Лазерное наведение авиационных боеприпасов

SkyDron> Хорошо , пусть не "Сухой"... Кто там - КНААПО ? Они в убыток себе Сушки продают ?

Опять-таки, причём здесь КНААПО ?

SkyDron> Заказчикав разных - куча. Индийцы хотят одно , китайцы - другое (а им еще не все продавать можно) , малазийцы , алжирцы , венесуэлцы - со своими требованиями.

"Чукча писатель" (с)

Ещё раз повторяю - разговор о программах заказываемых ВС РФ.

SkyDron> Может ты смету видел ?

Американскую видел, и вижу каждый год, когда знакомлюсь с бюджетом МО США.

SkyDron> Природу - не обманешь. А экономические законы в СССР и США все же отличались.

Экономические законы на то и законы, что они везде одинаковы. Будете их игнорировать - закончите как СССР опять.

SkyDron> У нас расходы во многом компенсировалось эксплуатацией человека государством и низким уровнем жизни народа.

Зашибись - "компенсировались", теперь это так называется...

SkyDron> Для защиты завоеваний социализма деньги находились и их особо не считали. Жертвовали другим.

Ещё смешней. Деньги это бумажки. Работу делают люди, причём люди соответствующей квалификации.

SkyDron> Какую ? H-36 или УР-100 ?

Да хоть какую. Главное что одну.

SkyDron> Остальное - больше эксперементы и подстраховки.

Вы размеры их серий посчитайте. "Эксперименты"...

SkyDron> Даже сейчас у нас не получается пихнуть Тополь-М в ПЛА , а Булаву на колеса.

Это ни у кого не получается, покамест.

SkyDron> Американцы перед охрененной крутизной и мудростью которых ты так преклоняешься , тоже не додумались пихнуть Трайдент-2 в шахты (благо требований к мобильности как к Тополю-М у него нет) и сделать единую МБР для ВВС и флота.

Гы! Вот как раз американцы изучали возможность единой МБР/БРПЛ еще в середине 70-х, когда Trident и M-X разрабатывали. У них не вышло, слишком противоречивые требования предъявлялись.

SkyDron> Все Минитмены продолжают перебирать.

Именно так. И их это вполне устраивает, как видите.

SkyDron> Вояки в отличии от конгресса понимали что пихнуть такого монстра на ЖД будет проблематично , а на грунт - вообще анриал.

Опять ерунду пишите. M-X изначально разрабатывалась с учётом всевозможных вариантов базирования. Для этого ей и холодный старт в частности прикрутили. И именно потому что ребята думали головой при разработке, девайс несмотря на свои массо-габариты без проблем вставал в стандартные шахты от Minuteman'ов практически без доработок оных.

SkyDron> Планы поменялись как только провалилась программа мобильного Пискипера.

Врёте. Никаких проблем с железнодорожным базированием Peacekeeper'ов не было, они специально затачивались под это с самого начала. Rail Garrison (как и Midgetman) были закрыты в связи с окончанием Холодной Войны, до этого их разработка шла без каких-либо особых проблем.

SkyDron> Миджитмен незря разрабатывать начали. Или зря ?

Начали не зря, да вот противник издох неожиданно.

SkyDron> А как же американская мудрость ? 2 Мобильные МБР сразу...

И опять врёте. Производство M-X'ов завершилось ещё до первого испытательного пуска Midgetman'а.

SkyDron> А планы по 500 МХ в довеосок к 500 Минитменов-3 были ,

Планы это то что Конгресс одобрил. А он больше 100 M-X'ов никогда не разрешал. А в итоге и вообще всего 50 оставил.

SkyDron> С другой стороны не нужно до маразма доводить идею унификации.

Модифицируйте одну ракету, пожалуйста, никаких проблем. Но только одну и последовательно.

SkyDron> Твердотопливные мелкосерийки - больше эксперементы в стиле "хотим как у них" , но без них не было бы Тополя.

Опять двадцать пять. Да не нужны мелкосерийки. Ведите НИОКР, никто не запрещает, но серия-то нафиг ???

SkyDron> Чего ? Минитменов ?

Наших ракет. Требования к мобильному базированию возникли вследствии опасений возможности первого обезоруживающего удара со стороны СССР.

SkyDron> Просто опечатка - "Лафайетов" - 31 в серии. 3 подгруппы.

Franklin составляет отдельный класс. Lafayett'ов - 19 (и даже у них ещё подкласс выделяют).

SkyDron> Читал что несколько стердженов вывели из боевого состава почти сразу после модернизации и ремонта с перезарядкой активной зоны.

Несколько вполне может быть, причины разные бывают.

SkyDron> И ресурс первых лодок вышел.

Некоторых несомненно, после подводных столкновений лучше не рисковать

SkyDron> См. боевой состав ВМС США в 85-86г.г.

Ещё раз см. мою подпись.

SkyDron> 941 был весьма продвинутый в этом плане проект и шумность была значительно снижена по сравнению с 667Б
SkyDron> и особенно 667А.

Ещё смешней. К тому времени уже БДРМ строились.

VooDoo> Корнет, перетаскиваемый отделением, это минус два человека в отделении.

Конечно. Да и я вообще сомневаюсь что комплекс типа Корнета с собой таскать будут в пешем порядке.
Запаришься его таскать. Метис - можно.

Я уже в который раз говорю : Джевелин - отличное противотанковое средство пехоты , и от него не отказалась бы ниодна армия в мире. Только вот позволить себе иметь подобный девайс в каждом отделении могут не все. ИМХО вполне достаточно и на взвод одну штуку иметь.

У нас во всех этих спорах постоянно идут перескоки с темы борьбы с танками и огневой поддержки малых пехотных подразделений , давай уж определимся о чем речь.

SkyDron>> На БМП-1/2 , БТР-80 , джипы - ставится без больших проблем.
VooDoo> Кто рекомендовал мне смотреть на штаты роты/батальона с БМП-3 ?

Отделение на БПМ-3 имеет в ее лице и ПТРК и 100мм пушку для огневой поддержки и 30мм автомт и средство для перевозки задницы на расстояние.
Если отказались еще и от Корнета на БМП-3 , то или потому что посчитали штатную ПТУР достаточно эффективной , толи потому что денег на это нет.

Разроботчики же заявляют что установить Корнет на БМП - непроблема и всем желающим это дело предлагают.


SkyDron>> Вот вот. И ни Страйкеров со 105мм пушкой , ни самоходных минометов на его же базе , ни Б-52 по данной логике с собой не взять... Так и останется "главная надежда пехотинца" - Джевелин единственным средством огневой поддержки...
VooDoo> Неверно. Отпадают лишь 105мм самоходки. Самоходным минометам не требуется прямая наводка, а команда наводчиков обладает такой же мобильностью, как и пехота. И эта команда может обеспечить пехоту поддержкой не только со стороны навязших в зубах минометов....


Так мы всетаки о ПТ возможностях или об огневой поддержке ?

VooDoo>но и других средств, включая Б-52, если он так будет нужен.

Т.е. считаем что у американцев той самой проблемы "обращение с рапортом по команде" нет ?

Капрал Джонсон спокойно заказывает себе парочку Б-52 чтобы выкурить пару духов из общественного сортира
в центре Багдад минуя командиров взвода-роты-батальона и далее до боссов крыла стратегической авиации...


Это шутка конечно. Прекрасно понятно как такие вещи могут организовыватся.
Только и ты пойми - нет никакой проблемы "прыгания через голову взводного-ротного" , и минометная батарея МСБ не в 100км от места где воюют роты этого батальона стоит.

Будет нужно - поддержат любую роту. Будет рота в отрыве от остальных - придадут ей пару Нонок - это постоянно делается.

SkyDron>> А что в мануале сказано насчет стрельбы по снайперам в сараях ?
VooDoo> "When there is no armored vehicle threat, the Javelin can be employed in a secondary role of providing fire support against point targets such as bunkers and crew-served weapons positions."

ОК , спасибо , нашел рис 4-29. У меня этот раздел небыл скачан. На примере приведен случай достаточно контрастной цели , интересно каковы ограничения ГСН на контрастность картинки , задымленность и проч.
В мануале на этот счет только общая фраза рекомендующая добиватся устойчивого захвата с чистой и полной картинкой.


VooDoo> Если есть желание спорить дальше, то сразу скажу, что снайперские винтовки это crew-served weapons.

Спорить по всякой фигне и переливать из пустого в порожнее по нескольку раз желания нет.

