Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

 
1 46 47 48 49 50 65
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

AidarM> А самое главное - грамотный алгоритм. :) Иначе хоть в кодах для Крея пиши, тормозить будет.

Да хоть тысячу раз грамотный. Распознавание изображений автоматически требует существенного количества памяти для хранения этих самых изображений. Причем на каждую единовременно выделенную/сопровождаемую цель. Ровно то же самое с производительностью.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> Тогда уже лучше сразу в США спросить, почему они не испольуют современную отечественную же электронику.

США это лидер по использованию современной электроники в военных системах. Практически всё что в последнее десятилетие поставляется сделано на новье, и заранее учитывает развитие платформы.

Balancer> Почему F-22 летает на i960 образца второй половины 1990-х,

Апгрейд вычислительной системы это первый пункт модернизации F-22A.

Balancer> а Шаттлы - те, вообще, на 8086 летают 30-летней давности :)

Как раз тот же Atlantis совсем недавно получил новый борт.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Nikita> Апгрейд вычислительной системы это первый пункт модернизации F-22A.

Угу. Поставят что-нибудь, уровня ARM 200МГц :)

Nikita> Как раз тот же Atlantis совсем недавно получил новый борт.

Вот-вот. Не прошло и 30 лет :)
 
RU мужественный #27.07.2006 19:16
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

Cannon> я вполне уверен в том, что компьютеры уровня 486 уже вполне способны заменить оператора, если не загружать их узкоспецифическими вещами типа "распознавание прикладного смысла размеров, проставленных кривой лапой пьяного замерщика". А то вполне возможно, что он рисовал бетонщицу бабу Валю в кормовой проекции :D
Cannon> Насколько я помню, про распознавание образов никто и не говорил. Cannon> Кроме того, предлагалась следующая тактическая схема боевого применения КА-50: на звено КА-50 должен был летать один КА-52 (тот вариант, что с расширенным БРЭО и двумя пилотами). ....
Ну и наконец, пилоты, что летали, говорят, что им было все по кайфу - все видно, все понятно. ПОЧЕМУ вы отвергаете свидетельство ПРОФЕССИОНАЛОВ?

Ага, программисты всегда страдают тем, что некому поставить им правильно задачу.
Дескать запрограммим что хошь, только скажи куда грести... и это говорят люди. Интересно, а железка задачку себе как поставит сама?
Ну да ладно... все имеют право на ошибку, в мирное время.
Итак, DVD приводил уже пример атаки танковой колонны с прикрытием СЗРК, по упрощенному сценарию, а на реальные даже не замахнулся. Сразу видно - профессионал, трезво смотрит на вещи.
Где возьмёте столько алгоритмов, что бы все возможные тактические варианты надёжно перекрыть?
Обратно же, как свою сеть увяжете, PDM для воздушного носителя ваять будете?
Не слабо?
Хочешь мира - готовься к войне  
Это сообщение редактировалось 27.07.2006 в 21:41
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> Угу. Поставят что-нибудь, уровня ARM 200МГц :)

Поставят PowerPC на стандартной промышленной платформе.

Balancer> Вот-вот. Не прошло и 30 лет :)

Пока потребности нет никто ничего менять не будет.
Учитесь читать.  
RU Серокой #27.07.2006 23:24
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Balancer>> Угу. Поставят что-нибудь, уровня ARM 200МГц :)
Nikita> Поставят PowerPC на стандартной промышленной платформе.

Уже хорошо, раньше вы говорили про бытовой "ширпотреб".
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Серокой> Уже хорошо, раньше вы говорили про бытовой "ширпотреб".

Э-э, PowerPC и есть бытовой ширпортреб здесь — какие проблемы? Во всякие игровые приставки суют. Тот же Мак был до последнего на них.
 
RU Серокой #27.07.2006 23:35
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Я к тому, что написано "промышленная платформа". А так PowerPC и в марсоходах стоит! ;) И там очень даже не то же, что в игровой приставке. Несмотря на сходные названия.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Серокой #27.07.2006 23:42
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
А насчёт распознавания образов...
Вот у меня лежит статья в журнале с заманчивым названием "обнаружение и автоматическое определение параметров летательного объекта в видеопотоке". Авторы - один профессор, второй - тот. кто её, статью, писал. ;)
Вот ребята не стали мучаться и просто вбили в программу габариты самолётов. Таким образом задача свелась к выделению контура, и подсчёту "инвариантного момента" - некой характеристики, не зависящей от угла поворота самолёта. Довольно простая математика даже для очень средней машинки.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Серокой> Вот ребята не стали мучаться и просто вбили в программу габариты самолётов. Таким образом задача свелась к выделению контура, и подсчёту "инвариантного момента" - некой характеристики, не зависящей от угла поворота самолёта. Довольно простая математика даже для очень средней машинки.

Угу-угу. На фоне чистого неба всё это было элементарно еще 20+ лет назад. А вот теперь, пожалуйста, сделайте всё то же самое, но на фоне земли. А потом для сотни движущихся наземных целей и в реальном времени...
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Серокой> Я к тому, что написано "промышленная платформа".

