Игорь Фролов на многих фронтах :)

логика СТО приводит к абсурду...

 

Вот что-что, а ЛОГИКА СТО 100% железобетонная
Усилиями Минковского аксиоматика, так сказать, "сведена к арифметике", так что найти ошибку "в логике СТО" - это точно означает доказать, что 2 * 2 = 5
Если и можно (в принципе) "опровергнуть" - то только на уровне физических интерпретаций
"Но это вряд ли" (С) ;D

Поясните это

 

А я чем занимался крайние дни? Спасибо Вам, - мне пришлось найти самые ясные доказательства, проще и яснее уже не скажешь. Что же я могу еще пояснить? Если непонятно, что даже великая СТО должна соблюдать парность координат, тут уж ничего не поделаешь.

Как я со вспышками подробно расписал, так и Вы изложите, что это как Вы это понимаете

что такое Т и Т'

 

А это Вы у СТОиков спросите, как они измеряют время из К в К'. Назовите это "снимают показания", "сравнивают показания своих и чужих часов" и пр. Дело в том, что я вообще не считаю, что в К увидят какое-то замедление часов К' или их рассинхронизацию. Время везде будет одинаковым. Разными будут реальные и видимые отрезки мировых линий. Но это - уже вопрос, который сейчас я обсуждать не буду, поскольку нужно излагать основы моего взгляда на проблему. А это будет возможно только осенью.
Здесь же я говорил на языке СТО, и именно ее языком доказал ее же противоречивость.

А это Вы у СТОиков спросите, как они измеряют время из К в К'.

 

они не измеряют время из К в К'.
Они измеряют отдельно время в К и К'
Я Вам описал со вспышками, как снимают время в К и К'

Назовите это "снимают показания", "сравнивают показания
своих и чужих часов" и пр. Дело в том, что я вообще не считаю, что в К
увидят какое-то замедление часов К' или их рассинхронизацию.

 

Ну это я понял, что Вы так считаете, только вот объективная реальность
конфликтует с вашей субъективной. И опыты демонстрируют,
что часы подчиняются логике СТО.

Вот что-что, а ЛОГИКА СТО 100% железобетонная
Усилиями Минковского аксиоматика, так сказать, "сведена к арифметике", так что найти ошибку "в логике СТО" - это точно означает доказать, что 2 * 2 = 5
Если и можно (в принципе) "опровергнуть" - то только на уровне физических интерпретаций
"Но это вряд ли" (С) ;D

 

Вот именно. Я давно об этом говорю. Причём у ландафшица, на которого так любит ссылаться Фролов, аксиоматика изложена именно с позиций 4-мерного формализма. Причём это сделано хоть и кратко, но чрезвычайно доступно, думаю, 10-классник мог бы понять. Тем не менее Фролов продолжает считать, что матформализм СТО основан на предположении о постоянстве скорости света (!!) и умудряется находить в нём ошибки (!!!). Он говорит при этом, что изучает СТО уже 30 лет. ;D ;D ;D Потому я и думаю, что у него какие-то более серьёзные проблемы, нежели непонимание СТО. Его манера вести диалог подтверждает подозрения... ::)

Фролов:

Я не собираюсь устраивать революции в Вашей епархии. Мне просто интересно почитать. Лучше на русском, поскольку мой английский далеко не так свободен, как русский, а тем более, астрофизический английский.

 

К сожалению, у меня нет публикаций на русском, только на английском. В России выпускаются журналы и на русском, но там публикуются преимущественно российские авторы. Английский пойдёт? Увы, переводить специально для Вас я не имею возможности...

Я только не знаю, мой адрес я должен обнародовать или послать Вам на личку?

 

Если щёлкнуть по Вашему имени перед любым Вашим сообщением, выводится страница с Вашими данными, на которой есть в т. ч. и адрес эл. почты.

Интернетско-русский разговорник
Флейм

(от англ. flame - пламя)
Флейм = это процесс, который иногда возникает при общении в интернете (см. Общение в интернете), "словесная война". Это неожиданно возникшее бурное обсуждение, в процессе которого участники обычно забывают о первоначальной теме, переходят на личности и не могут остановиться. Обычно флеймы возникают спонтанно, развиваются очень быстро и заканчиваются лишь при вмешательстве модератора или когда все участники окончательно устанут. Это тот самый вид спора, в котором истина не рождается = по окончании флейма все спорщики чувствуют себя неудобно и никакого конструктивного результата флейм не дает.