SkyDron>> В городе или на пересеченной местности - самое то.
VooDoo> Там ситуация аналогичная - бронетехника также проникает на позиции. Мы не ведем речь о расстреле прикрываемой пехоты с больших дистанций. Поэтому закрытая местность не меняет ровным счетом ничего.


Чтото я не понял о чем это... Я имею ввиду что в городе и на пересеченной местности большие дальности стрельбы ненужны и тут то РПГ вполне могут потягатся в эффективности с ПТРК.


SkyDron>> Насчет точности - стрелять нужно уметь...
VooDoo> Я не говорю, что из него невозможно попасть. Просто когда танк сохраняет боеспособность после множественных попаданий из РПГ, речь по сути идет о том, что он на позициях обсуждаемого подразделения. Не может оно остановить танк.

Бывало немало случаев когда танк выдерживал несколько попаданий из РПГ , а бывало когда башня улетала
от одного. Сильно зависит от того куда угодит струя. Это же справедливо и для легких ПТУР класса Дракона , Метиса , Джевелина и т.п. Их поражающая мощь ненамного превосходит таковую например у РПГ-7 с тандемной гранатой.


SkyDron>> Если рота действует совершенно автономно - можно выделить ей нужные средства из резерва комбата - ту мамую МБ , ПТВ и т.д.
VooDoo> Т.е. речь и идет о введении минометного подразделения в состав роты.

При необходимости. Если нет "своих родимых" минометов , то это вполен нормальный выход.
А чтобы иметь "свои родимые" именно в роте , нужно расширять штаты до размера американских.

Я не говорю что американский подход плох - нет. Просто не считаю что у нас так уж все плохо в этом плане и ОДБЧ на ПТУР - это "русский эрзац от глупости и бедности".


SkyDron>> американски батальон по численности В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ НАШЕГО
VooDoo> Бог на стороне больших батальонов. Угу.

Бог на стороне богатых и здоовых. А помогает он тем кто может помоч себе сам.

VooDoo> Дивизия это уже как-то слишком много.

Просто как показатель того что не стоит приравнивать одноименные формирования по количеству техники и боевм возможностям.

SkyDron>> Любой комвзвода или толковый сержант. Дается квадрат по карте , потом корректировка после первых пристрелочных залпов. Минометы как правило бьют с закрытых позиций и часто сами цель не видят.

VooDoo> Т.е. неспециалисты

Особой подготовки тут не нужно.

VooDoo>причем отвлекаемые от других задач.

Все равно это нужно комуто делать , у "штатного корректировщика" тоже другими делами в этот момент не выйдет заниматся.

VooDoo>И без спец. средств.

Да особых средств не нужно. Портативный приемник ЖПС и ЛД конечно не помешают , но это не так уж необходимо. За неимением гербовой пишут на простой. (с)

У американцев техническая оснащенность намного лучше , армия профессиональная - от того и штаты/тактика
отличаются. Нам слепо копировать их штаты/тактику нельзя. Нужно искать и отрабатывать свои методы.

SkyDron>> Упомянул бы еще ВВшную роту. Или ОМОНовскую.
VooDoo> А надо бы. Есть, что сказать ?

Только то что эти подразделения вообще непредназначены для борьбы с танками. Отсюда у ВВшников Метис
может быть 1 на роту , а у ОМОНовцев - только РПГ и то нештатные.



SkyDron>> В боевых частях в ротах на БТР-80 достаточно Метисов чтобы хоть в каждый БТР их пихнуть.
VooDoo> Т.е. по факту боевого применения необходимость наличия ПТРК в отделениях - осознана, но при этом технические особенности комплекса и экономическая ситуация в стране мешают созданию эффективных орг.структур в рамках всех ВС.

Я не думаю что американцам в Ираке так уж необходим Джевелин в каждом отделении. Скорее от этого обрадуются моджахеды у которых будет лишний шанс захватить хороший трофей который им пригодится чтоб пальнуть при случае по танку или вертолету.

ПТРК это все же средство борьбы с танками , и если большой угрозы нет (или есть другие средства) , то чрезмерное количество их тоже не нужно.

Вся бодяга с ОДБЧ для ПТУР пошла у нас после 1й чеченской , когда штатные ПТРК с собой потащили , но применения достойного им не нашлось - стреляли восновном по тем самым "снайперам в сараях" , особо не экономя ракеты - немногочисленные танки у Дудаева быстро кончились.

Отсюда и желание пехоты иметь более эффективные против таких целей БЧ.
Едвали ктото в серьез расчитывал поиметь в лице этих ПТУР замену артилерии и минометам , пусть даже эрзац.


SkyDron>> Хоть обрасказывайся про штаты...
VooDoo> Полыхнул бы весь Северный Кавказ - и хоть обрасказывайся про Васильки и Камазы.

Это к чему ?

SkyDron>> Сильно подругому чем в штатах значится...
VooDoo> Что по другому ?

Оружие которе реально есть в наличии. В строевых и невоюющих частях. И способы его применения тоже.


SkyDron>> Да нет же. Просто сказалась специфика боев в последних конфликтах в которых нам довелось участвовать.
VooDoo> Что нет же ? Именно оно и есть. Могу заменить страшное слово "импотенция" на фразу "В которых наглядна были показаны трудности, с которыми столкнулись низовые тактические звенья ВС РА во время действий в новых условиях".

Трудности все больше были другого порядка...


SkyDron>> Как и бойцы с Метисами. Джигу никто перед танком не танцует.
VooDoo> Я и не говорю, что они специально привлекают к себе внимание. Просто с их безвременной кончиной, рота лишается много большего, чем в случае гибели отделения с Джавелином.

Ктож спорит что убить большее количество стрелков тяжелее ? Вопрос в том а нужно ли при отсутствии угрозы танковых армад помимо всего прочего еще и доогущий ручной ПТРК на каждые 9 человек...
Или может лучше снайпера с "Винторезом"... Или РПО... Или ПЗРК...

И перестрелять 900 чел американского батальона разумеется тяжелее чем 400 российского.
Конечно если не жахнуть чем-нибуть ядреным.


SkyDron>> ОК. Для этого и пригодится легкий ПТРК с ФБЧ. Джевелин ИМХО плохо для этого годится.
VooDoo> Вот я и говорю - нет таких средств.

О чем вообще спорим то ?


SkyDron>> Я про поражающую мощь а не про вес. Ручная граната еще легче.
VooDoo> А тактический нейтронный боепрпиас - мощнее.
SkyDron>> Из АГС-17 прекрасно можно стрелять с закрытой позиции - и прицел-уровень для этого есть. Хорошо работает.
VooDoo> В АГС уже переменный заряд ввели ? И как оно работает ?

Какой переменный заряд ? Ты о чем ?
Унитарные патроны нескольких типов с единым зарядом , стрельба навесом с закрытой позиции - штатный режим.

Прямой наводкой целятся по оптике (часто и без нее) , навесом - по боковому уровню. Метелит куда как почище 60мм миномета , хотя весит прилично.

Или это такая тонкая издевка в твоем стиле ?

мужественный> Не скажите-с, не скажитес-с. (с) поручик Ржевский
мужественный> Площадь и форма крыла определяются как функции от скорости полёта и потребной при заданном методе наведения перегрузки. Метод же наведения ИМХО остаётся прежним, стало быть площадь крыла неперменно должна возрости. При том заметьте, из 44 кг массы ракеты масса КБЧ составляет только 8 кг, фугасная же потянет на 26-30 кг. Надеетесь обойтись одним углом атаки или и двигатель потребуется таки другой?

Если даже дальность полета ракеты с 1000м упадет до 600м - нам хватит. Дистанции, на которых стрелки ведут бой с противником гораздо меньше. У меня задача дать стрелковому отделению дешевое, надежное и эффективное высокоточное оружия, дабы поразить атаковавшего их противника за считанные скеунды одним выстрелом независомо от того, насколько они укреплены.

мужественный> Как интересно, ворочаем те только площадь крыла и тип двигателя, но даже и положение бортовой хорды по отношению к основным функциональным элементам. Это вот и называется началом создания совершенно новой ракеты,ибо на ПТУР габариты функциональных элементов очень близки к габаритным размерам самой ракеты (чаще всего к калибру).

Да ради бога, можно и ракету совершенно новую создать, лишь бы она была совместима со старой пусковой. К примеру ядерный "Томогавк" имеет совершенно иную комипоновку, чем обычный, из-за большого веса ЯБЧ. Можно и калибр другой выбрать и крылья другой формы и расположения, лишь бы со штатной пусковой могла пускаться.

