Ближний воздушный бой - средство быстро угробить себя и истребитель!

MD>> F-15, которые его на двадцать лет старше, послушнее и проще в управлении, чем МиГ или Су.
MD>> Продолжать?
Dio69> Но-но...
Dio69> Я лично знаю человека, летавшего в Америке на F-15 во время визитов туда. И несколько раз на эту тему с ним беседовал.
Dio69> Летам он правда не на боевом, а на спарке с инструктором (хотя пусть мне кто-нить назовёт нашего человека, летавшего на одноместном Ф-15 )
Dio69> Очень хвалил эргономику кабины Ф-15, а вот лётными качествами он "..совершенно не впечатлён, жидковато.."
Dio69> Кстати известный факт, что западные лётчики, летавшие на Миг-29, всегда восхищались отсуствием ограничений на РД-33 на разных режимах. Куда хочешь, туда и двигай РУД.
Dio69> А вот у них такого нет. Потому и крутиться им потяжелее будет...

Их там было 7 или 8 человек,старший мой бывший шеф,генерал А-в, все живы и здоровы кроме одного( погиб на дембеле в Анголе в автокатастрофе). Амеры были удивлены способностями наших пилотов с первого раза отработавших на зачет на чужом самолете с ЧУЖОЙ АВИОНИКОЙ И ПОСЛЕ МИНИМАЛЬНОГО ИНСТРУКТАЖА. У моего друга в кабине откаЗАли ПИЛОТАЖНО-НАВИГАЦИОННЫЕ приборы и не было инфы по высоте и скорости, тем не мене он открутил сложный пилотаж, и прилично.Все с первого раза выполнили дозаправку. Мнение всех-Ф-15 слабее чем Су-27,даже старых серий. Система подготовки очень хорошая, совместное базирование разных родов авиации позволяет комплексно готовить летчиков одновременно истребителей,бомберов и заправщиков, полеты по задачам насыщенные были и отрабатывается взаимодействие. Летчики натасканные больше, ничем особым не выделяются,теореьтическая подготовка уеватая. После совместных полетов американцы снимали свои знаки летного отличия и даже награды и вешали на наших, понравилась работа украинцев в воздухе. Многие участники уже на дембеле. У нас по совковому наследию никогда не ценили летчиков и опыт, а сейчас тем более.

ХАН>В хорошем конфликте БРЭО будет работать не больше чем на половину, а скорее меньше(много целей,сложная воздушная обстановка,радиопомехи, маневрирование и обманные действия, сисльные электромагнитные импулься от тактического ЯО и прочих интересных новинок ).
ХАН> По твоему во всеммире это направление развивают идиоты? Идиот и его приспешники в 60х развалили авиацию и обьявил артилерийские системы анахронизмом, дав приоритет исключительно ракетам, в том числе возду-воздух, а ретивые исполнили на 200процентов. Такие же идиоты были не только у нас, а и в США. Вьетнам поставил все на место, а Ближний Восток подтвердил правильность тактики евреев.

Хотелось бы немного уточнить.
1)Если посмотреть на опыт упомянутого Вьетнама, то БРЭО Фантомов было задействовано еще меньше: 1) требовалось визуальное опознование целей; 2) противник не мог быть обнаружен на фоне земли. И тем не менее даже в этой ситауации на счету ракет средней дальности AIM-7 около 40% побед (по американским данным).
2) Ни эта ли израильская тактика имеется ввиду:
Израильтяне активно практиковали использование демонстрационных и ударных групп, каждый раз разыгрывая сложные комбинации. <...> Так, в одном из боев восемь МиГ-21 во главе с капитаном Каменевым вылетело на перехват группы израильских самолетов. Наведение истребителей осуществлялось по командам РЛС. В это время другая группа "Фантомов", используя предельно малые высоты, сумела, оставаясь незамеченной для летчиков и наземных радаров, сблизиться с МиГами на дистанцию ракетного пуска и, по образному выражению участника событий летчика И.И.Колесова, "из-за угла" произвести ракетный залп. В результате четыре МиГ-21 были сбиты

Так что же "Вьетнам поставил на место, а Ближний Восток подтвердил"? Помоему только то, что идея была правильная, и надо, в впервую очередь, развивать БРЭО и улучшать характеристики ракет, а не маневренность и технику ближнего боя. Что, собственно, и произошло - см. МиГ-25 и F-14. Или может быть то, что преимуществом обладает сторона имеющая более полную информацию о воздушной обстановке и может выбирать тактику - вступать в ближний или дальний воздушный бой?

