешка вы бредите

 

А-то! Это не вы, а ВАМ указали, что конструкция и зазор между соплом влетной ступени и поверхностью посадочной того же порядка, что и у лунных модулей.

Прохожий> так я про них и говорил - нет регулятора СООБ

 

Дык эти шайбы и есть СООБ - нафиг нужно выдумывать супер шариковую ручку, когда можно обойтись карандашом.

Прохожий> Я вообще про материал никогда и ничего не писал.

 

Да, да. Я Пастернака не читал, но знаю, что роман плохой
В том-то и проблема, что про материал писали Красильников, 7-40 и Старый.
Там не баночный алюминий, а композит, который физически невозможно сделать толщиной 0,1 мм, а только раз эдак в 10 толще и который по почности сопоставим со сталью.

Так что попадаете, милейший, по полной программе. И не пытайтесь тут делать вид, что не помните - в Прохожелогии все зафиксированно. И на Ирак-варе - тоже. Хотите, чтоб это появилось в вашей гостевухе?

Прохожий> нуль где? на СРЕЗЕ сопла нуль?

 

Нуль не нуль, а на выходе больше 0,85 атм не получается.
И пусть это хоть в 50, хоть 250 раз больше, чем без стенки - соплу одинаково пофиг, оно в любом случае имеет на бОльшую прочность по другим причинам.

И вправду, что это я. Посадка с поступательной на стойки. Да это же 100% прокидывание. ;D

 

- Дорогой товарищ, это зависит от соотношения ширины опор и высоты координаты центра тяжести, - ты посмотри на лунный модуль, на его лапы разлапистые...

А-то! Это не вы, а ВАМ указали, что конструкция и зазор между соплом влетной ступени и поверхностью посадочной того же порядка, что и у лунных модулей.

 

ржу-не-могу ;D

у Лунников Е-8-5 зазор был и еще какой! Это я вам глаза протирал на жизнь ;D
если хотите - у Гриффина новый ЛМ делается аки Е-8-5 = и баки симметричные 4шт=2О+2Г крест накрест и зазор между баками - огого

Гриффин явно по моим трудам исправляет ошибки "молодости".

ПЫ.СЫ.

Как насчет никакой пыли? хаваете? ;D

Догадайся ПОЧЕМУ у нас применили такую сложную и тяжелую кинематическую схему опор и систему реактивного прижима?

 

Это хорошо известно...

боюсь что ты ошибаешся. Мы давным давно это обсуждали, и предел был порядка не то 11град не то 12град Так что НЕглубоко ;D

 

Не бойся. Астронавтам разрешали выход на поверхность при углах наклона до 15 градусов. Посадка была возможна и с бОльшими углами. Старт с поверхности был возможен при углах до ~40 градусов, хотя, конечно, такие уклоны не были расчётными.

когда у вас механически не поступает один из компонентов в рулевой ЖРД - экипаж уже не поможет.

 

И не нужно. Потому что без одного рулевого ЖРД лунный модуль спокойно продолжит полёт в обычном режиме. У него ж их 16.

на системе без регулятора соотношения компонентов!?

 

Бредите? Ну, не буду мешать...

Там система баков СИММЕТРИЧНАЯ. "о+г+о" ЦМ всегда вдоль центральной вертикали. у ЛМ - НЕсимметричная "о+г". ЦМ гуляет по горизонтали.

 

Вот и у "Энергии" тоже несимметричная, да. У неё ж параблоки 1-й ступени как расположены? Вот так: http://www.buran.ru/images/jpg/enerp.jpg . Вылезают "вниз", гады. ЦМ гуляет по тангажу только так! ;D ;D

Вот и у "Энергии" тоже несимметричная, да. У неё ж параблоки 1-й ступени как расположены? Вот так: http://www.buran.ru/images/jpg/enerp.jpg . Вылезают "вниз", гады. ЦМ гуляет по тангажу только так!

 

канэчна
только вот у Энергии были мощные движки с управлением вектора
каких не было у ЛМ

и еще - там магистрали РСУ спаренные - по две нитки. Итого откажет не один ЖРДМ, а половина - 8шт ;D а на половине у него центровку уже не выправишь - или рулить, или центровку править. На то и на то мощи не хватает ;D

канэчна
только вот у Энергии были ....

 

Ээээ Прохожий! А чо эт про Энергию разговор? Давай вначале с посадочным креном разберемся ;D
А потом уже выясним было или не было у посадочного модуля УВТ

Ник

канэчна
только вот у Энергии были мощные движки с управлением вектора
каких не было у ЛМ

 

Ай-ай-ай, только вот у ЛМ были движки СУ, каких не было у "Энергии", причём их тяга и момент такие, какие "Энергии" и не снились.