мужественный> Есть такое понятие в кумулятивных боеприпасах - фокусное расстояние, попробуйте "плясать" от него, глядишь всё на свом места и встанет. Только имейте в виду ещё и то, что при равных габаритах ОФБЧ будет тяжелее КБЧ разика в 2, примерно.
мужественный> Тезис ваш про компоновку, стало быть, несколько некорректен в принципе, а это есть повод попасть на пересдачу.
мужественный> Очевидно, что на "корнете" стоит ОДБЧ, а лидер скорее всего остался тот же самый, ну или его массу учли геометрией силовых деталей.

Я из без этого знаю, зачем у Эрикса заряд в хвосте. Взрывному делу меня учили неплохо. Можно вообще под эту же пусковую сделать новую ракету с традиционной компоновкой и фугасной БЧ. У фугасной БЧ нет фокусного расстояния, так что ей без разницы, где стоять. Тогда возможно даже в ту же дальность удастся уложиться при небольшом росте веса за счет роста эффективности.


мужественный> Для того, что бы угодить полуавтоматической ракетой рядом с амбразурой нужно хорошо видеть эту самую амбразуру, а как быть если с позиции ПТРК видать перпендикулярную стену инженерного сооружения?

Стрелять противотанковой ракетой. Кумулятивная струя либо пробьет стену ж/б дота, либо вызовет многочисленные сколы изнутри дота и расчет дота будет поражен вторичными осколками.

мужественный> Это уже как минимум третий провал в зачётной сесии.
мужественный> ПТУРК второго поколения это тренога с собственно направляющей, механизмом пуска, ручным приводом вертиакльной и горизонтальной наводки, оптико-электронной системой отслеживающей ракету и посылающей модулированные сигналы по линии связи либо лучу лазера, оптикой для оператора, много - тепловизором, блоками питания, иногда - аккумуляторами давления, изредка ещё и баллоном охладителя, + ещё кое что по мелочам. Спрашивается: как же вы на эту несчастную треногу поставите ракеты раза в 2 отличающиеся по массе, следовательно и по импульсу?

Делаем пусковую, состоящую из объектива, приемной ПЗС-матрицы, управляющего процессора и LCD-экраном. Стоить все это будет примерно как цифровой фотоаппарат. Учитывая, какие сложные вещи порой умеют делать процессоры цифровых фотоаппаратов, с выделением из картинки сигнала трассера и выработкой управляющих сигналов ракете они вполне возможно смогут. На пусковой делаем разъемы видеовхода(для ночного прицела, либо сигнала с ТВ-головы ракеты), и разъем интерфейса ракеты, на который выводим аналоговые сигналы управления (для "простых" ракет типа Метиса) и цифровой интерфейс и видеовыход для сложных ракет. Ракета, катушки с проводами, баллоны с хладагентами - все это пакуем в ТПК. Блоки беспроводных линий управления цепляем, к примеру, на разъем интерфейса ракеты между пусковой и ТПК. Таким образом имеем универсальную ПУ, которая способна работать с разными типами ракет: для дешевых она через ПЗС-матрицу определяет положение ракеты и вырабатывает управляющий сигнал, для дорогих ракет транслирует картинку для их ГСН, принимает, преобразует и отображает информацию пришедшую с ракеты. Данная ПУ будет способна работать с ракетами с полуавтоматическим управлением по проводам, ракетами с ТВ-наведением, ракетами с ИК ГСН, а с использованием модуля линии наведения - с ракетами с лазерным наведением. Это уж смотря что за ТПК к ней пристыкуют. Через видеоинтерфейс при необходимости можно подсоединить ночной прицел. Опознавать тип ракеты и смонтированную конигурацию система будет сама: технология PnP давно уже отработана на компьютерной технике. Прошивку ПУ можно сделать модифицируемой и в случае чего можно будет быстро прописать в ПУ новые типы ракет.

Как видите, все можно сделать на давно опробированных технологиях и стоить такая штука будет примерно как цифровой фотоаппарат, ну или на худой конец - КПК. Даже если увеличить цену раза в два за военое исполнение - все равно получается не такая уж большая сумма. И какая разница, с какой массой и импульсом мы прицепим ракету на ПУ? Отдачи при стрельбе ракетами не бывает, а от лишних 10кг металлическая тренога не развалится. Саму ПУ - сделать удобной для стрельбы с плеча, но с возможностью установки на треногу с механизмомо наводки. При стрельбе легкими ракетами работаем с плеча, а при необходимости ставим треногу.



мужественный> Далее, дешёвые ракеты потому и дёшевы, что идут по траекториям близким к прямой линии и на всякие горки не способны даже при очень хорошем операторе, ибо ИМХО не знает тот текущего расстояния между ракетой и целью. Удерживает оператор перекрестье на вертикальной проекции цели и не более того, а ракета вертится вокруг линии визирования. Для "дроздов", "арен", "заслонов" и их буржуинских визави это рассчётный режим.

Этого хватит для поражения большинства целей. В большинстве случаев пехоте нужен просто точный и дальноойный "гранатомет" для быстрого поражения досаждающих им огневых точек.

мужественный> Ну уж упрощать СУ более чем в "метисе", пожалуй, не стоит.

Я имел ввиду Джавелины. Они черезчур избыточны и неуниверсальны. Нужно как раз что-то типа Метиса, но на современном уровне. Саму концепцию комплекса я описал выше.

мужественный> Про БЧ же давайте договоримся на будущее, ОФБЧ на ПТУР более не назначайте дабы лягушек в болоте не смешить. Кстати, господа офицеры и иже с ними, ни кто из вас не желает поиметь от ПТУР еще и хорошее осколочное действие?

А что мешает? Ракету можно и по-новой перепроектировать. Главное чтобы она с той же пусковой пускаться могла. Какая пусковой разница, что ракета будет тяжелее?

мужественный> За то хватит на постановку дымовых помех и уж тем более хватит на прицеливание коллегам атакованного танка. У них ведь есть тепловизоры, как и датчики облучения лазером. Опять же тепловой след от работы РДТТ.

К дымовым помехам и Джавелины уязвимы: их голова в облаке дыма цель тоже потеряет, да и их расчет ровно так же может попасть под обстрел. Тут может выручить "мягкий старт", когда ракета без всякой пыли и дыма вышибается на десяток метров и только потом запускается двигатель

мужественный> Это возможно на самолёте и вертолёте, если удастся заставить подрядчиков унифицировать места подвески и электрической стыковки, да навязать им всем одинаковую систему целеуказания (хотел бы я что бы такое наконец свершилось, но сильно в этом сомневаюсь). Сухопутный же носитель с таковым уже не совладает, по причине горазда бОльшей массовости и трудностей подготовки экипажей, кроме всего прочего. Ручным же ПТРК тут даже делать нечего.

Я выше такой универсальный ПТРК описал. Выглядит он совсем не страшным и вполне реализуемым за вполне умеренные деньги. Разработать такую пусковую и номенклатуру ракет под единый интерфейс с разными системами наведения, БЧ и, возможно, дальностями стрельбы вполне реально. Продаваться такой комплекс будет на-ура, так что стимул его сделать есть.

мужественный> Опять же, как будете таскать и выбирать подходящий боеприпас? Так же как это делают артиллеристы?

Именно. В зависимости от задания выдавать со складов тот или иной боекомплект.

мужественный> А получится у вас летающий гибрид тепловизора и видеокамеры с весьма "хитрой" БЧ и весьма "наворочаной" наземной частью, пусть даже вы обойдётесь оптико-волоконной линией связи. Мало того, это изделие должно быть стабилизированным по каналу крена (со всеми вытекающими последствиями для рулевого привода и датчиков углов), да и скорость иметь примерно одинаковую как в ближней, так и в дальней зоне (соответственно последствия для РДТТ).
мужественный> Пишите ТЗ и готовьте сумму этак в 700000000 $.

ТЗ я написал. Уверен, получится очень эффективное и популярное "изделие" за гораздо более скромную сумму, причем очень легко модернизируемое. Всего-то стоит применить технологии модульноти и единых интерфейсв с компьютерной техники. Если надо - можно применить и навороченный летающий тепловизор(кстати возможно эта платформа подойдет и для запуска разведиывательных аппаратов), а для противопартизанских заданий цепляем чуть модернизированный и дешевый Метис. Кстати Метис не имеет стабилизации по крену, равно как вообще не имеет гироскопа, поэтому достаточно дешев.

