Ближний воздушный бой - средство быстро угробить себя и истребитель!

MD> F-15, которые его на двадцать лет старше, послушнее и проще в управлении, чем МиГ или Су.
MD> Продолжать?


Но-но...
Я лично знаю человека, летавшего в Америке на F-15 во время визитов туда. И несколько раз на эту тему с ним беседовал.

Летам он правда не на боевом, а на спарке с инструктором (хотя пусть мне кто-нить назовёт нашего человека, летавшего на одноместном Ф-15 )

Очень хвалил эргономику кабины Ф-15, а вот лётными качествами он "..совершенно не впечатлён, жидковато.."

Кстати известный факт, что западные лётчики, летавшие на Миг-29, всегда восхищались отсуствием ограничений на РД-33 на разных режимах. Куда хочешь, туда и двигай РУД.
А вот у них такого нет. Потому и крутиться им потяжелее будет...

1.Н.> Проблема в том, что всё это компенсируется на порядок большей манёвренностью ракеты. А энергетика не расходуется, если самолёт начинает совершать кульбиты, когда скорость резко падает - на что она уйдёт?

Ракета же не гоняется за самолётом, а строит кривую погони по заданному методу наведения. И когда она не может выстроить эту кривую с необходимой точностью, то... что нам и нужно.
Если самолёт замрёт (снизит скорость ниже определённой), то его может потерять РЛС, передающая сигналы корекции. Но в реальности, конечно же это слишком маленький промежуток времени.

Меняющиеся перегрузки цели способны сорвать наведение - это факт. Но колокол - это конечно же бредятина... Уж слишком маленький момент (десяток-полтора секунд) работает.

Насколько я слышал, для ракеты "З-В" (в отличие от "В-В") самое главное создать ошибку наведения по углу (а если можно, то ещё бы и помеху заодно), ибо энергетика у них всё равно большая... А для ракет с коррекцией на маршруте можно ещё и по дальности (это когда прицельная РЛС потеряет цель или неправильно определить её координаты и передаст на борт летящейракеты)

>Ракета же не гоняется за самолётом, а строит кривую погони по заданному методу наведения. И когда она не может выстроить эту кривую с необходимой точностью, то... что нам и нужно.

Проблема в том,что корректировать она траекторию по моим прикидкам должна много быстрее, чем самолёт заставлять её изменять.

>Меняющиеся перегрузки цели способны сорвать наведение - это факт. Но колокол - это конечно же бредятина... Уж слишком маленький момент (десяток-полтора секунд) работает.

А можно узнать, откуда дровишки?

spam_test>> Я говорил о типичных ракетах БВБ с ИК наведением, вынужден вас огорчить, ни Р-60, ни Р-77 не улетят без захвата.
Данил> И давно на Р-77 присутствует ИК-наведение?
тьфу, глупость сморозил, имелось ввиду 73

1.Н.> Проблема в том,что корректировать она траекторию по моим прикидкам должна много быстрее, чем самолёт заставлять её изменять.

глюк в том, что у ракеты хоть и велики перегрузки. но она сама быстрее летит. Не факт, что она сможет повторить маневр в любых условиях. Потом, ракета может "выдохнуться" двигатель работает короткое время..

spam_test> Потом, ракета может "выдохнуться" двигатель работает короткое время..
- Большинство УРВВ последнее время всё больше двухрежимные. Так что двигатель работает доооолго.

Большинство УРВВ последнее время всё больше двухрежимные. Так что двигатель работает доооолго.

 

Тут дело не в том, насколько долго он работает, в конце-концов ТТ выгорит, и она выдохнется. Вопрос в том на какой дистанции лётчик пустит ракту по цели и в каком состоянии она к ней придёт с учётом возможных маневров цели.

Проблема в том, что всё это компенсируется на порядок большей манёвренностью ракеты. А энергетика не расходуется, если самолёт начинает совершать кульбиты, когда скорость резко падает - на что она уйдёт?

 

... и скоростью. Тут дело может быть даже и не в перегрузке. Если цели постоянно меняет вектор скорости, то упреждёная точка очень сильно гуляет, и на больших дистанциях от цели ракета, парируя её маневры, будет делать больший путь, чем сама цель из-за большей скорости. Можно двигаться змейкой или спиралью навстречу пущенной в тебя ракете, она будет повторять эти маневры, но с гораздо большим размахом и увеличенным путём, и может запросто выдохнуться. Для надёжности врагу придётся пускать её с гораздо меньших дальностей.

Выше чем у кого? Чем у F-15 или F-16, или F-18? Нет, не выше. Примерно такая же. Чуть выше в одних режимах, чуть хуже в других. Разница достаточно мала, чтобы успех в маневренном бою определялся разницей в мастерстве летчика и лучшей тактикой.