В промышленных платформах те же самые компоненты что и в бытовых. Собраны просто по-другому.

Серокой> А так PowerPC и в марсоходах стоит! ;) И там очень даже не то же, что в игровой приставке.

Всё это "очень даже не то" заключается в RH-исполнении чипа, и, соответственно, более низких частотах. Во всём остальном PowerPC как PowerPC. Хоть на devkit'е для Xbox 360 можно ПО разрабатывать :D

Серокой> Несмотря на сходные названия.

А в военных девайсах в основном самые обычные PowerPC (ну и FPGA ещё). Более того, дальше всё ещё ближе к бытовым системам приблизится. Уже сейчас проще, дешевле и быстрее сбудовать климат-контроль+всякую виброзащиту для обычных массовых бытовых систем - например, системы регистрации на базе обычных винчестеров и контроллеров - вместо разработки специальных модификаций комплектующих.

Самый свежий пример: ЖК-экраны. Так как военный рынок имеет смешные размеры на фоне гражданского, то производители его тупо игнорируют, и МО США пришлось разработать специальный процесс резки ЖК-матриц для получения необходимых им габаритов из обычной массовой продукции.
Учитесь читать.  
RU kirill111 #28.07.2006 13:00
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
101> Красавцы!
101> :)
Какие кракозябры...
Шевелись, Плотва!  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Серокой>> Вот ребята не стали мучаться и просто вбили в программу габариты самолётов. Таким образом задача свелась к выделению контура, и подсчёту "инвариантного момента" - некой характеристики, не зависящей от угла поворота самолёта. Довольно простая математика даже для очень средней машинки.
Nikita> Угу-угу. На фоне чистого неба всё это было элементарно еще 20+ лет назад. А вот теперь, пожалуйста, сделайте всё то же самое, но на фоне земли. А потом для сотни движущихся наземных целей и в реальном времени...

В сотне целей элементарно запутается и оператор. Вообще-то для оператора-человека считается критической нагрузка в 15 сигналов в минуту. Если электроника с погрешностью в 50 % определит несколько десятков целей на земле, любой человек будет оперировать уже не категориями отдельных целей, а понятием "группы", кластера целей. Причем при любом раскладе постарается держаться от них достаточно далеко, чтобы не пострадать :)
На фоне земли человек замечает ЛА только по тени или контрастной окраске, ничто не мешает научить тому же электронику. Более того, электроника может проанализировать изображение в нескольких диапазонах, человеку не доступных.
 
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Что касается военной электроники. Для нее наимболее важный параметр - надежность. В новых коммерческих девайсах регулярно обнаруживаются ошибки типа 2*2 = несколько меньше четырех, кроме того, они греются и глючат, вибрацию не держат...
Поэтому все военные стараются до сих пор использовать девайсы, способные работать с только пассивным охлаждением, достаточно проверенные временем. Никогда не появится борт на "Pentium 6" одновременно с настольной рабочей станцией. А если появится, то ищите ядерные грибы на горизонте...
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Cannon> Поэтому все военные стараются до сих пор использовать девайсы, способные работать с только пассивным охлаждением, достаточно проверенные временем.

Угу-угу. Пассивное охлаждение БРЭО на истребителе... Прикол недели, однозначно.

Там мало того что девайсы многие киловатты жрут, так и за бортом параметры атмосферы вовсе не те что у земли. Вон подвесные контейнеры с прицельными системами вообще чуть-ли не на половину из кондиционера состоят.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Cannon> В сотне целей элементарно запутается и оператор.

Не запутается. Бо целей реально всего десяток :) А остальное это фон: птички, деревья шевелящиеся, блики от стекла какие-нибудь, строения и т.д. Только вот чтобы всё это в реальном времени эффективно распознавать и классифицировать моща нужна ровно на каждую такую "полуцель".

Cannon> На фоне земли человек замечает ЛА только по тени или контрастной окраске, ничто не мешает научить тому же электронику. Более того, электроника может проанализировать изображение в нескольких диапазонах, человеку не доступных.

Ага. Только вот математика тут уже совсем не простая, и молотилки нужны могучие, да памяти навалом. И всякий примитив типа "обнаружение и автоматическое определение параметров летательного объекта в видеопотоке" тут не канает.
Учитесь читать.  
RU Серокой #28.07.2006 17:37
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Серокой>> Я к тому, что написано "промышленная платформа".
Nikita> В промышленных платформах те же самые компоненты что и в бытовых. Собраны просто по-другому.
Ну да, и только в названии микросхемы стоит буковка I, а не C. Мелочи просто. )

Серокой>> А так PowerPC и в марсоходах стоит! ;) И там очень даже не то же, что в игровой приставке.
Nikita> Всё это "очень даже не то" заключается в RH-исполнении чипа, и, соответственно, более низких частотах. Во всём остальном PowerPC как PowerPC. Хоть на devkit'е для Xbox 360 можно ПО разрабатывать :D

Дык понятно, что он программно совместим. И не спорю. Так и любая промышленная система поддерживает тот же надор команд, что и Xbox. Всего-то разница - способность работы в экстремальных условиях.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Серокой #28.07.2006 17:38
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Nikita>И всякий примитив типа "обнаружение и автоматическое определение параметров летательного объекта в видеопотоке" тут не канает.