и еще - там магистрали РСУ спаренные - по две нитки. Итого откажет не один ЖРДМ, а половина - 8шт ;D

 

Если откажет один движок, откажет один движок, и не больше. Если только откажет целая система - тогда выйдет из строя половина. Но она всё равно резервная: 8 движков для управления достаточно, остальные 8 в горячем резерве. Учим матчасть и получаем удовольствие:

"Для выполнения всех функций и с целью увеличения надежности РСУ лунного корабля выполнена в виде двух идентичных и самостоятельных систем А и В (рис. 21.3, 21.4).
Рис. 21.3. Компановка топливной системы реактивного
управления лунного корабля на взлетной ступени.
Каждая из систем А и В имеет по 8 ЖРД, самостоятельную систему наддува баков и подачи топлива. Все ЖРД РСУ лунного корабля соединены по 4 ЖРД в четырех блоках, равномерно размещенных по периферии взлетной ступени. Два ЖРД в каждом блоке расположены параллельно оси Х и 2 ЖРД в плоскости, перпендикулярной оси X.

Два ЖРД каждого блока нормально обеспечиваются топливом из системы А, другие 2 из системы В. Нормально обе системы работают одновременно, но каждая из систем может обеспечить управление лунным кораблем. Промежуточная линия с клапанами, соединяющая системы А и В, и линия, соединяющая топливную систему ЖРД взлетной ступени и РСУ, обеспечивают максимальную гибкость РСУ лунного корабля". - http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/2-1.html

а на половине у него центровку уже не выправишь - или рулить, или центровку править. На то и на то мощи не хватает ;D

 

Тебе уже в цифрах показали, что 8 движков прекрасно хватает. Прикидка элементарная. Так что свои мантры-заклинания "не выправишь, не выправишь, не выправишь" оставь при себе. Или предоставь расчёт с доказательством.

Ай-ай-ай, только вот у ЛМ были движки СУ, каких не было у "Энергии", причём их тяга и момент такие, какие "Энергии" и не снились.

 

АбЫдно констатировать - но ты "повелся" на демагогию Прохожего

Какой такой "УВТ мощный у Энергии"? У нее на первой и на второй ступени отклонялись отдельные двигатели, а их было 4 - т.е. УВТ использовал МАКСИМУМ 25% тяги. А у ЛМ УВТ использовал 100% тяги - это ПОМИМО РСУ. И почему это "у Энергии были мощные движки с управлением вектора" - или Прохожий сравнил 740 тонн тяги с несколькими тонами тяги ЛМ? ;D

Ник

АбЫдно констатировать - но ты "повелся" на демагогию Прохожего

 

Где? :o :o

Какой такой "УВТ мощный у Энергии"?

 

Без понятия. Я и слов таких не говорил.

У нее на первой и на второй ступени отклонялись отдельные двигатели, а их было 4 - т.е. УВТ использовал МАКСИМУМ 25% тяги.

 

У неё двигатели вообще не отклонялись. :o У неё сопла отклонялись. Причём, как я понимаю, все сопла в группе качались. В одной плоскости на каждом из движков. Говорить о % тяги, имхо, вообще смысла не имеет. Роль играет управляющий момент, а не тяга.

А у ЛМ УВТ использовал 100% тяги - это ПОМИМО РСУ.

 

Прохожий грит о взлётной ступени. Там не было кардана вообще, управление осуществлялось только движками РСУ.

И почему это "у Энергии были мощные движки с управлением вектора" - или Прохожий сравнил 740 тонн тяги с несколькими тонами тяги ЛМ? ;D

 

Это уж вопросы к Прохожему. Я просто напомню его главную мысль: вот на взлётной ступени амеровского ЛМ, дескать, баки были несимметрично расположены, поэтому ЛМ летать не мог. А на советском ЛК на взлётной ступени баки были симметричны, так что он летать мог. Вот я и привёл ему как ещё более впечатляющий пример "Энергию", на которой баки тоже были несимметричны - да что там баки, главные движки суммарной тягой более 2,5 тыс. тонн были несимметричны относительно оси тангажа! ;D

Если откажет один движок, откажет один движок, и не больше. Если только откажет целая система - тогда выйдет из строя половина. Но она всё равно резервная: 8 движков для управления достаточно, остальные 8 в горячем резерве. Учим матчасть и получаем удовольствие:

 

Да и отказ одного движка - вещь проблематичная. Клапаны, управляющие подачей топлива, были включены по последовательно-параллельной схеме: две последовательных группы по два параллельно включенных клапана. Так что отказ одного клапана был не страшен (нужно, чтобы отказали по крайней мере два), а больше там ломаться особо нечему.

«В конце концов пыль стала такой сильной, что я абсолютно не мог определить крен аппарата, глядя в окно на лунный горизонт».

Пыль постоянно усиливалась.

«Я допускал крен до 10 градусов, пока глядел в окно, чтобы удостовериться, что горизонтальная и боковая скорости по-прежнему нулевые».

Это сколько нужно глядеть в окно, чтобы так накренить аппарат? Или с техникой пилотирования не лады? ;D
В условиях отсутствия видимости естественного горизонта, накренение аппарата неизбежно вызывает иллюзию движения.

«он знал что поверхность твёрдая»

Поразительно, как по снимкам с орбиты и десятку несамоходных зондов определили отсутствие пустот, наличие глубоких, засыпанных пылью неровностей и т. д. ???
Тут на вертолёте при посадке вне аэродрома держишь машину «на шаге», пока бортач не убедится в твёрдости грунта.