 

Вот тут обязательно должна быть фраза "а у нас НСЦ есть...."

А вообще согласен, противодействовать ракетам противника маневром - это уже изврат. Это уже самый распоследний вариант, когда не получилось ни предотвратить своё обнаружение, ни сорвать прицеливание, не удалось сРЭБить ракету, не удалось упредить противника ... то остаётся вертеться.

sabakka> ... навстречу пущенной в тебя ракете, она будет повторять эти маневры, но с гораздо большим размахом....
Характерная ошибка. Размах у ракеты будет меньше, чем у цели.

sabakka> Вот тут обязательно должна быть фраза "а у нас НСЦ есть...."
у них тоже, снова паритет.

Характерная ошибка. Размах у ракеты будет меньше, чем у цели.

 

Размах будет БОЛЬШЕ! У неё же скорость больше.
С какого-это бодуна он будет меньше?

sabakka> С какого-это бодуна он будет меньше?
С утреннего. От которого были свободны конструкторы систем наведения.
Больше он будет только у древних ракет, которые наводились без упреждения, либо по следящему лучу РЛС.
Простейшая двумерная модель даёт прекрасные, чрезвычайно наглядные картинки.
Я уж не говорю об использовании вторых производных в алгоритме наведения и/или адаптивности параметров. А ведь сейчас и это есть.

Я говорю о ракетах наводимых методом пропорциональной навигации или парралельного сближения, суть которых - в наведении в упреждённую точку встречи при предположении о равномерном и прямолинейном движении цели, размах ракеты в случае таких маневров будет больше, чем у цели. Так наводятся почти все современные ракеты.

Больше он будет только у древних ракет, которые наводились без упреждения, либо по следящему лучу РЛС.

 

Это наверное вы про метод погони и трехточки. Первые уже почти нигде не используется, ибо совершенно неэффективен, а второй - ещё как, ПЗРК
RBS-70, например. Их особенность в том, что ракете нужно развивать перегрузки в том случае, если цель просто имеет для них поперечную ненулевую составляющую скорости, ей даже не обязательно маневрировать. И чем цель ближе, тем больше потребная перегрузка ракеты. Метод пропорциональной навигации лишён этих недостатоков, ракета не неманеврирует, если цель не маневрирует. Но как ни странно, в случае "змейки" цели для этих методов размах ответной "змейки"ракеты будет меньше, чем при пропорциональной навигации.

Я уж не говорю об использовании вторых производных в алгоритме наведения...

 

И как скажите использование вторых производных поможет парировать маневр типа "змейка"? Маневр "змейка" - по сути циклический процесс изменения вектора скорости. Надо не производные находить, а амплитуду, период, фазу.

...и/или адаптивности параметров.

 

Заложить в алгоритмы возможность распознания такие манёвров, в принципе можно. Можно также поступить проще - наводить ракету до некоторого расстояния не по текущему измеренному вектору скорости цели, а по усреднённому за длительный промежуток - змейка парируется.

А ведь сейчас и это есть.

 

Вам известны такие особенности алгоритмов наведения конкретных ракет?
Но предположить что есть можно.

sabakka> Я говорю о ракетах наводимых методом пропорциональной навигации...
Этот медод уже пяццот лет не используется. Используется ПИД. И если имеется в виду алгоритм с расчётом точки встречи, то для него нужно знать ещё и расстояние до цели, а это не всегда возможно.

sabakka> ...при предположении о равномерном и прямолинейном движении цели...
За такое предположение тов. Сталин сразу бы под расстрел подвёл. В СО ракеты такая ситуация из области фантастики.

sabakka> Можно также поступить проще - наводить ракету до некоторого расстояния не по текущему измеренному вектору скорости цели, а по усреднённому за длительный промежуток - змейка парируется.
Это и есть ПИ. А используют ещё сложнее - ПИД.

sabakka> Вам известны такие особенности алгоритмов наведения конкретных ракет?
Могу сказать, что в самых первых Стингерах уже был ПИД по угловым координатам.

>>Ракета же не гоняется за самолётом, а строит кривую погони по заданному методу наведения. И когда она не может выстроить эту кривую с необходимой точностью, то... что нам и нужно.
1.Н.> Проблема в том,что корректировать она траекторию по моим прикидкам должна много быстрее, чем самолёт заставлять её изменять.

Дык это уже вроде не проблема. При создании Р-77 и AIM-120 и хвастались тем, что на борт поставили процессор с дикой скорострельностью для успевания увязки траектории в процессе сближения с целью.

Этот медод уже пяццот лет не используется. Используется ПИД.

 

О таком методе не знаю.
ПИД - аббревиатура известная в САУ как комплексное Пропорциональное-Интегральное-Диффиренциально звено в контуре управления.

