Ближний воздушный бой - средство быстро угробить себя и истребитель!

Для АФАР это не так, там сопровождением может заниматься относительно небольшая часть активных ячеек, все прочие обеспечивать обзор и даже сопровождать еще несколько целей.

 

Не понял. Хотите сказать, что БРЛС с АФАР будут формировать несколько лучей и терять в мощности каждого. Хотя можно и так, если энергетики хватит. На ПФАР это происходит быстрым перемещением одного луча, часть времени - на сопровождение, часть - на обзор.

При сопровождении на проходе цель все-таки знает о том, что радиокомандная ракета запущена по появлению в эфире сигнала управления ракетой. Конечно, мы не знаем, есть ли в воздухе ракета-приемник этих сигналов, так что такая атака может быть ложной - заставить понервничать, изменить траекторию и т.д.

 

Надо отличать радиокомандное наведение от радиокоррекции. Радиокоррекция - просто передача координат цели на борт ракеты, которая должна обязательно иметь ИНС, а не прямоеуправление.
Умные буржуи предусмотрели в процессе наведения своей AIM-120 передачу сигналов радиокоррекции ТОЛЬКО при маневрах цели, если ПДЦ не меняются, то инерциалка AIM-120 точно выведет ракету в точку захвата, а если меняются - что ж делать. То есть предупреждение летчику будет уже при включение АРГСН.

"Колокол" позволяет на 8-10 секунд "пропасть" с экрана радара.

 

Это столько времени Су-27 может удерживать скорость меньше 12-150 км/ч?
Вообще использовать такие манёвры в бою - это изврат. Противодействовать врежеским РЛС и ГСН должны системы РЭБ.
Современные БРЛС не будут (или уже не) тупо фильтровать скорость от и до. Критерии обнаружения в каждой точке пространства будут адаптивно меняться по анализу вернувшихся сигналов из неё в течении нескольких циклов обзор и бла...бла...бла...
Вообще все эти кобры, колокола - лажа это всё.
На одном англоязычном форуме читал, что кобру русские придумали как противоАВАКСовский маневр, типа проходит луч E-3 через звено Су-27, а они уже все дружно кобру сделали и не видны, уходит луч, они - идут дальше. Тому чуваку это наши летуны втёрли, по его словам.

Обнаружение действительного положения самой ракеты практически невозможно. Ракеты имеют весьма малую ЭПР и ИК-сигнатуру, так что положение ракеты определяют приблизительно по времени пуска и пеленгу. Противоракетный маневр строится из этого.

 

Не все. Р-77, например чемпион по ЭПР из-за рулей. Её должно быть очень хорошо видно. Да и все ракеты имеют спереди гораздо большую ЭПР, чем с боков из-за антенны ГСН (особенно зеркальной).
Есть разные противоракетные маневры. Для некоторых из них не нужно знать дальность до ракеты, для некоторых вообще ничего не нужно знать, кроме факта пуска.

"Кобра" не есть оборонительный маневр, это маневр, позволяющий атаковать врага в ЗПС при определенных условиях. То есть - враг выше, вы не под непосредственным ударом пушкой, и Вы и враг в определенном диапазоне скоростей. Этот маневр просто расширяет границы возможного для Вас, что всегда есть гут

 

Обсуждалось и обсасывалось не раз. Кобра - не боевой маневр. Даже в БВБ один на один в казанной вами ситуации летчик Су-27 при выполнении кобры просто не успеет произвести захват и пуск, ну а после его собьют.

spam_test>>> она может вообще без наведения идти. и только вблизи включить ГСН.
Cannon>> У-у-у-у, куда ж это она прилетит...
spam_test> в цель, это обычный профиль для AIM-120.

У AIM-120 дальность - около 32 км. РЛ-голова эффективно работает примерно с 20, при таких дальностях цель просто не успевает убраться из зоны захвата. А вот если дальность до цели - 150-180 км ?

spam_test> spam_test>> Это на какой ракете? Наши ЕМНИП, пога голова не захватит, никуда не полетят.
Cannon>> Таких подробностей не знаю.
spam_test> Я говорил о типичных ракетах БВБ с ИК наведением, вынужден вас огорчить, ни Р-60, ни Р-77 не улетят без захвата. И что еще более печально, на кобре захват произвести не успеют.