Нравится мне ваше безапелляционное суждение о работах, которые вы не читали даже. )
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Серокой> Нравится мне ваше безапелляционное суждение о работах, которые вы не читали даже. )

Оно основано исключительно на Ваших словах. Я вот лично в курсе какую вычислительную мощь кушают реальные realtime-системы выделения/классификации целей по мультиспектральным видеопотокам для наземной техники, например. Никакой "простой математикой даже для очень средней машинки" там и близко не пахнет. Молотилки в них более чем серьёзные.
Учитесь читать.  
RU Серокой #28.07.2006 18:03
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Серокой>> Нравится мне ваше безапелляционное суждение о работах, которые вы не читали даже. )
Nikita> Оно основано исключительно на Ваших словах.

Ну наверное да. Если я сказал, что процесс обнаружения прост, то обязательно, что он примитивен? )
Я не говорю, что в статье нашли гениальный способ обнаружения множества целей, но вы сомневаетесь, что есть более простой и эффективный способ, не подсчёта "в лоб", как сейчас?
И "серьёзные молотилки" также могут быть следствием просто нежелания развивать алгоритмы. Как сейчас и происходит с ПО для бытовых машин. Пишут особо не оптимизируя, ибо машина вытянет.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU мужественный #28.07.2006 18:22
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

Серокой> Ну наверное да. Если я сказал, что процесс обнаружения прост, то обязательно, что он примитивен? )
Серокой> Я не говорю, что в статье нашли гениальный способ обнаружения множества целей, но вы сомневаетесь, что есть более простой и эффективный способ, не подсчёта "в лоб", как сейчас?
Серокой> И "серьёзные молотилки" также могут быть следствием просто нежелания развивать алгоритмы. Как сейчас и происходит с ПО для бытовых машин. Пишут особо не оптимизируя, ибо машина вытянет.

А как же быть с противодействием противника?
Как бы это усложняет всё на несколько порядков.
Хочешь мира - готовься к войне  
RU Серокой #28.07.2006 18:23
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Противодействием чему? Обнаружению? Я не понял вопроса.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
мужественный> А как же быть с противодействием противника?
мужественный> Как бы это усложняет всё на несколько порядков.

Если противодействие обнаружению - то оно точно также и против человека действует. Если не хуже.

Если активное (боевое) противодействие - то на оператора оно влияет сильнее. Ибо борт не боится, не испытывает стресс, не устаёт...
 
RU мужественный #28.07.2006 19:12
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

Balancer> Если противодействие обнаружению - то оно точно также и против человека действует. Если не хуже.
Balancer> Если активное (боевое) противодействие - то на оператора оно влияет сильнее. Ибо борт не боится, не испытывает стресс, не устаёт...

Но и не умеет выбирать между алгоритмами работы.
Любой лётчик вероятно подтвердит, что инструкцию
на все случаи жизни создать невозможно.
А компьютер всегда действует строго по программе.
Хочешь мира - готовься к войне  
Это сообщение редактировалось 28.07.2006 в 19:22

101

аксакал

Cannon> Насколько я помню, про распознавание образов никто и не говорил. Задача любого автоматического поиска - выделение сигналов, похожих на цель. Ну там, в радио или ИК-диапазоне сильно светится... А уж задача пилота определить - то ли это танк догорает после утреннего еще вылета, или новый вылез...

Чтобы память не подводила лучше сходить и перечитать. ;)
Были высказаны слова о "выделении и первичной классификации".
Если выделение сигналов еще и не тянет на распознавание образов, то первичная классификация это уже, прости-подвинься, попахивает наличием критериев при сравннеии с шаблоном.


Cannon> Кроме того, предлагалась следующая тактическая схема боевого применения КА-50: на звено КА-50 должен был летать один КА-52 (тот вариант, что с расширенным БРЭО и двумя пилотами). Что характерно, ВТОРОЙ человек должен был РУКОВОДИТЬ боем, разрабатывая стратегию боя, а не опознавая цели и выдавая целеуказание.

Cannon> Ну и наконец, пилоты, что летали, говорят, что им было все по кайфу - все видно, все понятно. ПОЧЕМУ вы отвергаете свидетельство ПРОФЕССИОНАЛОВ?

Я не спорю с тем, что Ка-50 это прекрасная машина с отличными пилотажными характеристиками. Просто уровень ее БРЭО не отвечает тому, что заявлялось во всех газетах и журналах. Пускать ракетки на полигоне по мишеням однозначно кайфово - мишень не может дать сдачи.
С уважением  
1 46 47 48 49 50 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru