Китай v.s. Тайвань

Не существенный урон, а ее можно уничтожить вообще - разрушив дамбы.

 

Кха "Санься", чтоли? Томогавками?

Поверьте, мало кто будет об этом плакать, ибо отсутствие дешевых товаров из Китая = увеличение занятости

 

;D

Китайцы уже не раз предупреждали, что снос больших дамб они будут рассматривать, как атаку оружием массового поражения и ответят на нее массированным ядерным ударом. Так что вряд-ли американцы рискнут.

А кто из них может действовать в районе Тайваня?... Причем за то время пока он еще не захвачен?... Я так понимаю, что они не развернуты до штатов военного времени.Разделим примерно на 4 - получим максимальные мобилизационные возможности... почти 6 милионов, это конечно много, но их еще призвать надо

 

Так Гуам от Тайваня же правда очень близко, пару часов лету (2 - 3) максимум. А Окинава вообще рядом, и в Южной Корее есть американская база.

Любую подготовку в материковом Китае заметят и со спутника, и с АВАКСа, а если снимут-таки китайцы АВАКС, то и замечать ничего не надо, конфликт пошел, просто новый подогнать. Так что пара часов времени на подготовку все-таки есть.

И потом, что будет если кто-то и высадится? Что, у Тайваня обычной армии нет? Ну не высадят же они миллион? (У них вся активная армия чуть больше двух, на самом деле).

Резервистов в Тайване 4 миллиона. Мужчин в призывном возрасте 6 миллионов. Еще есть договор у США с Японией, что та будет защищать Тайвань.

Ваше мнения по поводу позиции России в случае такого конфликта.

1. Так Гуам от Тайваня же правда очень близко, пару часов лету (2 - 3) максимум.

2. А Окинава вообще рядом, и в Южной Корее есть американская база.

3. Еще есть договор у США с Японией, что та будет защищать Тайвань.

 

1. Угу. От Гуама до зоны Тайваньского пролива порядка 2500 км, что для тактической авиации означает 3-хчасовой полет, да еще и с дозаправкой (хорошо, если с одной - но считать в лом). Что будет представлять собой по физическим кондициям летчик после такого полета, можете спросить на форуме ИБА.
Так что на возможность действия "тактиков" с Гуама забейте...

2. До Ю.Кореи примерно 1200-1300 км, что уже лучше, но все равно далековато. Окинава - примерно 600 км, оттуда можно нормально работать...

3. Вот с этого места - поподробнее, плиз. Как это Япония собиралась "защищать Тайвань", если ее законодательство до недавнего времени вообще запрещало использование вооруженных сил вне территории страны?

Любую подготовку в материковом Китае заметят и со спутника, и с АВАКСа, а если снимут-таки китайцы АВАКС, то и замечать ничего не надо, конфликт пошел, просто новый подогнать. Так что пара часов времени на подготовку все-таки есть.

 

А что мешает Китаю переодически устраивать учения недалеко от Тайваня? Гденибудь раз в 2-3 месяца. На каждые такие учения подгонять АВАКСЫ, думать откуда авианосцы тянуть, проводить отмобилизование в Тайване?

А что мешает Китаю переодически устраивать учения недалеко от Тайваня?

 

"Самое расхожее мнение сводится к тому, что учения имитируют массированную операцию по вторжению на Тайвань. Пекин попытался сделать все, чтобы нынешние маневры максимально походили на отработку десанта на остров. Как утверждает японское агентство Киодо Цусин, даже российские военные источники подтверждают, что Шаньдунский полуостров в ходе учений играет роль Тайваня, который совместные силы блокировали с моря, а затем оккупировали вплоть до его центральной части. Участвовавшие в учениях российские сверхзвуковые бомбардировщики Ту-22М3 "Бэкфайр" и стратегические ракетоносцы Ту-95МС, согласно японским догадкам, должны были при этом отогнать американские авианосцы, посланные на помощь острову.

По токийской печати гуляют сведения о том, что Пекин настоял на максимальном приближении района учений к Тайваню. Он якобы отверг предложения провести их в российском Приморье или в Синьцзян-Уйгурском автономном районе, прилегающем к бывшей советской Центральной Азии. Китайцы, как утверждается, поначалу настаивали на том, чтобы маневры прошли чуть ли не напротив Тайваня, но это уже не понравилось Москве. Сошлись на Шаньдуне."