Почему? По нашлемному целеуказателю еще при начале опрокидывания "на спину" захват (у этих ракет голова работает на ± 60 град), в пике "кобры" пуск.

sabakka> Не все. Р-77, например чемпион по ЭПР из-за рулей. Её должно быть очень хорошо видно. Да и все ракеты имеют спереди гораздо большую ЭПР, чем с боков из-за антенны ГСН (особенно зеркальной).

Увы, её не видно.

Cannon>> Еще раз - "колокол" работает против самого принципа наведения РЛ-ракеты. Для РЛС, работающей по импульсно-допплеровскому методу (любой современный радар)
spam_test> я знаю эти глюки, в БВБ к зависшему на визуале истребителю прилетит даже снаряд.

Для БВБ захват и атака РЛ-ракетой - практически невероятный случай. Соответственно, и маневр применять в БВБ смысла не будет. Даже если Вы крутитесь в БВБ, а тут Вас обстреливает другой истребитель с приличной дистанции, летчик принимает решение о том, может ли он применить маневр в данный момент, или нет. Но в любом случае у него есть такая возможность. А вообще такая ситуация для любого истребителя - драматическая, и можно надеяться только на чудо. Элементарно количеством возьмут.

sabakka>

sabakka> Для АФАР это не так, там сопровождением может заниматься относительно небольшая часть активных ячеек, все прочие обеспечивать обзор и даже сопровождать еще несколько целей.

Еще возникает вопрос о формировании нескольких остронаправленных ДН с помощью небольшого количества ячеек.

sabakka>

 

sabakka> Не понял. Хотите сказать, что БРЛС с АФАР будут формировать несколько лучей и терять в мощности каждого.

И других характеристиках. Не стоит думать что АФАР способна вот так просто и без ущерба для основных характеристик варганить большое количество лучей и выполнять при этом другие функции.

Есть фантазии , а есть конкретные характеристики и ограничения , которые не предназначены для публикования в Интернете.


sabakka> При сопровождении на проходе цель все-таки знает о том, что радиокомандная ракета запущена по появлению в эфире сигнала управления ракетой.



В случае с АМРААМом - нет. Сигналы коррекции передаются в виде псевдошумовой последовательности постоянно в течении всего времени работы БРЛС - определить несут ли они информацию коррекции для выпущеной ракеты или нет , противник не может.


sabakka> Умные буржуи предусмотрели в процессе наведения своей AIM-120 передачу сигналов радиокоррекции ТОЛЬКО при маневрах цели...

Они еще умнее - см. выше.


sabakka> "Колокол" позволяет на 8-10 секунд "пропасть" с экрана радара.

Того же эффекта гораздо проще и надежнее добится снизив радиальную скорость относительно противника горизонтальным маневром - т.н. маневр "3-9" , т.е. путем маневра приведения источника облучения (РЛС противника) в положение близкое к 90 или 270 гр ("3" или "9" часов) при этом желательно выполнять маневр на фоне подстилающей поверхности.

Направление на источник контролируется с помощью СПО , сам маневр выполняется чаще всего при признаках захвата.

Cannon>> Разгоняться - ни в коем случае. Оставаться в диапазоне скоростей 800-900 км/ч, на которых все возможности максимальные - и сманеврировать, и ускориться, и тормознуться.
spam_test> Вот только кобра и проч хрень - 400-500км/ч.

Угу, входите в бой на 800-900 км, на форсаже открутили пару виражей, скорость будет как раз 400-500 - и Вы сможете атаковать отовавшегося ведомого противника или вновь подошедшего. Тот, с кем Вы крутитесь, скорее всего и так будет у Вас перед носом - маневроенность и у СУхих, и у МИГов выше... Соответсвенно, во время кобры Вас атаковать не сможет.

В случае с АМРААМом - нет. Сигналы коррекции передаются в виде псевдошумовой последовательности постоянно в течении всего времени работы БРЛС - определить несут ли они информацию коррекции для выпущеной ракеты или нет , противник не может.