Если случилось так, что вы стали невольным участником флейма, наиболее разумное поведение в этой ситуации = один раз максимально четко, конструктивно и доброжелательно выразить свою позицию, и больше в дискуссию не вступать. Тогда она, скорее всего, затухнет сама. Если же вы будете пытаться доказать, что "вы не верблюд" - флейм будет становиться только жарче и ваше положение и имидж будут лишь ухудшаться.
Материалы предоставлены проектом Яндекс

Если же вы будете пытаться доказать, что "вы не верблюд" - флейм будет становиться только жарче

 

Я и так старался не отвечать на прямые оскорбления, которые являются излюбленным орудием некоторых из присутствующих здесь. Если поначалу я пытался объяснить свою позицию (казалось, чуть ковырни СТО, и все увидят), то позже, убедившись, что на уверовавших людей не действуют логические доводы (они их таковыми не считают), я продолжил разговор - теперь уже с целью добыть предельно ясные доказательства по одному из вопросов. И я их нашел, что считаю хорошим результатом данной дискуссии для меня. Прошу прощения у остальных участников, которые остались "при своих", ничего не получив "сверху", кроме удовлетворения, что СТО непоколебима. Искреннее спасибо всем, принявшим живое участие. На этом флейм по СТО прекращен.

Фролов:
Английский пойдёт? Увы, переводить специально для Вас я не имею возможности...

 

Жаль, что не имеете. Шлите английский, заранее благодарю.

то позже, убедившись, что на уверовавших людей не действуют логические доводы (они их таковыми не считают),

 

Бросьте. Вся проблема в том, что Вы не хотите себе представить (досконально) схему измерения скорости таракана (времени и расстояний). Вы придумали некую иллюзию под названием
"измерение времени из К в К'.

Что это такое? В СТО такого нет, не припсывайте ей, там не измеряют того, что даже представить невозможно.

Вот если вы сможете объяснить что это такое.....

Прошу прощения у остальных участников, которые остались "при своих", ничего не получив "сверху", кроме удовлетворения, что СТО непоколебима.

 

СТО - это всего лишь теория, границы применимости которой еще предстоит установить. Появится со временем более общая теория (надеюсь эфирная), но СТО при этом останется верна, как верна механика Ньютона в своих границах, и появление СТО не опровергло ее, но уточнила границы применимости.

Жаль, что не имеете. Шлите английский, заранее благодарю.

 

Послал в .pdf, коммент в письме. Забыл дописать только, что это последний (т. е. уже отрецензированный) авторский вариант, но не прошедший ещё через журнальную редакцию. Так что оформление отличается от журнального, возможны и небольшие текстуальные различия.

Бросьте. Вся проблема в том, что Вы не хотите себе представить (досконально) схему измерения скорости таракана (времени и расстояний). Вы придумали некую иллюзию под названием
"измерение времени из К в К'.

Что это такое? В СТО такого нет, не припсывайте ей, там не измеряют того, что даже представить невозможно.

Вот если вы сможете объяснить что это такое.....

 

Почему я должен объяснять то, что придумали СТОики? Паули для Вас авторитет? Хоть и молод был, но вник. Или просто время было еще более здравое, откровенную ахинею еще опасались выдавать на гора. как бы то ни было, вот что В. Паули пишет в своей "Теория относительности" ("Наука", 1983) про сокращение масштабов в К' с точки зрения К (стр. 30):
"Расстояние АВ, измеренное масштабом, покоящимся в системе К, равно L = L(0)/Г. <...> Часы, движущиеся со скоростью V, при измерении в единицах времени системы К идут медленнее в отношении Г, чем покоящиеся часы".

Вот и спросите у Паули, как он измерял время К' в единицах времени К.

И вообще, его слова еще раз подтверждают что пространственное сокращение отрезка Х', измеренного в К, и сокращение отрезка мировой линии точки, принадлежащей этому отрезку, "измеренное в единицах времени К" есть две проекции на две оси К пространственного отрезка, точки которого движутся по мировым линиям в К'. Вы что все, элементарную геометрию забыли?! Впору писать работу по психологии научного зомбирования. Сказал Эйнштейн, что монета горячая, приложил холодную к вашим лбам - и пожалуйста, ожог! Очнитесь же!

при измерении в единицах времени системы К идут медленнее в отношении Г, чем покоящиеся часы".

Вот и спросите у Паули, как он измерял время К' в единицах времени К.