1. Угу. От Гуама до зоны Тайваньского пролива порядка 2500 км, что для тактической авиации означает 3-хчасовой полет, да еще и с дозаправкой (хорошо, если с одной - но считать в лом). Что будет представлять собой по физическим кондициям летчик после такого полета, можете спросить на форуме ИБА.
Так что на возможность действия "тактиков" с Гуама забейте...

2. До Ю.Кореи примерно 1200-1300 км, что уже лучше, но все равно далековато. Окинава - примерно 600 км, оттуда можно нормально работать...

3. Вот с этого места - поподробнее, плиз. Как это Япония собиралась "защищать Тайвань", если ее законодательство до недавнего времени вообще запрещало использование вооруженных сил вне территории страны?

 

1. Летчики на Тайване свои есть, те, которые летели с Гуама необязательно должны идти прямо в бой. Либо можно оттранспортировать других американских летчиков отдельным рейсом.

2. То же самое можно сделать с транспортом на Окинаву, если на Окинаве не хватает нужных самолетов.

3. Все хитро, ибо официально (как и большинство стран мира) Тайвань не признают и никаких договоров о его защите быть не может. Имеется в виду роль Японии в системе противоракетной обороны. Вот ссылка (там на с. 147):

http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1383/MR1383.ch5.pdf

Because of its own internal legal and political constraints, Japan
cannot offer substantial defense commitments or foreign policy support to
Taiwan, though its key role in the U.S.-Japan defense alliance does offer indirect
defense support.

 

1. Летчики на Тайване свои есть, те, которые летели с Гуама необязательно должны идти прямо в бой. Либо можно оттранспортировать других американских летчиков отдельным рейсом.

2. То же самое можно сделать с транспортом на Окинаву, если на Окинаве не хватает нужных самолетов.

 

То есть надо еще транспорт для летчиков перегнать... Потом транспорт летит на Тайвань... если еще долетит, а если до летит надо найти где еще сесть. И все это в условиях боевых действия. Нереально.
А даже если и долетит и сядет куда надо, еще предполетная подготовка потребуется. А это время.

Ну так есть там транспортная авиация, на Гуаме, в крайнем случае можно гражданским самолетом. И инструктаж (предполетную подготовку) можно провести во время полета, если уж так поджимает. Либо на первые задания летят тайваньцы сами плюс американцы с Окинавы. Либо и то, и другое. Место куда сесть - база с ВПП, неразбомбленная китайцами (а скорее всего они все будут неразбомблены). Евреи это все оптимировали, в Израиле. И опытом поделились

Я правильно понимаю, мы обсуждаем вопрос, реально ли в течение 12 часов собрать на Тайване группировку, достаточную для отражения китайского вторжения без применения авианосцев? Я утверждаю - да, если части на Гуаме, Окинаве и в Южной Корее находятся в состоянии повышенной готовности. Готовим самолеты (начиная с дозаправщиков) - 2 часа. Гоним самолеты (включая АВАКСы, штуки 3) с дозаправкой - 4 часа, параллельно отдельным рейсом - летчиков, с инструктажем в полете. На Тайване (и на Окинаве, если нам и туда надо) в это время выбираем базы, куда садиться, переводим ПВО около этих баз в боеготовность. Запускаем Хокай, если он еще не в воздухе. Самолеты сели, еще 3 часа техобслуживание и дозаправка, параллельно дополнительный инструктаж. Все. Можно лететь на задание. У меня получилось 9 часов. Кое-что не выйдет по раздолбайству.