что за глюки

12313

1.Н.> Но не принципиально быстрее. А перегрузки на порядок больше.

Когда ракета летит "не принципиально быстрее" цели, ни о какой разнице на порядок в их располагаемых перегрузках не может быть и речи. Максимальная перегрузка ракеты (а, следовательно, и цели) достигается, как правило, при окончании работы двигателя. Для Р-77, например, максимальная перегрузка цели составляет 12g, так что при стрельбе на более-менее приличные дальности есть возможность уйти от поражения путем маневрирования даже на 9g. ИМХО.

Вообще такая хар-ка ракеты как макс. перегрузка цели не совсем понятна. Есть макс. развиваемая ракетой перегрузка. Вроде бы зависимость перегрузки ракеты, вызываемой отклонёнием её рулей пропорционально квадрату скорости, соотв. угловая скорость маневра пропорциональна скорости. По идее в момент выключения двигателя имеет макс. скорости и маневренность соответственно и видимо макс. развиваемая перегрузка для неё и даётся.
Потребная перегрузка ракеты для перехвата маневрирующей цели зависит сложным образом от ракурса, соотношения скоростей ракеты и цели, перегрузки цели и запросто может быть в разы больше перегрузки, с которой маневрирует цель.

Alex123:
И то и другое подтвердилось, кстаи сбитые во Вьетнаме отнюдь не ракетами большой дальности.
Развивать БРЭО надо, успешная атака с максимальой дальности-залог успеха,но отправлять в забвение ближний маневренный бой нельзя, по-моему я в своем посту это и имел в виду,почитайте внимательно. Ближний бой тоже начинается с ракетной атаки.
Если уж про Ближний Восток то и в долине Бекаа почему- то Ф-16 выполняли преимущественно визуальные атаки несмотря на наведение с ВЗПУ.
Примеры МиГ-25 и Ф-14 несколько неудачные, узкоспециализированные, не тактические самолеты, и потом это даже не вчерашний день. Если вы оспариваете мнение мировой авиационной мысли-это Ваше право. Интересно как поставленный по детски первый вопрос вызывает столько обсуждений и споров. Вопрос то задан после полетов на симуляторе, даже не тренажере с возможностями группового боя.
Обратите внимание на первый пост ветки.

Кстати по поводу пушки. Не встречал упоминаний в общем очевидной идеи. Ее ведь тоже можно оснастить той самой электроникой по примеру современных зенитных комплексов и тогда вероятность попадания можно поднять в разы. Вплоть до перехвата выпущенных по тебе ракет.

>>SergeVLazarev , 2002-07-18 : После Вьетнама был конфликт Аргентина-Британия, битва за Флкленды. И здесь, в ходе воздушных боев сверманевренных Харриеров и неповоротливых Даггеров и Миражей в полной мере, еще раз подтвердился тезис о том, что выигрет тот, кто успеет раньше развернуть нос самолета к противнику.Например, атака Харриера Даггером. Харриер тормозит, зависает в воздухе, и Даггер проскакивает вперед, и получает в сопло ракету. А уйти на нем нельзя, потому что выскакивает прямо под ракету. >>

Вот статья из ЗВО за 1979: По этому поводу журнал Флюг Ревю писал: “В воздушном бою основное значение по-прежнему имеет значение маневренность, обеспечивающая противодействие при атаке. Поэтому количество установившихся разворотов можно считать рациональной мерой продолжительности оборонительного боя, который всегда будет носить маневренный характер. Минимально потребное время для ответных действий является функцией преимущества в скорости разворота”.
И вроде бы Хариер Vs Миража здесь подходит. Но здесь-то говориться лишь об оборонительном бое. А для БВБ вообще этого маловато. Там ведь ещё нужен и диапазон скоростей и избытки тяг, нет?
А вообще Фолькленды – это не очень характерно. Ввиду явного преимущества. Нет, не Хариеров над Миражами в ТТД (этого-то точно не было), а ввиду явного политического преимущества. Иначе как можно доставить эскадрилью Хариеров в район боевых действий? По этой же причине не подходят ни Югославия, ни Ирак.
Если же считать, что Хариер.... Тогда вообще лучше всего поднять в воздушный шар и пулять всеракурсными ААМ. Причём веером. И учиться летать тоже не нужно. Причём никому.