 

Блин ... а везде пишут, что только при маневрах.
Из тех же источников - эти сигналы передаются антенной БРЛС, какой передатчик и диапазон используется для их передачи?
А присутствие их в эфире противник определить сможет?

sabakka>>Это столько времени Су-27 может удерживать скорость меньше 12-150 км/ч?
sabakka>>Вообще использовать такие манёвры в бою - это изврат. Противодействовать врежеским РЛС и ГСН должны системы РЭБ.

Это да. Но ЕЩЕ одна возможность выжить и победить - это гут.

sabakka>>Современные БРЛС не будут (или уже не) тупо фильтровать скорость от и до. Критерии обнаружения в каждой точке пространства будут адаптивно меняться по анализу вернувшихся сигналов из неё в течении нескольких циклов обзор и бла...бла...бла...

Окей. За сколько секунд радар "обмахивает" сектор обзора? Допустим, туда-сюда 2 секунды. "Несколько циклов обзора" - это 3-4 цикла? Получаете минимум 6-8 секунд, когда цель "пропала". А то и больше.

sabakka>>Вообще все эти кобры, колокола - лажа это всё.

Потому что "вероятные друзья" так не умеют, очевидно

А вообще - даже если вся сверхманевренность не более чем трюк для парада, и СУхие и МИГи и на "классическом" боевом маневрировании существенно превосходят "вероятных друзей".

sabakka>

sabakka> В случае с АМРААМом - нет. Сигналы коррекции передаются в виде псевдошумовой последовательности постоянно в течении всего времени работы БРЛС - определить несут ли они информацию коррекции для выпущеной ракеты или нет , противник не может.
sabakka>

 

sabakka> Блин ... а везде пишут, что только при маневрах.
sabakka> Из тех же источников - эти сигналы передаются антенной БРЛС, какой передатчик и диапазон используется для их передачи?
sabakka> А присутствие их в эфире противник определить сможет?

Ну а как быть с "электронной имитацией" атаки? Когда истребитель начинает излучать в эфир сигналы коррекции несуществующей ракете, да еще и с захватом? Чтобы нервы потрепать и прочая лабуда? Получается, наши на это способны, амеры нет?

Ну а как быть с "электронной имитацией" атаки? Когда истребитель начинает излучать в эфир сигналы коррекции несуществующей ракете, да еще и с захватом? Чтобы нервы потрепать и прочая лабуда? Получается, наши на это способны, амеры нет?

 

А вот ХЗ. РЛЭ по Су-27СК в сети валяется. Можно там найти. Ничего сложного в реализации режима нет.

А вообще - даже если вся сверхманевренность не более чем трюк для парада, и СУхие и МИГи и на "классическом" боевом маневрировании существенно превосходят "вероятных друзей".

 

Что касается сверхманевренности - то это то направление, в котором далее развиваться не стоит, особенно наших ВВС, лучше тратить средства на модернизацию БРЭО, новые движки и.т.д.
Превосходят в БВБ, но до БВБ дожить надо.

Это да. Впрочем, деньги есть, будет и техника. Если учесть, КАК мы продаем оружие в последнее время, оно и вбудущем будет выше всяких похвал.

sabakka> Блин ... а везде пишут, что только при маневрах.

Имеется ввиду что при маневрах цели (если выпущена ракета разумеется) эти сигналы начинают нести смысловую нагрузку в виде информации с сигналом коррекции.
Во всех остальных случаях при работе БРЛС они излучаются "просто так".

sabakka> Из тех же источников - эти сигналы передаются антенной БРЛС...

Все правильно. По специально формируемым (или неподавляемым) БЛ.

sabakka> А присутствие их в эфире противник определить сможет?

С помощью специальной аппаратуры РТР - без проблем. Это облегчает опознавание типа РЛС , но в вопросе
определения факта пуска ракеты помочь не может.

Cannon> Ну а как быть с "электронной имитацией" атаки? Когда истребитель начинает излучать в эфир сигналы коррекции несуществующей ракете, да еще и с захватом?

Сигналы коррекции излучаются постоянно , только противник не знает - коррекция это или нет.
А для пущего страха можно захватить вражину в STT.


Cannon>Чтобы нервы потрепать и прочая лабуда? Получается, наши на это способны, амеры нет?