SkyDron>> Хорошо , пусть не "Сухой"... Кто там - КНААПО ? Они в убыток себе Сушки продают ?
Nikita> Опять-таки, причём здесь КНААПО ?

Ну покажи же наконец пальцем на того кто хочет развести зоопарк.

Наверное государственный заказчик в лице МОРФ ?

SkyDron>> Может ты смету видел ?
Nikita> Американскую видел, и вижу каждый год, когда знакомлюсь с бюджетом МО США.

Сколько средств в год выделется на поддержание боеготовности группировки Минитмэнов ?

Скажем на одно крыло вооруженное этими ракетами. И для сравнения скоько прожирает крыло В-52.


SkyDron>> У нас расходы во многом компенсировалось эксплуатацией человека государством и низким уровнем жизни народа.
Nikita> Зашибись - "компенсировались", теперь это так называется...

А никто не говорит что это было хорошо.
При Сталине вообще за трудодни крестьяне от зари до зари вкалывали - тоже неплохая для государства экономия.


SkyDron>> Для защиты завоеваний социализма деньги находились и их особо не считали. Жертвовали другим.
Nikita> Ещё смешней. Деньги это бумажки.

И кто там говорил про экономические законы....

Nikita> Работу делают люди, причём люди соответствующей квалификации.

Т.е. людей соответствующей квалификации небыло ?
Или виновата генетическая тупость русского народа на фоне врожденного умадальновидности и сообразительности англо-саксов ?

SkyDron>> Какую ? Р-36 или УР-100 ?
Nikita> Да хоть какую. Главное что одну.

Я не уверен что в тех условиях была большая разница для советской экономики - 1 или 2.
Возможно что 2 было даже лучше. А уж военные со своей стороны настаивали на том чтобы иметь и тяжелую и легкую МБР.
Да еще и мобильные хотели.

SkyDron>> Даже сейчас у нас не получается пихнуть Тополь-М в ПЛА , а Булаву на колеса.
Nikita> Это ни у кого не получается, покамест.

Нет мысли что тогда тоже многое не получалось ? Например "единый боевой самолет" в виде Ф-111 ...
Так и был на палубах зоопарк из заточенных под разные задачи амолетов.

Даже "блестящий" Ф-4 тогдашним "СуперХорнетом" не стал.


SkyDron>> Американцы перед охрененной крутизной и мудростью которых ты так преклоняешься , тоже не додумались пихнуть Трайдент-2 в шахты (благо требований к мобильности как к Тополю-М у него нет) и сделать единую МБР для ВВС и флота.
Nikita> Гы! Вот как раз американцы изучали возможность единой МБР/БРПЛ еще в середине 70-х, когда Trident и M-X разрабатывали. У них не вышло, слишком противоречивые требования предъявлялись.

Возможно и у нас не вышло. например с гептило-азотнокислотными МБР долго не выходило , потом с твердотопливными...


SkyDron>> Все Минитмены продолжают перебирать.
Nikita> Именно так. И их это вполне устраивает, как видите.

Вижу.
Пример удачного образца и правилього подхода. примеров неудачных образцов и неправильных подходов - дотаточно.


SkyDron>> Вояки в отличии от конгресса понимали что пихнуть такого монстра на ЖД будет проблематично , а на грунт - вообще анриал.
Nikita> Опять ерунду пишите. M-X изначально разрабатывалась с учётом всевозможных вариантов базирования. Для этого ей и холодный старт в частности прикрутили.

Но в ЖД и тем боле с грунта она так и не полетела. Потому и начали варганить Миджитмен.

Nikita> И именно потому что ребята думали головой при разработке, девайс несмотря на свои массо-габариты без проблем вставал в стандартные шахты от Minuteman'ов практически без доработок оных.

Возможность использования шахт от Минитмэнов оговаривалась особо , т.к. Пискипер должен был его частично менять. Было бы полной дурью шахты от снятых с вооружения ракет не использовать.

SkyDron>> Планы поменялись как только провалилась программа мобильного Пискипера.
Nikita> Врёте. Никаких проблем с железнодорожным базированием Peacekeeper'ов не было...

Конечно не было. Не было базирования - не было и проблем.

SkyDron>> Миджитмен незря разрабатывать начали. Или зря ?
Nikita> Начали не зря, да вот противник издох неожиданно.

Америка без противников не останется. И М-Х и Миджитмен планировалось использовать одновременно + Минитмэны.

О том что СССР скончаетя именно в 91м (когда провели 1й успешный запуск Миджитмэна который уже 7 лет как был в разоаботке) американцы не знали.

Или всезнающая ЦРУ заранее донесла ?

SkyDron>> А как же американская мудрость ? 2 Мобильные МБР сразу...
Nikita> И опять врёте. Производство M-X'ов завершилось ещё до первого испытательного пуска Midgetman'а.

И чего это оно завершилось ? Выпустили всего 50 штук и решили что хватит ? Вот уж образец практичности !

Или всетаки ДОСВ повлиял на планы ?

Миджитмен начали проектировать еще в 84м , за 2 года до принятие на вооружение Пискипера , а 1й пуск (неудачный) прошел в 89м. Первый удачный пуск - в 91м.

Может быть получилось "хочу как у коммунистов - шоб на колесах ездила" ?
Холодная война она штука такая...

SkyDron>> А планы по 500 МХ в довеосок к 500 Минитменов-3 были ,
Nikita> Планы это то что Конгресс одобрил. А он больше 100 M-X'ов никогда не разрешал. А в итоге и вообще всего 50 оставил.

Оставил он потому что ДОСВ случился. В противном случае следует признать крайний тупизм конгрессмэнов.

Позже и эти 50 отправили по музеям и проч...


SkyDron>> С другой стороны не нужно до маразма доводить идею унификации.
Nikita> Модифицируйте одну ракету, пожалуйста, никаких проблем. Но только одну и последовательно.




SkyDron>> Твердотопливные мелкосерийки - больше эксперементы в стиле "хотим как у них" , но без них не было бы Тополя.
Nikita> Опять двадцать пять. Да не нужны мелкосерийки. Ведите НИОКР, никто не запрещает, но серия-то нафиг ???


И то правда. Сколько там Титанов выпустили ? А Атласов ? А Пискиперов ? И только Минитмэнов - больше 1000.


SkyDron>> Чего ? Минитменов ?
Nikita> Наших ракет. Требования к мобильному базированию возникли вследствии опасений возможности первого обезоруживающего удара со стороны СССР.

Равно как и требования к нашим мобильным МБР.

SkyDron>> Просто опечатка - "Лафайетов" - 31 в серии. 3 подгруппы.
Nikita> Franklin составляет отдельный класс. Lafayett'ов - 19 (и даже у них ещё подкласс выделяют).

Это ты уже не знаешь до чего докопатся. Тип "Лафайет" - один. И в серии 31 корабль.

То что одни раньше были перевооружены на Посейдоны , а другие позже - так это было увязано со сроками перезарядки реакторов. Примерно так же как с "Огайо" имевшими Трайдент-1 и Трайдент-2.

С таким же успехом можно выделить несколько "типов" в серии "Лос-Анжелесов".


SkyDron>> Читал что несколько стердженов вывели из боевого состава почти сразу после модернизации и ремонта с перезарядкой активной зоны.
Nikita> Несколько вполне может быть, причины разные бывают.

Желание сократить расходы после ввиду окончания холодной войны и поубавить весь тот зоопарк что имел место - вот главная причина.


SkyDron>> И ресурс первых лодок вышел.
Nikita> Некоторых несомненно, после подводных столкновений лучше не рисковать

А Баттон Руж почти нулевый был...
Да и остальные бились о что попало не от отчаяния по поводу скорого окончания ресурса...

SkyDron>> См. боевой состав ВМС США в 85-86г.г.
Nikita> Ещё раз см. мою подпись.

Посмотрел ? Или просто по привычке эту фразу пихаешь ?

SkyDron>> 941 был весьма продвинутый в этом плане проект и шумность была значительно снижена по сравнению с 667Б
SkyDron>> и особенно 667А.
Nikita> Ещё смешней. К тому времени уже БДРМ строились.

Ничего смешного. Можно было написать 667БХХХ и все было бы правильно.
Шумность она не в тоннах водоизмещения измеряется.