1.Н.>> Но не принципиально быстрее. А перегрузки на порядок больше.
Данил> Когда ракета летит "не принципиально быстрее" цели, ни о какой разнице на порядок в их располагаемых перегрузках не может быть и речи.
- Может иногда. У самолёта есть существенные ограничения по максимально допустимым эксплуатационным перегрузкам, как правило - не выше 9g, тогда как та же AIM-120 допускает перегрузку в 40g, и т.п....

Данил> Для Р-77, например, максимальная перегрузка цели составляет 12g, так что при стрельбе на более-менее приличные дальности есть возможность уйти от поражения путем маневрирования даже на 9g. ИМХО.
- Не стоит на это уповать. Как правило, пуски на границах зон поражения по энергетике ракеты лётчики не производят. Стараются подойти поближе...

510-th> И вроде бы Хариер Vs Миража здесь подходит. Но здесь-то говориться лишь об оборонительном бое. А для БВБ вообще этого маловато. Там ведь ещё нужен и диапазон скоростей и избытки тяг, нет?
Вот здесь говорится что Миражи испльзовались в качестве истребителей только один раз. В остальных случаях они применялись в роли ударных самолетов, приближаясь к кораблям на малых высотах.
The attack was made by three Canberra bombers flying at medium altitude and escorted by four Mirage aircraft at high altitude. (This was the first and only time Argentine aircraft were used as escorts rather than attack aircraft.)

Вуду> - Может иногда. У самолёта есть существенные ограничения по максимально допустимым эксплуатационным перегрузкам, как правило - не выше 9g, тогда как та же AIM-120 допускает перегрузку в 40g, и т.п....

Речь шла о случае, когда скорости ракеты и цели отличаются не сильно. В этом случае никакими 40g у AIM-120 не будет и пахнуть.

Вуду> - Не стоит на это уповать. Как правило, пуски на границах зон поражения по энергетике ракеты лётчики не производят. Стараются подойти поближе...

Еще как стОит Никто о "пусках на границах зон поражения" и не говорил. Прикиньте приблизительно, через сколько километров после пуска у AIM-120 полностью выгорает движок. Почему-то мне кажется, что это расстояние отличается от максимальных дальностей пуска в разы. А дальше - полет с постоянно уменьшающейся скоростью, и, соответственно, с постоянно уменьшающейся максимальной располагаемой перегрузкой.

>>Alex123 , Сегодня : Вот здесь говорится что Миражи испльзовались в качестве истребителей только один раз. В остальных случаях они применялись в роли ударных самолетов, приближаясь к кораблям на малых высотах. >>

Ну возможно так и было. Просто маневренному бою с выходом в ЗПС уже несколько раз предвещали конец. А он всё есть и есть. И будет... - Хан прав. РЭБ РЭБом, но если считать, что они равны по эффективности, то всё равно придёться столкнуться “врукопашную”. Иначе зачем курсантов обучают пилотажу, групповой слётанности. Да затем, что и то и другое является элементами БВБ и чтобы, по крайней мере, уже ОН не вошёл в твою ЖПС. Всеракурсные это хорошо, но назад они, наверное, всё же не стреляют. Или уже и такие есть... Тогда профессии конечно труба.

>Прикиньте приблизительно, через сколько километров после пуска у AIM-120 полностью выгорает движок. Почему-то мне кажется, что это расстояние отличается от максимальных дальностей пуска в разы. А дальше - полет с постоянно уменьшающейся скоростью, и, соответственно, с постоянно уменьшающейся максимальной располагаемой перегрузкой.
- Вы всерьез считаете, что обьект малой массы и очень малого аэродинамического качества имеет достаточно инерции для того, чтоб пролететь, ну скажем полсотни км? Даж не говоря о том, что на предельной дальности надо иметь резерв энергетики для маневра до уворачивающейся цели.