Cм. выше. Могут "напужать" а могут и грохнуть в тихую.

Ну, втихую все-таки не получится. Активная голова включится - и пилот получит отмашку на маневр. Если пилот не полный ламер, заранее подготовится к противоракетному маневру - его ж облучают в STT! Не знаю что такое, но звучит страшно

Cannon> Ну, втихую все-таки не получится. Активная голова включится - и пилот получит отмашку на маневр.
ИМХО Ему придется посоревноваться в скорости реакции с тараканом.

Cannon> Ну, втихую все-таки не получится. Активная голова включится - и пилот получит отмашку на маневр.

Может быть слишком поздно.

Cannon> Если пилот не полный ламер, заранее подготовится к противоракетному маневру - его ж облучают в STT!

Вот поэтому то умные амеры придумали и АМРААМ и режим TWS и ту самую коррекцию о которой мы тут толкуем.

Cannon> Не знаю что такое, но звучит страшно

Singl Target Tracking - режим соповождения одной цели - легко фиксируется СПО цели.
Можно еще "Flood" включить - это аналог (для вражеской СПО) нашего ДНП - тоже страшно.

А шоб совсем вусмерть напужать , можно еще на вражеской частоте по радио жуткие угрозы передать.

SkyDron> А шоб совсем вусмерть напужать , можно еще на вражеской частоте по радио жуткие угрозы передать.

Не, это неконвенциональное оружие... еще и оскорбление личности. Начальство замордует

spam_test> Я говорил о типичных ракетах БВБ с ИК наведением, вынужден вас огорчить, ни Р-60, ни Р-77 не улетят без захвата.

И давно на Р-77 присутствует ИК-наведение?

Данил> И давно на Р-77 присутствует ИК-наведение?

Естественно нет. Просто потому что никакой такой павлин-мавлин Р-77 нет...

Манёвр самолёта для уклонения от ракеты? Ну-ну. А ничего, что она может выдерживать перегрузку, большую на порядок, чем самолёт?

Не для уклонения от ракеты, а для срыва сопровождения. Когда цель имеет ускорение несколько g, то для сквозного контура управления ракетой, это представляется весьма трудным поразить её с заданной вероятностью.

Впрочем здесь на форуме лётчиков полно - они расскажут об этом лучше.

ну-ну. Но мне казалось,что сорвать наведение - это значит выйти за пределы "видимости" ГСН. Что связано с большими неприятностями.

В данном контексте, даже когда ГСН всё видит, а кинематика не успевает отрабатывать, аэродинамика ракеты не позволяет или энергетики её двигателя нехватает - это тоже срыв наведения боеприпаса

Cannon> Угу, входите в бой на 800-900 км, на форсаже открутили пару виражей, скорость будет как раз 400-500 - и Вы сможете атаковать отовавшегося ведомого противника или вновь подошедшего. Тот, с кем Вы крутитесь, скорее всего и так будет у Вас перед носом - маневроенность и у СУхих, и у МИГов выше...

Выше чем у кого? Чем у F-15 или F-16, или F-18? Нет, не выше. Примерно такая же. Чуть выше в одних режимах, чуть хуже в других. Разница достаточно мала, чтобы успех в маневренном бою определялся разницей в мастерстве летчика и лучшей тактикой. А заранее давать противнику преимущество в позиции и энергии, надеясь потом отыграть за счет якобы "лучшей маневренности" - самоубийство.

Или выше чем у F-22? Так наоборот, существенно ниже - нагрузка на крыло у него гораздо ниже, тяговооруженность гораздо выше, про систему управления мы не знаем, но F-15, которые его на двадцать лет старше, послушнее и проще в управлении, чем МиГ или Су. А F-18 и подавно.

Или выше чем у Рафаля?

Продолжать?

В данном контексте, даже когда ГСН всё видит, а кинематика не успевает отрабатывать, аэродинамика ракеты не позволяет или энергетики её двигателя нехватает - это тоже срыв наведения боеприпаса

 

Проблема в том, что всё это компенсируется на порядок большей манёвренностью ракеты. А энергетика не расходуется, если самолёт начинает совершать кульбиты, когда скорость резко падает - на что она уйдёт?