 

Я Вам уже рассказывал, как.
Часы К' , пролетая над часами в К сбрасывали им свои показания (радиоволнами, светом), поскольку расстояние между пунктом приема и передачи стремится к нулю, то по времени приема и информации в радиосигнале о времени сброса мы и сравниваем показания наших часов и часов пролетевших и видим, что летящие отстают.

Я Вам уже рассказывал, как.
Часы К' , пролетая над часами в К сбрасывали им свои показания (радиоволнами, светом), поскольку расстояние между пунктом приема и передачи стремится к нулю, то по времени приема и информации в радиосигнале о времени сброса мы и сравниваем показания наших часов и часов пролетевших и видим, что летящие отстают.

 

Вот и прекрасно! Именно так я себе это и представлял! Главное здесь, что обмен информацией был, и сверка показала, что длина отрезка Х' на оси х выглядит короче, и что длина временнОго промежутка T'= T на оси t выглядит короче. Что и требовалось доказать.
АФон, мы закончим наш спор? Ведь истины здесь уже не рождается. Мне кажется, что Вы согласны с моей логикой, но Вам нельзя, как эфиристу, отказываться от настоящего сокращения и замедления. Сочувствую. Давайте лучше остановимся здесь.

Вот и спросите у Паули, как он измерял время К' в единицах времени К.

 

Он и там, и там измерял в часах, минутах и секундах.

Фролов, единицы времени везде одни - часы, минуты, секунды. Но в разных СО они различаются ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬЮ, которая зависит от скорости движения одной системы относительно другой. Различаются они в соотношении Г.

Допустим вы хотите узнать, какова продолжительность секунды в системе K'. Сами вы покаитесь в системе К. Вам известна скорость системы К' относительно вас, отсюда вы можете узнать Г - коэффициент для перевода ваших секунд в секунды системы K'. Перемножаете вашу секунда на Г и узнаете, что секунда в системе K' длиннее вашей настолько-то. Длинее с ВАШЕЙ точки зрения.

Извините, что приходится разжовывать вам принципы теории относительности. Я не хотел, вы сами напросились.

Вот и прекрасно! Именно так я себе это и представлял! Главное здесь, что обмен информацией был, и сверка показала, что длина отрезка Х' на оси х выглядит короче, и что длина временнОго промежутка T'= T на оси t выглядит короче. Что и требовалось доказать.

 

Она не просто выглядит, она и есть короче.

Мне кажется, что Вы согласны с моей логикой, но Вам нельзя, как эфиристу, отказываться от настоящего сокращения и замедления.

 

Я не могу даже понять Вашу логику (видно я тупой совсем). А замедление времени и сокращение длин весьма изящная вещь

А замедление времени и сокращение длин весьма изящная вещь

 

С этим я полностью согласен. Больше того - она, эта вещь, даже изящнее, чем думает СТО. На том и сойдемся. Что касается эфира - так ему ничего не страшно. В любом случае передающая среда есть. О формах можно спорить, но это совсем другая тема.

Фролов, предлагаю Вам обсчитать опыт Физо (с водой во взаимо противоположных направлениях), с использованием ВАШЕГО ЗАКОНА СЛОЖЕНИЯ СКОРОСТЕЙ (надо получить численный результат).
НУ А КОГДА ПОЙМЕТЕ, ЧТО НИЧЕГО НЕ СХОДИТСЯ, вернуться к изучению СТО (кстати, результаты этого опыта, впервые, были объяснены именно в рамках СТО)

Фролов, предлагаю Вам обсчитать опыт Физо (с водой во взаимо противоположных направлениях), с использованием ВАШЕГО ЗАКОНА СЛОЖЕНИЯ СКОРОСТЕЙ (надо получить численный результат).
НУ А КОГДА ПОЙМЕТЕ, ЧТО НИЧЕГО НЕ СХОДИТСЯ, вернуться к изучению СТО (кстати, результаты этого опыта, впервые, были объяснены именно в рамках СТО)

 

У меня все сходится. И Вы в этом убедитесь.

У меня все сходится. И Вы в этом убедитесь.

 

Это врядли... (с)

У меня все сходится. И Вы в этом убедитесь.

 

А что именно сходится?

В опыте Физо скорость света относительно воды с/n, а вот его скорость относительно системы отсчета, в которой интерферометр стоит, и относительно которой вода движется, определяется как раз по закону сложения скоростей СТО.
И что, удивительно, получается в опыте столько же, сколько и предсказывает СТО, а вовсе не как предсказывает Фролов или Ньютон.