Офф Топик:
Да, ребят, ещё... У меня справа под 15, удаление 30 (см) баба какая-то появилась. То есть на экране. В красном вся... Прямо на моих постингах. Она, конечно ништяк, но...
Сейчас убегаю на работу и ругаться с модератором нет времени.

Вуду>> - Не стоит на это уповать. Как правило, пуски на границах зон поражения по энергетике ракеты лётчики не производят. Стараются подойти поближе...
Данил> Еще как стОит Никто о "пусках на границах зон поражения" и не говорил. Прикиньте приблизительно, через сколько километров после пуска у AIM-120 полностью выгорает движок. Почему-то мне кажется, что это расстояние отличается от максимальных дальностей пуска в разы. А дальше - полет с постоянно уменьшающейся скоростью, и, соответственно, с постоянно уменьшающейся максимальной располагаемой перегрузкой.
- Неужели Вы не в курсе, что на всех ракетах, которым требуется лететь на расстояния в несколько десятков км, устнавливают двухрежимные двигатели? Страртовый режим действительно длится несколько секунд, в процессе его ракета разгоняется до максимальной скорости, а дальше в течение нескольких десятков секунд двигатель работает в маршевом режиме, там тяга значительно меньше, но позволяет предотвратить резкое падение скорости.

Вуду> - Неужели Вы не в курсе, что на всех ракетах, которым требуется лететь на расстояния в несколько десятков км, устнавливают двухрежимные двигатели? Страртовый режим действительно длится несколько секунд, в процессе его ракета разгоняется до максимальной скорости, а дальше в течение нескольких десятков секунд двигатель работает в маршевом режиме, там тяга значительно меньше, но позволяет предотвратить резкое падение скорости.

тем не менее после его выгорания ракета летит к цели, пока хватает скорости держаться в воздухе. Если ракета прошла мимо цели, самоликвидация срабатывает много позднее полного выгорания двигателя, когда ракета по-любому потеряла скорость и падает...

Chizh> Пропорциональная навигация в ИК ракетах ближнего боя, которые понятия не имеют о дальности до цели, как раз реализуется через обнуление угловой скорости координатора ГСН.
Неправильно. В них сейчас реализуется не П-, а ПИД-алгоритм.

Chizh>> Пропорциональная навигация в ИК ракетах ближнего боя, которые понятия не имеют о дальности до цели, как раз реализуется через обнуление угловой скорости координатора ГСН.
pokos> Неправильно. В них сейчас реализуется не П-, а ПИД-алгоритм.

Очень информативно. Присединяюсь к хору прочих страждущих: что такой ПИД-алгоритм, как он работает?

В популярном изложении.


Точная теория - это Теория Автоматического Регулирования (или Управления).

Применительно к данной тематике.
П-алгоритм имеет принципиальный недостаток. Поскольку ракета со своими маневрами всегда запаздывает по отношению к маневрам цели. Наведение производится в точку, где цель находится сейчас. Поэтому попадание в цель при таком алгоритме возможно:
а) при наличии упреждения при пуске
б) почти всегда на догонном курсе.
Если цель маневрирует, то попадание практически исключено. Амплитуда манёвров ракеты получается больше амплитуды манёвров цели.
ПД-алгоритм гораздо лучше. Суть его в том, что при наличии у цели угловой скорости наведение производится с упреждением. При этом попадание возможно на любом курсе, если коэффициент Д-звена правильно подобран. Амплитуда маневров ракеты при этом меньше амплитуды маневров цели.
ПИД-алгоритм позволяет устранить статические погрешности в системе наведения. Это важно на начальных этапах наведения, когда цель далеко, поскольку укорачивает траекторию ракеты.
Адаптивный ПИД-алгоритм применяется для учёта изменяющихся маневренных характеристик ракеты - массы, скорости, плотности и температуры воздуха.

Важная подробность состоит в том, что ГСН ракеты напрямую управляет не траекторией, а её производной - положением рулей.