И если имеется в виду алгоритм с расчётом точки встречи, то для него нужно знать ещё и расстояние до цели, а это не всегда возможно.

 

Для расчёта ТВ нужно знать только направление на цель и угловую скорость её линии визирования по обеим осям. Минимизируешь угловую скорость и ты нацелен в ТВ.

Это и есть ПИ. А используют ещё сложнее - ПИД.

 

А можно поподробнее об этом методе.

sabakka> Минимизируешь угловую скорость и ты нацелен в ТВ.
И ты нацелен на цель, а не на ТВ.

И ты нацелен на цель, а не на ТВ.

 

Минимизировать угловую скорость линии визирования, а не курсовой угол на цель, а курсовой угол может быть больше нуля, но главное, чтоб он не менялся.

sabakka> ...а курсовой угол может быть больше нуля, но главное, чтоб он не менялся.
Животрепещет вопрос: какой должна быть его величина? Не приходит в голову, что в момент встречи с целью он должен быть как можно ближе к нулю?

Не приходит в голову, что в момент встречи с целью он должен быть как можно ближе к нулю?

 

Не приходит. Не должен. Это расстояние до цели в тот момент должно быть как можно ближе к нулю.

Это называется тавтология. Если до цели расстояние минимально, то и курсовой угол минимальный. Как он сократит расстояние не сведя курсовой угол к нулю?

To pokos
Пропорциональная навигация в ИК ракетах ближнего боя, которые понятия не имеют о дальности до цели, как раз реализуется через обнуление угловой скорости координатора ГСН.

В принципе, логично.
Если только обнулять угол, ракета будет лететь по кривой сокращающегося радиуса соответственно, с нарастающим боковым ускорением, вплоть до такого, на которое может оказаться не рассчитана (это при сближении под острым углом, нос в нос)

>глюк в том, что у ракеты хоть и велики перегрузки. но она сама быстрее летит. Не факт, что она сможет повторить маневр в любых условиях. Потом, ракета может "выдохнуться" двигатель работает короткое время..

Но не принципиально быстрее. А перегрузки на порядок больше.

1.Н.> А можно узнать, откуда дровишки?

А вот у лётчиков на нашем форуме спросите - думаю подробный ответ будет.
Они эту тему много раз поднимали...

Korolev> Су 27 и Миг 29 + все их модификации - это самолеты обладающие очень высокой маневренностью в диапазоне малых скоростей. Это как бы предполагает преимущество в ближнем воздушном бою. И по этому поводу куча всякой рекламы создано о непобедимости "наших" истребителей. Сверхманевренность по определению может существовать только в ближнем воздушном бою, а что это такое я попробовал на симуляторе МИГ 29, интересная ситуация, если ты даже дотянешь до "ближнего воздушного" боя с противником, то уж потом ты точно зае...ся его ловить в прицел пушки ( ракеты с ближнего боя с ИК головкой не рассматриваются). Отсюда вывод: сверманевренность и ближний воздушный бой уже отжившие вещи. Даешь мощный локатор и ракеты с большим радиусом! и еще малозаметность.
Korolev> ----------
Korolev> Бомби Майами!

Сорри,но это детский лепет. Как можно судить о прелестях сэкса с живой женщиной испытав его только на виртуальной или резиновой?
Не прав ты, на 300процентов, да умные люди уже все обьянили. В хорошем конфликте БРЭО будет работать не больше чем на половину, а скорее меньше(много целей,сложная воздушная обстановка,радиопомехи, маневрирование и обманные действия, сисльные электромагнитные импулься от тактического ЯО и прочих интересных новинок ). Кроме того ни одна УР не дает гарантийной стопроцентной вероятности поражения,прийдется сближаться и вести маневренный бой, но в первую очередь с применеием ракет ближнего боя,пушка-крайняя мера -это личное оружие летчика,когда все исчерпано. И всегда есть шанс попасть. Ну и иногда приходится самому выходить из-под удара с переходом в атаку на малых дальностях.
При всей низкой вероятности поражения ВЦ из пушки ( примерно 0,3) это тем не менее самое надежное оружие, а "дикие " маневры не позволяющие прицелится возможны только на симуляторе. Массированый действия авиации в воздушном сражении будут разбиваться на отдельные очаги групповых воздушных боев, которые часто переходят в одиночные если не достигнут успех в первых атаках.
По твоему во всеммире это направление развивают идиоты? Идиот и его приспешники в 60х развалили авиацию и обьявил артилерийские системы анахронизмом, дав приоритет исключительно ракетам, в том числе возду-воздух, а ретивые исполнили на 200процентов. Такие же идиоты были не только у нас, а и в США. Вьетнам поставил все на место, а Ближний Восток подтвердил правильность тактики евреев.
Чтобы ты не сомневался-33 года летной работы в ИБА,,ИА и ША.