А что именно сходится?

В опыте Физо скорость света относительно воды с/n, а вот его скорость относительно системы отсчета, в которой интерферометр стоит, и относительно которой вода движется, определяется как раз по закону сложения скоростей СТО.
И что, удивительно, получается в опыте столько же, сколько и предсказывает СТО, а вовсе не как предсказывает Фролов или Ньютон.

 

Фролов предсказывает не то же, что Ньютон. А в опыте Физо мы измеряем скорость света - как раз ту скорость той субстанции, для которой и были выведены преобразования Лоренца и формула сложения. Так что опыт Физо остается объясненным. Я уже много раз говорил, что такое ПЛ, и как они получены. А получите ПЛ (всем СТОикам предлагаю) для общего случая, сразу взяв не x=ct x'=ct', а x'=ut', где u есть скорость от 0 до с. И посмотрим, какая dx/dt у Вас получится. Не путайте свет и частицы - у них хоть и схожая, но разная кинематика.

А получите ПЛ (всем СТОикам предлагаю) для общего случая, сразу взяв не x=ct x'=ct', а x'=ut', где u есть скорость от 0 до с. И посмотрим, какая dx/dt у Вас получится. Не путайте свет и частицы - у них хоть и схожая, но разная кинематика.

 

Фролов, ещё раз почитайте первые параграфы ландафшица. Вы увидите, что ПЛ там получены безо всякого участия скорости света в вакууме. Про скорость света в вакууме там вообще говорится лишь где-то в середине, кажется (не буду проверять, наверное, в главе про распространение эл.-м. поля). До того момента скорость света в вакууме там вообще не упоминается. И вообще про эл.-м. поле (т. е. про свет) говорить начинают только в 3-й главе. А ПЛ получены в 1-й главе, о кинематике СТО. И скорость света в вакууме там нигде не фигурирует. Там фигурирует лишь некая так называемая "скорость света", т. е. максимальная скорость распространения взаимодействий. Она называется "скоростью света" исключительно по исторической традиции и на свет никак не опирается. Именно на условии её постоянства построены ПЛ. И эта величина, в рамках 1-й главы, абсолютно произвольна. Лишь позже, в электродинамике, показывается, что эл.-м. поле распространяется с той же скоростью. С принципиальной точки зрения мыслим случай, что в будущем может (теоретически) быть обнаружено, что скорость света в вакууме не равна той самой "скорости света". Но в СТО от этого ничего не изменится. Потому что именно электродинамика основана на СТО, а не наоборот. Это очевидно уже только из одного порядка глав и параграфов в оглавлении ландафшица.

Фролов предсказывает не то же, что Ньютон. А в опыте Физо мы измеряем скорость света - как раз ту скорость той субстанции, для которой и были выведены преобразования Лоренца и формула сложения. Так что опыт Физо остается объясненным. Я уже много раз говорил, что такое ПЛ, и как они получены. А получите ПЛ (всем СТОикам предлагаю) для общего случая, сразу взяв не x=ct x'=ct', а x'=ut', где u есть скорость от 0 до с. И посмотрим, какая dx/dt у Вас получится. Не путайте свет и частицы - у них хоть и схожая, но разная кинематика.

 

То есть, если взять вместо света частицы, скорость которых относительно систем отсчета связанных с водой равны с/n, то они прилетят к интерферометру с другими разницами времени (между частицами, летавшими вдоль тока воды и против), нежели свет.
Я верно Вас понял, профессор?

То есть, если взять вместо света частицы, скорость которых относительно систем отсчета связанных с водой равны с/n, то они прилетят к интерферометру с другими разницами времени (между частицами, летавшими вдоль тока воды и против), нежели свет.
Я верно Вас понял, профессор?

 

Вы верно меня поняли. А теперь приведите результаты движения быстрых частиц в воде, и я Вам отвечу. Вы же к этому гнете?

Ну конечно, если в одной системе отсчета скорость света и частицы равны (свет, скажем, в воде распространяется со скоростью c/n, а частица летит в вакуумированной трубке со скоростью c/n) и наблюдатель видит приход импульса света и частицы из точки х=0 в точку Х=L одновременно, то из другой системы отсчета увидят, что частица отстает от света и приходит в точку Х'=L' позже импульса света.

Ай да, Фролов, ох и молодец, БРАВО!

 

Ах, вот Вы о чем? Нет, не в этом смысле. Не надо за меня гадать. Всему свое время.