«В конце концов пыль стала такой сильной, что я абсолютно не мог определить крен аппарата, глядя в окно на лунный горизонт».

Пыль постоянно усиливалась.

 

Ка-ашмар!

«Я допускал крен до 10 градусов, пока глядел в окно, чтобы удостовериться, что горизонтальная и боковая скорости по-прежнему нулевые».

Это сколько нужно глядеть в окно, чтобы так накренить аппарат? Или с техникой пилотирования не лады? ;D

 

Нисколько. Шурави, Вы вообще читаете, что Вам пишут? Или Вы не читатель, а писатель? Цитирую себя, любимого:

"Крен выставляется не астронавтом. Астронавт не управляет креном. Крен определяется автоматом стабилизации. Автомат стабилизации стабилизирует аппарат так, как подсказывает программная логика".

В условиях отсутствия видимости естественного горизонта, накренение аппарата неизбежно вызывает иллюзию движения.

 

У доплеровского радара тоже? К тому же видимость БЫЛА. Ещё раз напомнить о камнях?

«он знал что поверхность твёрдая»

Поразительно, как по снимкам с орбиты и десятку несамоходных зондов определили отсутствие пустот, наличие глубоких, засыпанных пылью неровностей и т. д. ???

 

А что там за "и т. д."? Гигантские лунные крабы, вырывшие эти пустоты и поджидающие в них своих земных жервт? ;D

У неё двигатели вообще не отклонялись. :o У неё сопла отклонялись. Причём, как я понимаю, все сопла в группе качались. В одной плоскости на каждом из движков. Говорить о % тяги, имхо, вообще смысла не имеет. Роль играет управляющий момент, а не тяга.

 

Тссс...а то Прохожий услышит

Двигатель РД-170 одинаковой конструкции имеет разные варианты качения и органов управления отклонением камер. Камеры сгорания при управлении ракетой в составе блока А ракеты "Энергия" качаются в радиальных плоскостях, проходящих через продольную ось двигателя, через центр. Такая схема управления более эффективна в структуре пакета ракеты "Энергия", но требует более мощных рулевых машин, которые преодолевают нагрузку, создаваемую набегающим аэродинамическим потоком на выступающую часть сопла камеры сгорания за параметр внешнего обвода блока при ее отклонении в радиальном направлении. Камеры сгорания двигателя РД-170 первой ступени "Зенита" отклоняются при управлении в тангенциальной плоскости качения. Сопла камер не выходят в обтекающий ступень аэродинамический поток и не испытывают его нагрузки. Рулевые машины существенно менее мощны. Эффективность управления такого варианта достаточна для ракеты "Зенит".

А "управляющий момент" как раз и складывается из относительной мощности вращаемого РД(сопла или всего РД - неважно) и угла на который он может отклоняться. Если мы отклоняем 100% тяги -достаточно отклонения на 6, а если только 25% тяги - то надо отклонять на больший угол для получения того же самого управляющего момента

Ник

Ка-ашмар!

Нисколько. Шурави, Вы вообще читаете, что Вам пишут? Или Вы не читатель, а писатель? Цитирую себя, любимого:

"Крен выставляется не астронавтом. Астронавт не управляет креном. Крен определяется автоматом стабилизации. Автомат стабилизации стабилизирует аппарат так, как подсказывает программная логика".

У доплеровского радара тоже? К тому же видимость БЫЛА. Ещё раз напомнить о камнях?

А что там за "и т. д."? Гигантские лунные крабы, вырывшие эти пустоты и поджидающие в них своих земных жервт? ;D

 

Хорошо, пусть автомат.Так что надо наворотить, чтобы автомад выдал такие крены. Правда астронавт утверждает что крены делал он. Врёт?

Тогда зачем астронавт смотрел в окно, смотрел бы на показания радара. ;D

А вы не знали о том что пустоты в лунном грунте тоже могут быть.

Ерничаете? Это хорошо, значит возразить нечего. ;D ;D ;D
Хотя, что тут возражать, воспоминания о посадке не выдерживают критики.
Ну ладно, подсказываю выход: дескать астронавт специально приукрасил (неудачно) в рассчёте на обывателя, а на самом деле это была рутинная расчётная посадка.

канэчна услышит ;D
но я буду гуманен. Вообще - если бы я был на месте 7/40 то уже поднялся бы праведный вой, набежали бы шестеренки.
мне чес слово никого не хочется "пороть". Ну не знает 7/40 особенностей реализации РД-170 ну и что? казнить его за это?

Между прочим - Wyvern-2 вы тоже не точны.
на Энергии стоит аппарат РД-170
на Зените - РД-171

есть еще конфигурации РД-172,173,174
как говорит один мой знакомый в таких случаях - теже яйца только в профиль

ПЫ.СЫ.

в мире существует всего две летавшие ассиметричные системы - Шаттл и Энергия-Буран.
в этом списке ЛМ третий ;D но взлетавший ли с Луны?

ПЫ.СЫ.
Пустынский, ты там говорил, что ЦМ отклонялся по тангажу ;D ;D ;D
он отклонялся от осевой вертикали. По тангажу - это ориентация ракеты