>>Катушка с проводом не на ракете а на ПУ размещается.
Flax>Ето как ? Да надорвётса ракета таскать километр кабеля по огородам всяким, или запросто порвёт
Возьми километровую катушку тонких ниток и попробуй размотать её из окна автомобиля (нитка должна скодить вбок). Не порвётся

>>>Катушка с проводом не на ракете а на ПУ размещается.
Flax>>Ето как ? Да надорвётса ракета таскать километр кабеля по огородам всяким, или запросто порвёт
Dem_anywhere> Возьми километровую катушку тонких ниток и попробуй размотать её из окна автомобиля (нитка должна скодить вбок). Не порвётся
Да о чем спор то - катушки всегда размещаются на снаряде а не на ПУ. И этому есть масса причин включая инерцию мышления. Причем началось это все еще с немцев когда и вовсе никаких супер материалов не было а УР были

U235> Делаем пусковую, состоящую из объектива, приемной ПЗС-матрицы, управляющего процессора и LCD-экраном. … На пусковой делаем разъемы видеовхода(для ночного прицела, либо сигнала с ТВ-головы ракеты), и разъем интерфейса ракеты, на который выводим аналоговые сигналы управления и цифровой интерфейс и видеовыход для сложных ракет. Ракета, катушки с проводами, баллоны с хладагентами - все это пакуем в ТПК. Блоки беспроводных линий управления цепляем, к примеру, на разъем интерфейса ракеты между пусковой и ТПК. Таким образом, имеем универсальную ПУ, которая способна работать с разными типами ракет….


Предлагаете делать большой модельный ряд ракет ради одной ПУ.
Иначе говоря, артиллерист стремится заполучить к своей пушке широкий набор специальных снарядов. Только вот беда: солдат по своим физическим возможностям несколько от САУ отличается. Нету у него ни шасси Т-72, ни ствола длинною метров в 7, ни АБС, ни всяких приборов, ни ещё кучи железного добра характерного для 2С19. А даже и в САУ прописать новый боеприпас задача не столь простая: размещение в боеукладке, прохождение по трактам заряжания, досыл – недосыл, объём каморы, обтюратор, откат – накат, дульный тормоз, а ещё таблицы стрельбы и так далее.
В прочем, предложите разработчикам стрелкового оружия унификацию на основе единого приклада и расскажите потом здесь куда они вас пошлют.
А то предложите вертолётчикам или самолётчикам мысль о едином для всех элементов вооружения узле подвески, пошлют они вас ни чуть не ближе.
Это типа ТЗ перл такого масштаба, что меркнут пред ним все прежние и промелькнувшие в том же посте иные. «Низачётов» более не ставлю, ввиду безсмысленности.

Высшей точкой любых РПГ и РПО является «метис», при чём не тот, что сейчас пытается рекламировать разработчик, а первый его вариант, с проводной линией связи. Вот эту то идеологию и можно было, быть может, развивать далее. Развивать до габаритов и массы сопоставимых с тем же самым «Шмелём», на основе опять же ОДБЧ. Только начальник ВПЗ скажет в ответ на такое предложение только одно слово – дорого, разумному достаточно.

Т.е. возражение "дорого и несуразно" уже снимается?

Остается возражение по весу носимого боекомплекта. Он, собственно, будет идентичен весу боекомплекта обычного ПТУРа, вот только там у солдат в принципе нет выбора: взять противотанковую ракету или фугаску. Тут все решается от ситуации: воюем с танками - выдаем пехоте противотанковые ракеты. Воюем с партизанами - фугаски и ОДБЧ. Противотанковому взводу выдаем навороченные прицелиы и тяжелые ракеты, в такой же комплектации ставим комплексы на бронетехнику. Это позволит унифицировать средние ПТУР, состоящие на вооружении противотанковых взводов, с ПТУРами пехотных отделений, что упростит их эксплуатацию в батальонах, обучение личного состава и позволит при необходимости использовать боеприпасы друг-друга.

Смысл описанной в ТЗ системы в том, чтобы не плодить ряд параллельных разработок, не плодить такой зоопарк как, к примеру сейчас сушествует в США: Дракон + Джавелин + SRAW + Тоу. На сегодняшнем техническом уровне реально сделать единую платформу тяжелого ручного средства огневой поддержки и меняя ракеты и перифирию получать те или иные конфигурации для разных подразделений и огневых задач. Это правильнее, чем иметь зоопарк не совместимых по боеприпасам систем, каждая из которых разрабатывалась с нуля и съела соответствующую сумму на разработку.

Сейчас РА в любом случае требуется перевооружение, т.к. имеющиеся на вооружении комплексы устарели по бронепробиваемости и другим характеристикам, собственно поэтому и появился Корнет. Если уж перевооружаться, то лучше перевооружаться по уму - на унифицированную модульную и легко модернизируемую систему.

Насчет того, что унификация у оружейников не в почете - мягко говоря лукавите, либо совершенно не в курсе темы. Унификация легкого стрелкового оружия на базе систем Калашникова подойдет? Или аналогичные унифицированные комплексы западных производителей(Штейр-АУГи, SA/LA85, MP5/G3/G3SG/PSG)? В авиации как раз уже давно стремятся унифицировать разъемы интерфейсов подвешиваемых боеприпасов, равно как стандартизуют формат обмена данными. Про НАТОвский стандарт единой цифровой шины данных слышали?

Про то, что в систему бедет трудно новый боеприпас ввести - не соглашусь. Для пользователя это будет процедура не сложнее перепрошивки телефона: подсоединить пусковую кабелем к компьютеру, запустить на том какой-нибудь PTUR-Flasher и дождаться, пока зальется новый софт с драйвером новой ракеты Прописать там баллистику и сигналы управления для новой ракеты - нет проблем.

Всяких там заряжающих трактов или переменных зарядов на ПТУРе, слава Богу, нет. Так что все, что требуется от ракетчиков - отработать сам боеприпас, чтобы летал и пускался, и отработать алгоритм управления, который и будет добавлен в виде эдакого драйвера в память пусковой установки.

U235> Т.е. возражение "дорого и несуразно" уже снимается?

Не снимается даже близко.
Много лет тому назад мне самому приходила в голову идея заменить РПГ сильно модернизированным "метисом", как раз поражать ДОТ, пещеры, ЛБТ, стрелять в верхнии проекции танков (с крыш например) и т.п. Примитивнейший комплекс именно на дальностях до 1000 м, с БЧ как в РПО (ну пусть несколько доработанная), в близких к РПГ габаритах и массах.
При этом, учитывая быстрое развитие электроники и малые дальности, задача такая видится вполне технически реальной, разве что у стрелка-гранатомётчика АКМ пришлось бы изъять, а выдать ему пистолет, либо пистолет-пулемёт. Но повторюсь, это именно стрелок-гранатомётчик в пехотном отделении. а разовый РПО, пожалуй, должен быть у каждого солдата.
Однако высокий чин из бывших ПЗ сказал: "дорого!".
Попробуйте навязать подобным людям это ТЗ, желаю удачи.

U235> Остается возражение по весу носимого боекомплекта. Он, собственно, будет идентичен весу боекомплекта обычного ПТУРа, вот только там у солдат в принципе нет выбора: взять противотанковую ракету или фугаску. Тут все решается от ситуации: воюем с танками - выдаем пехоте противотанковые ракеты. Воюем с партизанами - фугаски и ОДБЧ.

Интересно рассуждаете, можно подумать что заранее знаете с кем встетитесь, то бишь как бы диктуете противнику свою волю. Реально же имеем на 1 нашего 13 супостатов, плюс глобальное отставание в системе управления. Где почва для такой самоуверенности?
Таким образом, вот и появляется второе ТЗ, на оружие более высокого звена, прототипом которого должен стать таки JAVELIN.
БЧ, разумеется должно быть универсальным, а ГСН уметь наводиться на выбранный оператором образ, а не просто на более нагретый предмет. Задачка очень трудная и пожалуй объективно потребует горазда больше, чем 1000000000 у.е за первую программу выпуска. Это будет взводно-ротное звено.
Правда вот вопрос: а как этому комплексу обезпечить более высокую маневренность и подвижность по отношению к танкам?
Или мы опять их как бы загнали в болото, лишили горючего и нагло добиваем пехотой? Придётся его размещать таки на джипах и БРДМках.

U235> Смысл описанной в ТЗ системы в том, чтобы не плодить ряд параллельных разработок, не плодить такой зоопарк как, к примеру сейчас сушествует в США: Дракон + Джавелин + SRAW + Тоу. На сегодняшнем техническом уровне реально сделать единую платформу тяжелого ручного средства огневой поддержки и меняя ракеты и перифирию получать те или иные конфигурации для разных подразделений и огневых задач.