Вуду> - Неужели Вы не в курсе, что на всех ракетах, которым требуется лететь на расстояния в несколько десятков км, устнавливают двухрежимные двигатели? Страртовый режим действительно длится несколько секунд, в процессе его ракета разгоняется до максимальной скорости, а дальше в течение нескольких десятков секунд двигатель работает в маршевом режиме, там тяга значительно меньше, но позволяет предотвратить резкое падение скорости.

Тем не менее, определенное падение скорости имеет место. И если в результате этого падения располагаемая перегрузка у той же AIM-120 снизится раза в полтора (пусть даже и при работающем на втором режиме движке), то ее может и не хватить для перехвата цели, маневрирующей на 9g.

pokos> П-алгоритм имеет принципиальный недостаток. Поскольку ракета со своими маневрами всегда запаздывает по отношению к маневрам цели. Наведение производится в точку, где цель находится сейчас...
Что это за бред?
Наведение в точку, где цель находится сейчас, это чистая погоня.
В методе пропорциональной навигации ракета всегда наводится в точку где цель будет находиться через подлетное время ракеты, т.е. в точку перехвата.

Chizh>> Пропорциональная навигация в ИК ракетах ближнего боя, которые понятия не имеют о дальности до цели, как раз реализуется через обнуление угловой скорости координатора ГСН.
pokos> Неправильно. В них сейчас реализуется не П-, а ПИД-алгоритм.
Что именно в моем высказывании неправильно?

pokos> http://www.picad.com.ua/3403/pdf/26_30.pdf
pokos> Статьи
pokos> В популярном изложении.
pokos> Точная теория - это Теория Автоматического Регулирования (или Управления).

Я в некотором роде специалист по ПИД-управлению процессами и теорию изучал и несколько достаточно серьезных проэктов лично на этом деле сварганил - ПМСМ не о том речь.

ПИД управление подразумевает компенсацию отклонений переменной процесса (в случае с ракетой - требуемое угловое положение относительно цели в соответствии с методом наведения - 3точки , пропорциональное сближение и т.д.) от заданного значения путем изменения управлямой переменной по специальному алгоритму.

При этом абсолютно неважно что же вызывало отклонение переменной процесса от заданного значения , что
позволяет не заморачиватся с устранением причин отклонения которые сами по себе трудноучитываемы а зачастую и непреодолимы.

В случае если переменных (процесса и управляемых) несколько , применяются алгоритмы каскадного регулирования и (или) несколько независимых алгоритмов-регуляторов.

Пропорциональный , Интегральный , дифференциальный (П-И-Д) алгоритмы (и соотв-е. коэффициенты) или комбинации этих алгоритмов применяются или неприменяются в зависимости от конкретных условий процесса.
Зачастую применение скажем дифференциальной составляющей - совершенно нецелесообразно.

В одних процессах достаточно скажем только пропорционального управления , в другом требуется применение ПИД.

Никакой принципиальной разницы в сложности между разными комбинациями этих методов нет , применяется то что целесообразно.

Сами алгоритмы сравнительно сложные с кучей разных коэффициентов , требующих зачастую только эксперементальноо подбора.
Тем не менее неправильно говорить о том что например ПИД-алгоритм "круче" чем П.

Данная хреновина - совсем не голая теория - применяется повсеместно в самой разной технике и для управления самыми разными процессами.

Непосредственно к методам наведения ракет они отношения не имеют - это просто математический аппарат
для компенсации ошибок и оптимизации управления непрерывными процесами в которых требуется стабильное состояние системы.

Вуду>> - Неужели Вы не в курсе, что на всех ракетах, которым требуется лететь на расстояния в несколько десятков км, устнавливают двухрежимные двигатели?
Данил> Тем не менее, определенное падение скорости имеет место. И если в результате этого падения располагаемая перегрузка у той же AIM-120 снизится раза в полтора (пусть даже и при работающем на втором режиме движке), то ее может и не хватить для перехвата цели, маневрирующей на 9g.
- А вот это совсем не обязательно. Для чего, например, той же AIM-120, находящейся от цели на расстоянии километров в 25, на встречно-пересекающихся курсах, начинать манёвр с некоей огромадной перегрузкой, если цель вдруг решила выполнять вираж с перегрузкой 9g? Ну и фиг с ней, пущай выполняет...