Ну я опять по занудству возвращаюсь к любимой теме - какие основания считать, что китайцы умнее американцев. И даже сузим вопрос - какие основания считать, что китайцы могут в этом конкретном случае действовать умнее американцев. В целом их уровень военной компетентности несомненно ние, и намного - у них нет школы, нет опыта крупных операций, нет опыта даже учений, сопоставимых по масштабы с такими операциями. Американцы же, начиная с ВМВ, почти непрерывно где-то воюют, и непрерывно проводят самые разнообразные средне- и крупномасштабные учения по подготовке к таким конфликтам. А это - опыт, выловленные ошибки в процедурах, отлаженное взаимодействие, отсортированный в деле офицерский корпус и генералитет...
И то - вспомнить если, как про каждой новой кампмнии случаются всевозможные косяки - то не подвезут чего, то взаимодействие не сработает, то по своим ударят. А представьте, что будет у китайцев твориться... да там после первых нескольких американских ударов наступающая армия превратится в неуправляемое стадо. Я подохреваю, что и без них она не шибко управляемой будет, и по тем же причинам - нет опыта таких масштабных операций, нет школы.
А все, что здесь о возможных действиях китайцев (миллион на джонках ;D )говорят, амеры давно продумали, процедуры записаны в криказах и лежат в сейфах соответствующих командиров. Посколько профессионалы., и все разумное (если хоть что-то), что может взбрести в голову господина под ником Lebedev V, давно в головах тех, кому по должности положено, переварено, и ответ в пределах возможного подготовлен.
Кстати, такая цифра (это к вопросу о возможностях американской авиации): во время Бури стандартный наряд самолетов на цель типа железобетонный мост с ПВО составлял 16 самолетов. Во время второй войны в Ираке - в 1991 - на такую же цель наряд был... 1 самолето-вылет на две цели. Вот вам эффект ВТО.
А китайцам ду уровня США 1991 года (да, собственно, и до уровня СССР 1991 года, если уж так говорить) еще лет десять говном плыть - и это в самом лучшем для них случае. Пока они хорошо если на уровне СССР семидесятых, а кое-где и шестидесятых. По крайней мере по современным западным оценкам. Которым я склонен доверять - они до сих пор оказывались точнее всех, кто предсказывал "... ну теперь американцы кровью умоются...".

Вообще, как я понимаю, в англоязычной прессе вообще не обсуждается вопрос способности США раскатать китайские ВС - это существенно, во много раз проще тех задач, к которым они готовились и на самом деле были в основном готовы. Говорят о способности Тайваня остановить китайской вторжение самостоятельно. И вот тут, действительно, ситуация за последнее время изменилась. Если еще лет пять назад о перспективах успешного вторжение говорили "никаких шансов", то теперь "как пойдет". Надо сказать, на способность Китая противостоять США это никак не влияет - тут работают качественные факторы. Китайцы просто не имеют шанса успевать за американцами, и будут вынуждены реагировать даже не на их действия, а на наступившие в результате этих действий последствия. Болезненные, а временами трагические.

С Тайванем же это всегда был вопрос количества - десантных средств, обученных мобильных войск, ракет, способных более-менее прицельно бить по Тайваню. Сейчас китайцы в большой мере эти дыры заткнули, и продолжают наращивать перевес.

Предложите, пожалуйста, тактику действия ПЛ против 3-4 тыс. джонок, на каждой из которых 5-10 гранатомётчиков.

 

Почему обязательно ПЛ?
Если достаточно плотными скоплениями идут, можно сбрасывать с воздуха что-то типа РБК:

каждая РБК-500 накрывала смертоносной иллюминацией зону порядка 400х600 м, иссекая все в труху сотнями тысяч стальных 5,5-мм шариков.
Ещё сколько-то можно выкосить с воздуха же, НУРСами. Часть вынести скорострельными артиллерийскими установками с кораблей (у них ведь, кажется, дальность больше, чем у грататомётов?).

параллельно отдельным рейсом - летчиков, с инструктажем в полете.

 

Это прошло бы с нашими летчиками, а американцы к инструктажам относятся более ответственно

Я утверждаю - да, если части на Гуаме, Окинаве и в Южной Корее находятся в состоянии повышенной готовности.

 

Ключевое слово - если
Я так понимаю, расматривается вопрос, что боевые действия уже ведутся?
Тайвань не такой большой остров, а транспортник с летчиками представляет собой малоскоросную, не маневрирующую цель с большой эфективной отражающей поверхностью - практически идиальная мишень

Ну я опять по занудству возвращаюсь к любимой теме - какие основания считать, что китайцы умнее американцев. И даже сузим вопрос - какие основания считать, что китайцы могут в этом конкретном случае действовать умнее американцев. В целом их уровень военной компетентности несомненно ние, и намного - у них нет школы, нет опыта крупных операций, нет опыта даже учений, сопоставимых по масштабы с такими операциями.