Не реально, даже не думайте об этом.
Технически главный элемент это ракета, а ПУ - к ней приложение, хотя бы и многоразовое.
Самое лучшее, что можно придумать - это, пожалуй, взяв за прототип по боевому могуществу тот же самый "корнет" попробовать создать изделие уверенно работающее до горизонта по ДОТ, ОЛБТ, ОБТТ + движущимся со скоростью до 80 м/с.
Это уже ТЗ №3.
Каждое из трёх ТЗ должно предусматривать возможность глубокой модернизации.

U235> Сейчас РА в любом случае требуется перевооружение, т.к. имеющиеся на вооружении комплексы устарели по бронепробиваемости и другим характеристикам... Если уж перевооружаться, то лучше перевооружаться по уму...

Правильная мысль, только абсурда не надо. За прожектёрство тридцатых годов слишком дорого заплатили ы сороковые.

U235> Насчет того, что унификация у оружейников не в почете - мягко говоря лукавите, либо совершенно не в курсе темы. Унификация легкого стрелкового оружия на базе систем Калашникова подойдет?

Вот именно, что имеем у Калашникова?
Схема автоматики одинакова, реализация очень близка, положение ручки не меняется, а изначально был подобран патрон.
Иными словами, тут как раз и говорится о нескольких модификациях как бы одной ракеты, а вас понесло заявлять что можем каждый раз новую проектировать, даже другого калибра.
Кстати, откат при пуске ракеты бывает ещё тот, хотя он и не сопостовим с пушечным.


U235>В авиации как раз уже давно стремятся унифицировать разъемы интерфейсов подвешиваемых боеприпасов, равно как стандартизуют формат обмена данными. Про НАТОвский стандарт единой цифровой шины данных слышали?

Как ни будь гляньте на узлы подвески "Вихря" и "Атаки", если найдёте информацию, оно будет полезно от мечтательности.

U235> Про то, что в систему бедет трудно новый боеприпас ввести - не соглашусь.

Ну и напрасно, для начала хотя бы посадите всех на цифровую аппаратуру, да заставьте унифицировать электрические схемы. Что из этого получится - неприменно расскажите здесь, если все будем живы.

U235> Всяких там заряжающих трактов или переменных зарядов на ПТУРе, слава Богу, нет.

Ну что такое РД и как он может сравниваться с МЗ, пожалуй, долго говорить не стоит. Учить матчасть уже предлагал изначально, повторяться обратно же не интересно.

U235>Так что все, что требуется от ракетчиков - отработать сам боеприпас, чтобы летал и пускался....

А когда такое будет, то и говорить будет более не о чем.

Nikita>>> Для B-52 CAS это штатная задача
SkyDron>> О да.
Nikita> Да. И для B-1B. И для B-2. Просто так их что ли JDAM'ами вооружили, думаете ?

Я знаю зачем их вооружили Джидамами. И не только их. Не нужно так уж переоценивать их эффективнотсь при НАП. А то пАнимаИш (с) фантазий много по этому поводу.

Nikita> Как раз на эту тему совсем недавно товарищ Адамс интервью давал. Так вот по его словам Javelin'ов отгружено в количестве 6000+ CLU и 24000+ ракет. Сами посчитаете скольким отделениям хватит ? Или помочь ?

Интересно. Помоги. Только не с расчетами а с этим самым интервью. Если действительо поставили 6 тыс ПУ с 4 ПТУР на каждую , то это 2,5 кратное превышение планов по поставке даного оружия.

SkyDron>> 2) Я имел ввиду ТТХ и массо-габариты. За исключением разницы в СН Метис и Джевелин - аналоги.
Nikita> Ерунда. Возможности СН входят в ТТХ также как массо-габариты, мобильность и всё прочее.

Аналоги - не значит копии или полнотью идентичные по боевым взможностям. Тактические аналоги - это девайсы призваные решить схожие задачи , независимо от реализованых технических решений.

SkyDron>> 3) Метисов просто немеряно в войсках , в полках постоянной готовности в каждом отделении (даже на БМП)
SkyDron>> есть и Метисы и РПГ-22-26.
Nikita> Про "Метисы" на каждом углу это Вы, батенька, кому угодно рассказывайте, но только не человеку, у которого в военном билете стоит специальность "Командир МСВ на БТР".

А где этот командир взвода запаса обучение проходил ? Сколько лет в ВС послужил ? Сколько частей видел ?
Сколько раз сам стрелял ? А может еще и в живых людей стрелять доводилось ?

Nikita> Вот РПГ много и разных, но нас они не интересуют.

А в каком году ты видел в том самом взводе много разных РПГ ?

SkyDron>> SkyDron>> А массо-габариты Джевелина можно и с какой-нибуь Малюткой-2 сравнить.
Nikita> Nikita>> И "Малютка-2" тоже тяжелее и здоровее.
SkyDron>> Джевелин/Малютка-2 :
SkyDron>> масса 11.8 ракета 4,1 ТПК / 12.5

Nikita> Не ТПК, а ТПК + BCU.

Без BCU это все не работает. И тем не менее масса ракеты+ТПК у Джевелина больше.

ТПК с ракетой и холодильником в сборе (Launch tube assembly with missile and BCU) - 15,97 кг.
Без хотя бы одного из этих девайсов ракета куда нужно не полетит. И без CLU разумеется тоже.

Еще раз : пустой ТПК - 4,1 кг , "голая" ракета - 11,8 + BCU 1,32 кг + CLU - 6,42 + мелоч в виде сумки-чехла и принадлежностей.

Сама ракета (без ТПК и холодильника без которых она применятся не может) с той самой ГСН которая согластно тебе охрененно уменьшает габариты и массу , весит всего на 700 грамм меньше чем древняя ракета с 3км проводов на борту и дальностью на 50% больше.


Nikita> А у "Малютки-2" Вы ловко забыли про "чемодан" у каждой ракеты, это + без малого 6 кг. А ведь ещё и визир с остальными прибамбасами есть - почти 13 кг.

Можно еще и носимый/возимый боезапас посчитать и прочее барахло. А можно просто посчитать массу бортовой аппаратуры управления - скажем Корнета (у которого проводов нет) и того же Джевелина с ГСН.

SkyDron>> Дальность стрельбы макс - 2000 / 3000
Nikita> Кстати о дальности. В августе началось производство Javelin Block I, помимо прочих усовершенствований подняли дальность, причём чуть ли не до 4 км.

Да , интересно за счет чего дальность подняли. Топлива офигенно более эффективного напихали или пришлось всеже ракету перекомпоновывать ?

И интересно как увеличение дальности повлияло на эффетивность СН.

SkyDron>> Катушка с проводом не на ракете а на ПУ размещается.
Nikita> Приехали. В принципе с Вами на тему ПТУР можно не продолжать...

О , значит всетаки на военных кафедрах рассказывают о том куда наматывается провод у ПТУРа...

Я был более низкоко мнения о подготовке в данных учебных заведениях.

Nikita> Катушка с проводом всю жизнь на ракетах была. Подумайте на досуге почему...

Да я в курсе.

SkyDron>> Для парня поднимавшего чтото тяжелее ручки "Паркер" - разница небольшая.
Nikita> Ага. Только вот на треногу надо всё ставить для пуска.

А ты бы вспомнил картинки из мануала к Метису (если показывали вам такие) - там как раз нарисован солдатик стреляющий с плеча
с пометкой что стрельба из такого положения может веститсь в случае необходимости.

Правда ИМХО (сам не стрелял) попасть тяжеловато будет.

SkyDron>> Эрикс - вполне полноценный многоразовый ПТРК с очень приличной бронепробиваемостью.
Nikita> Во-во. Посмотрите на его массу и габариты.

Смортю - ничего страшного не вижую. Готовый к стрельбе комплекс - 17,5кг , в ночном варианте с тепловизором - 21кг.
Джевелин > 23 кг , Спайк-MR (он же "Gill" ) - 26 кг. с треногой , при значительно более мощной БЧ у Эрикса.

SkyDron>> ИМХО это тот случай когда больший вес оправдан повышеной эффективностью.
Nikita> Угу-угу. Для девайса с дальностью в 600 метров. "Гы" много раз...

Для носимого ПТРК такого класса эта дальность достаточна. Миланы , ХОТы и прочая хрень пусть далеко стреляет.
Эрикс дешев и имеет мощную БЧ , а 600м - не так уж мало.