 

Вообще-то оба раза, когда американская армия пересекалась с китайской, американцы терпели поражение. Как раз нехорошая у американцев статистика против китайцев. Первый раз пересеклись в Корее. Релультат - тяжелейшие потери и пол-Кореи пришлось отдать коммунстам. Второй раз - во Вьетнаме, где СССР в основном оснащал и обучал ПВО и авиацию, а Китай - партизан и сухопутную армию. Итог - пришлось оставить весь Вьетнам.

Как раз оба конфликта показали, что Китай и китайская военная школа американцам не по зубам. Не могут американцы сломать китайцев при приемлимых для себя потерях.

1. Летчики на Тайване свои есть, те, которые летели с Гуама необязательно должны идти прямо в бой. Либо можно оттранспортировать других американских летчиков отдельным рейсом.
То же самое можно сделать с транспортом на Окинаву, если на Окинаве не хватает нужных самолетов.

2. Имеется в виду роль Японии в системе противоракетной обороны.

 

1. Вариантов с перебазированием может быть сколько угодно, и еще два. Я считал, что Вы говорите об оперативной реакции на десант с Гаума и из Ю.Кореи...

2. "Где Кура, и где твой дом? (с - "Ханума")
ЕМНИП, совместная деятельность по ПРО направлена против угрозы р/удара по Японии и США из С.Кореи. Посему никакого влияния на заваруху вокруг Тайваня японская система не окажет, в силу большой удаленности от ТВД. Не под то она заточена...

1. Американцы же, начиная с ВМВ, почти непрерывно где-то воюют,..

2. А представьте, что будет у китайцев твориться... да там после первых нескольких американских ударов наступающая армия превратится в неуправляемое стадо.

3. Вот вам эффект ВТО.

4. Если еще лет пять назад о перспективах успешного вторжение говорили "никаких шансов", то теперь "как пойдет".

5. Надо сказать, на способность Китая противостоять США это никак не влияет - тут работают качественные факторы. Китайцы просто не имеют шанса успевать за американцами, и будут вынуждены реагировать даже не на их действия, а на наступившие в результате этих действий последствия. Болезненные, а временами трагические.

6. Сейчас китайцы ... продолжают наращивать перевес.

 

1. Я, конечно, в стратегии и тактике разбираюсь, аки свинья в апельсинах, но вопросец есть: а каков в числе перечисленного Вами опыт американцев по отражению нападения. ИМХО, спокойно планировать наступательную операцию на Югославию или Ирак - это все же несколько другое...

2. Даже иракская армия в такое стадо не превратилась.
Что касается китайцев, то, ИМХО, не стоит подходить к ним с такими же мерками, как к американским военнослужащим пуэрториканского происхождения - можно здорово обломаться...

3. Еще раз: столь восхищающее Вас конкретное ВТО совершенно не приспособлено для работы по подвижным целям. Наработки, которые существуют в этом направлении в армии США, в условиях моря неприменимы...

4. Читайте выше ссылки на результаты учений в Тайване - "шансов нет", а вовсе не "как пойдет"...

5. Сами то поняли, что написали?..

6. Да, причем весьма нехилыми темпами, надо заметить.
Еще могу сказать (извините, без подробностей), что они затыкают и некоторые другие дыры - без малейшего шума и рекламы...

Ваше мнения по поводу позиции России в случае такого конфликта.

 

продажа оружия и топлива китаю загрузят нашу промышленность

Кстати, о затыкании дыр: пару дней назадпрошло сообщение - китайцы начали ставить на боевое дежурство DF-31. Это мобильная твердотопливная МБР, которая может нести один или 3 боевых блока и комплект преодоления ПРО. Летные испытания эта ракета прошла летом этого года. Кроме того, насколько мне известно, китайцы имеют собственную СПРН: спутники ИК-разведки предазначенные для обнаружения пуска МБР.

Так же китайцы закупают у нас С-300 и кроме того делают собственный ЗРК с близкими характеристиками.

Вот, кстати, тоже очень любопытная новость с "Военного парада":

По сообщению еженедельника Jane’s Defence Weekly, в Китае ускоренными темпами ведутся работы по созданию противокорабельных баллистических ракет с системой самонаведения на конечном участке траектории. Они разрабатываются на базе баллистических ракет DF-15 (CSS-6) с дальностью стрельбы до 600 км и DF-21 (CSS-5) с дальностью стрельбы 2150 – 2500 км. Ожидается, что первые такие ракеты могут появиться на вооружении Народно-освободительной армии Китая в 2009 году.

 

Так что пока на форумах активно обсасывали эту идейку, кое-где молча воплощают ее в жизнь.

Однако...
Интересно, кто в этой программе с китайцами танцует: наши, французы или израильтяне...

Вы про протиокорабельные БР? Такое, насколько я знаю, всерьез только в СССР пытались сделать, причем довели дело даже до стадии летных испытаний.

...всерьез только в СССР пытались сделать...

 

ИМХО, в данном случае это аргумент не очень сильный: Израилю такое просто
на фиг не нужно, а необходимыми технологиями он располагает...

Я так понимаю (не знаю), что учения, которые тайваньцы виртуально проиграли, не предусматривали американской поддержки. Может быть, для оценки реального развития, стоит обсудить такие пункты:

1. Насколько вероятно, что тайваньцы (с помощью американцев) идентифицируют начало военной операции (а не маневров)? За какое время до появления первых китайских кораблей, самолетов, пловцов, отравленных тарелок с чоп-суем, ... у берегов Тайваня?
2. Сколько времени надо американцам, чтобы перебросить на Тайвань и Окинаву достаточный для защиты Тайваня контингент, при условии, что китайцы не завоевали господства в воздухе хотя бы над парой авиабаз? В этом пункте можно дискутировать о том, нужны ли авианосцы.
3. Сколько по времени может сопротивляться Тайвань а) высадке первых китайцев б) завоеванию китайцами господства в воздухе, что сильно затруднит американскую помощь.
4. Какие и сколько нужны китайцам системы вооружения, чтобы это все получалось лучше.

Мое мнение:
1. Сразу, часа за 3 до самолетов, часов 6 до кораблей.
2. Полдня, авианосцы не нужны.
3. Несколько дней до высадки, пару недель до господства в воздухе (если китайцы в этом вообще победят).
4. АВАКС, средства РЭБ, геостационарный спутник, смотрящий на пространство между Гуамом и Тайванем с передачей данных в режиме реального времени (а не с отстрелом пленок).

...достаточный для защиты Тайваня контингент

 

Это сколько по вашему?..Какой состав этих сил?

Сколько по времени может сопротивляться Тайвань а) высадке первых китайцев

 

Ровно до той поры пока эти китайцы не возьмут Тайбэй. После этого, имхо, любое организованное сопротивление кончится.
А как скоро они возьмут Тайбэй, есть разные мнения. Мое личное - довольно быстро, считанные дни.

1. Сразу, часа за 3 до самолетов, часов 6 до кораблей.
2. Полдня, авианосцы не нужны.
3. Несколько дней до высадки, пару недель до господства в воздухе (если китайцы в этом вообще победят).
4. АВАКС, средства РЭБ, геостационарный спутник, смотрящий на пространство между Гуамом и Тайванем с передачей данных в режиме реального времени (а не с отстрелом пленок).

 

ИМХО:
1. Дней за пять...

2. Пара-тройка дней.
АВ нужны, поскольку тайваньские а/базы находятся в зоне досягаемости китайских ракет. Одной Окинавы "маловато будет", да и направления подходов лучше диверсифицировать, чтобы по возможности "раздергать" китайскую ПВО.

3. До высадки - ровно столько, сколько потребуется китайцам на пересечение пролива. Если "армада" уже пошла, то она либо не остановится, либо высадки вообще не будет...
Завоевание господства в воздухе китайцы начнут с р/удара по авиабазам. Это уж как прихватят и как попадут... Если удачно, то остатки вычистят за 4-5 дней (наплевав на свои потери).

4. + ПЛ с ПКР, а также береговые комплексы ПКР