SkyDron>> Так что доказывать охрененную разницу в массе у ПТУР с ГСН (которой кстати у SRAW вообще нет)
Nikita> Это вопрос терминологии.

Вертя терменологией можно и Першинг какой нибуть с ПТУРом сравнить - типа оба ракеты.

SkyDron>> и аппаратурой командного наведения , на примере столь разных систем
Nikita> Вот именно поэтому они такие разные, что у одних ГСН, а у других катушки с проводом всякие.

И со всеми проводами получается ракета тяжелее чем у Джевелина (даже без ТПК и холодильника) на массу бутылки водки + имеющая дальность в 1,5 раза больше.

SkyDron>> Цитату привести , или сам вспомнишь ?
Nikita> Приведите.


Пожалуйста :

Nikita>>> Есть требования по весу, мобильности, стрельбе из помещений ограниченного объёма, работе в ночных условиях и т.д. И технологии нужны для выполнения этих самых требований.
SkyDron>> Наличие автономной ГСН (а это и есть главная фича "спайка" и "джевелина") к перечисленным требованиям имеет слабое отошение.
Nikita> Приехали. Ещё как имеет.

и т.д.


SkyDron>> Смотри вооружение противотанковых подразделений 101й ВШД , 82й ВДД и ЛПД.
Nikita> Смотрю - ничего подобного не вижу. Назовите индекс, название ещё чего-нибудь...

См аттач.

мужественный:

Предлагаете делать большой модельный ряд ракет ради одной ПУ.

 

Нет, не так. Просто стандартизировать интерфейс обмена. Чтобы любую ракету можно было соединить с любым ПУ.
Разумеется это подразумевает цифровой обмен, что-то вроде USB... (А может даже на самом деле её и взять - глюки выловлены, микрухи копейки стоят...)
Разумеется - если "крутую" ракету подсоединить к "непродвинутому" ПУ - все её возможности использовать не получится. Но стрельнуть будет можно.
Да, а софт для ПУ можно в ROM на ракете хранить, если она сильно от стандартной отличается - будети грузится при подключении контейнера и всех делов...

мужественный:

А то предложите вертолётчикам или самолётчикам мысль о едином для всех элементов вооружения узле подвески, пошлют они вас ни чуть не ближе.

 

Там в основном "религиозные войны" между КБ мешают...

SkyDron> Конечно. Да и я вообще сомневаюсь что комплекс типа Корнета с собой таскать будут в пешем порядке.
Возвращаемся в начало - пехота без ПТРК.

SkyDron> Я уже в который раз говорю : Джевелин - отличное противотанковое средство пехоты , и от него не отказалась бы ниодна армия в мире. Только вот позволить себе иметь подобный девайс в каждом отделении могут не все. ИМХО вполне достаточно и на взвод одну штуку иметь.
Это вопрос численности ВС.

SkyDron> У нас во всех этих спорах постоянно идут перескоки с темы борьбы с танками и огневой поддержки малых пехотных подразделений , давай уж определимся о чем речь.
Э-э - о месте Джавелина в ВС США.

SkyDron> Отделение на БПМ-3 имеет в ее лице
В ее - да, в отрыве от нее - нет.

SkyDron> Разроботчики же заявляют что установить Корнет на БМП - непроблема и всем желающим это дело предлагают.
Разработчики заявляет все, что угодно, кому угодно. Включая коммунизм в отдельно взятом государстве. По факту - оно там не стоит.

SkyDron> Так мы всетаки о ПТ возможностях или об огневой поддержке ?
Вообще-то обо всем. Просто ПТ поддержка у них с собой. В каждом отделении. Ну, если очень надо, то можно и управляемыми минами по танкам кидаться.

SkyDron> Т.е. считаем что у американцев той самой проблемы "обращение с рапортом по команде" нет ?
Они сведены к минимуму - как я уже сказал, у них для этого есть специальное подразделение.

SkyDron> Только и ты пойми - нет никакой проблемы "прыгания через голову взводного-ротного" , и минометная батарея МСБ не в 100км от места где воюют роты этого батальона стоит.
Проблема есть и очень серьезная.

SkyDron> Будет нужно - поддержат любую роту. Будет рота в отрыве от остальных - придадут ей пару Нонок - это постоянно делается.
Все эти варианты - лишь способы смягчить проблему. Решением является насыщение низовых подразделений средствами усиления и упрощением взаимодействия со средствами поддержки более высокого уровня.

SkyDron> ОК , спасибо , нашел рис 4-29. У меня этот раздел небыл скачан. На примере приведен случай достаточно контрастной цели , интересно каковы ограничения ГСН на контрастность картинки , задымленность и проч.
Я уже привел адрес.

SkyDron> Чтото я не понял о чем это...
О бронетехнике, давящей беззащитных пехотинцев.

SkyDron> от одного. Сильно зависит от того куда угодит струя.
Среднее кол-во потребных попаданий > 1.

SkyDron>Это же справедливо и для легких ПТУР
Для них также справедливы значительно большие дальности ведения эффективного огня.

SkyDron> Я не говорю что американский подход плох - нет. Просто не считаю что у нас так уж все плохо в этом плане и ОДБЧ на ПТУР - это "русский эрзац от глупости и бедности".
Глупость это закрывать глаза на проблему и не делать вообще ничего. Бедность - объективная реальность.

SkyDron> Просто как показатель того что не стоит приравнивать одноименные формирования по количеству техники и боевм возможностям.
Так их и не приравнивают по второму показателю. Собственно об этом и речь, что одноименные части не равны по боевым возможностям.

SkyDron> Особой подготовки тут не нужно.
Расскажите это специалистам.

SkyDron> Все равно это нужно комуто делать
Да, специальным людям, для которых это основная боевая задача.

SkyDron> "штатного корректировщика" тоже другими делами в этот момент не выйдет заниматся.
Ему и не нужно. Это для него - основная работа.

SkyDron> Да особых средств не нужно.
Очень смешно.

SkyDron> Портативный приемник ЖПС и ЛД конечно не помешают , но это не так уж необходимо.
Без ЛЦУ и ГПС стрелять с закрытых позиций можно. Как во ВМВ. 60 лет назад.

SkyDron> За неимением гербовой пишут на простой
Угу. У пехотинцев отбирается вся техника и вооружение, а взамен выдаются бамбуковые пики.

SkyDron> Только то что эти подразделения вообще непредназначены для борьбы с танками. Отсюда у ВВшников Метис
SkyDron> может быть 1 на роту , а у ОМОНовцев - только РПГ и то нештатные.
Вы хотите сказать, что тем частям, в которых служили, Метисы в каждое отделение выдавались в силу того, что они действовали на танкоопасных направлениях ? Секретные чеченские танковые армии ?

SkyDron> Я не думаю что американцам в Ираке так уж необходим Джевелин в каждом отделении. Скорее от этого обрадуются моджахеды у которых будет лишний шанс захватить хороший трофей который им пригодится чтоб пальнуть при случае по танку или вертолету.
Случаев применения Джавелинов по американским танкам не отмечено. Использование же Джавелинов по моджахедам - отмечено.

SkyDron> Вся бодяга с ОДБЧ для ПТУР пошла у нас после 1й чеченской, когда штатные ПТРК с собой потащили , но применения достойного им не нашлось - стреляли восновном по тем самым "снайперам в сараях" , особо не экономя ракеты - немногочисленные танки у Дудаева быстро кончились.
Я уже сказал - именно в силу наличия ПТРК, к ним и решили сделать новую БЧ.

SkyDron> Это к чему ?
Это я к тому, что разрастание конфликта привело бы к невозможности усиливать одни части за счет других.

SkyDron> Оружие которе реально есть в наличии. В строевых и невоюющих частях. И способы его применения тоже.
К чему вы это сказали ? В ВС США по сути вообще нет российских образцов вооружения. Ну и способы, как следствие, сильно разняться, да.

SkyDron> Трудности все больше были другого порядка...
На всех эшелонах были трудности.

SkyDron> Ктож спорит что убить большее количество стрелков тяжелее ? Вопрос в том а нужно ли при отсутствии угрозы танковых армад помимо всего прочего еще и доогущий ручной ПТРК на каждые 9 человек...
Ваш опыт говорит, что да - нужен.

SkyDron> Или может лучше снайпера с "Винторезом"... Или РПО... Или ПЗРК...
С Винторезом это не снайпер, это марксмен. Он же и с СВД. РПО - да, нужен. ПЗРК - нет, не нужен. Впрочем очевидно, что нужно увеличение численности отделения.

SkyDron> Или это такая тонкая издевка в твоем стиле ?
Да, это была тонкая издевка в моем стиле.

SkyDron> Будет нужно - поддержат любую роту. Будет рота в отрыве от остальных - придадут ей пару Нонок - это постоянно делается.

К параллельной теме: в интересах 6-ой роты действовала вся батарея "Нонок". И чем всё закончилось ?

Nikita> К параллельной теме: в интересах 6-ой роты действовала вся батарея "Нонок". И чем всё закончилось ?

И не одна батарея и не только "Ноны", да так, что со стволов краска пооблезла.... А кончилось это все тем, что из 1000+ обнаруженных трупов(частично были еще и унесенные своими) 900 имели осколочные поражения. Или ты всерьез считаешь, что ОДНА рота десантников может уложить в бою(в лесу, в горах!) более 1000 человек?

Ник

Nikita>> К параллельной теме: в интересах 6-ой роты действовала вся батарея "Нонок". И чем всё закончилось ?
Wyvern-2> И не одна батарея и не только "Ноны", да так, что со стволов краска пооблезла.... А кончилось это все тем, что из 1000+ обнаруженных трупов(частично были еще и унесенные своими) 900 имели осколочные поражения. Или ты всерьез считаешь, что ОДНА рота десантников может уложить в бою(в лесу, в горах!) более 1000 человек?

1000 вряд ли, а вот 300-400 можно. При условии, что обороняешься, обложившись заранее управляемыми минными полями, имея укрытия и пристрелянные сектора, подходящую топографию... Ну и не кривые руки.

Wyvern-2>> ... Или ты всерьез считаешь, что ОДНА рота десантников может уложить в бою(в лесу, в горах!) более 1000 человек?
AGRESSOR> 1000 вряд ли, а вот 300-400 можно. ...

Ты вспомни КАК это всё было! Дозор десантуры обнаружил боевиков ПОЗАДИ себя, остальные спали с устатку... до того как был произведен первый выстрел к месту подтянулись почти все боевики..
Согласен, при спланированной и четкопроведенной операции, с хорошей разведкой - согласен, без артиллерии и минных полей одна рота из 1000 может уложить гранатами и стрелковкой 100-200, ну может 300чел. Но при внезапном боестолкновении в сложнопересеченной, неизвестной местности - 6-я рота показала почти идеальный результат...

Ник

SkyDron> Я знаю зачем их вооружили Джидамами. И не только их.

Не заметно.

SkyDron> Не нужно так уж переоценивать их эффективнотсь при НАП.

Расскажите это ребятам из 6-ой роты.

SkyDron> А то пАнимаИш (с) фантазий много по этому поводу.

У Вас да, фантазии сплошные.

Для задач CAS эффективней JDAM/WCMD ничего в природе нет. Только их дальнейшее развитие - новейшие SDB и Enhanced Paveway III DMLGB.

SkyDron> Интересно. Помоги. Только не с расчетами а с этим самым интервью.

Читайте июньский Army Magazine.

SkyDron> Если действительо поставили 6 тыс ПУ с 4 ПТУР на каждую , то это 2,5 кратное превышение планов по поставке даного оружия.

Каких планов ? 1991 года ? Или 1996, когда первые Javelin'ы пошли в войска ? Или 2001 года ? Или 2003 ?

SkyDron> Аналоги - не значит копии или полнотью идентичные по боевым взможностям. Тактические аналоги - это девайсы призваные решить схожие задачи , независимо от реализованых технических решений.

Раз аналог, то значит замена одного на другой не должна вызывать никаких проблем - все тактические приёмы работать, все нормативы исполняться.

SkyDron> А где этот командир взвода запаса обучение проходил ?

На ВК НГУ.

SkyDron> Сколько лет в ВС послужил ? Сколько частей видел ?
SkyDron> Сколько раз сам стрелял ? А может еще и в живых людей стрелять доводилось ?

Не имеет никакого отношения к вопросу.

SkyDron> А в каком году ты видел в том самом взводе много разных РПГ ?

В конце 90-х. Был полный комплект включая РПО. Выбирай на свой вкус. А вот ПТУР'ов никаких и близко не было. И в штатном расписании отделений никакие ПТУРы не значились, и до сих пор не значатся, насколько я в курсе.

SkyDron> Можно еще и носимый/возимый боезапас посчитать и прочее барахло.

Нельзя, потому как во-первых без "чемодана" Вы "Малютку" таскать задолбаетесь, а во-вторых "чемодан" это её ПУ.

SkyDron> Да , интересно за счет чего дальность подняли. Топлива офигенно более эффективного напихали или пришлось всеже ракету перекомпоновывать ?

Чудес не бывает. Если судить по разрезам, то там внутри новая ракета считай что. Двигатель в два раза больше стал, БЧ тоже "распухла".

SkyDron> И интересно как увеличение дальности повлияло на эффетивность СН.

Думаю особых проблем нет, за 10 лет прогресс в этой области более чем существенный. У прицела, кстати, кратность тоже возросла.

SkyDron> О , значит всетаки на военных кафедрах рассказывают о том куда наматывается провод у ПТУРа...

Помимо казуальных юзеров ПТРК, на свете есть ещё и люди которые их разрабатывают, и места где этому даже как-то учат...

SkyDron> Да я в курсе.

Хорошая мина при плохой игре...

SkyDron> с пометкой что стрельба из такого положения может веститсь в случае необходимости.
SkyDron> Правда ИМХО (сам не стрелял) попасть тяжеловато будет.

А я даже это знаю, не ИМХО

SkyDron> Смортю - ничего страшного не вижую.

А я вижу. В частности то, что девайс массо-габаритов Javelin'а имеет дальность всего в 600 метров.

SkyDron> Для носимого ПТРК такого класса эта дальность достаточна.

Чушь. Этот класс - массо-габарит + дальность - сейчас представляет Javelin. И с выходом его Block I все остальные вообще отдыхают по полной.

SkyDron> Эрикс дешев и имеет мощную БЧ , а 600м - не так уж мало.

Берите Spike-SR, в два раза легче и конкретно круче. А с CCD-головой даже и дёшев.

SkyDron> Вертя терменологией можно и Першинг какой нибуть с ПТУРом сравнить - типа оба ракеты.

Учитесь вертеть

SkyDron> И со всеми проводами получается ракета тяжелее чем у Джевелина (даже без ТПК и холодильника) на массу бутылки водки + имеющая дальность в 1,5 раза больше.

Ага-ага, а у "Метиса" вот совсем другое получается... Какая деградация со времён "Малютки", однако!!!

Nikita>>>> Есть требования по весу, мобильности, стрельбе из помещений ограниченного объёма, работе в ночных условиях и т.д. И технологии нужны для выполнения этих самых требований.
SkyDron>>> Наличие автономной ГСН (а это и есть главная фича "спайка" и "джевелина") к перечисленным требованиям имеет слабое отошение.
Nikita>> Приехали. Ещё как имеет.
SkyDron> и т.д.

Ну так на месте всё. "Малютка" тяжелее. По мобильности - собирать "Малютку" на ходу пробовали ? А уж что было бы пульни Вы "Малюткой" из комнаты какой-нибудь...

"Метис" - всё практически аналогично.

SkyDron> См аттач.

Это GLH-L, если мне не изменяет память. Разработке 20+ лет и она никогда в серии не была, бо зарезана давным-давно.

Wyvern-2> Ты вспомни КАК это всё было! Дозор десантуры обнаружил боевиков ПОЗАДИ себя, остальные спали с устатку... до того как был произведен первый выстрел к месту подтянулись почти все боевики..
Wyvern-2> Согласен, при спланированной и четкопроведенной операции, с хорошей разведкой - согласен, без артиллерии и минных полей одна рота из 1000 может уложить гранатами и стрелковкой 100-200, ну может 300чел. Но при внезапном боестолкновении в сложнопересеченной, неизвестной местности - 6-я рота показала почти идеальный результат...

Ну, 1000 - это уже скорее полк, чем рота. А вообще согласен. Но тут много от местности зависит, кто-где-откуда-как. Тысяча вариантов может образоваться.

Nikita> Для задач CAS эффективней JDAM/WCMD ничего в природе нет. Только их дальнейшее развитие - новейшие SDB и Enhanced Paveway III DMLGB.

Кассетные бомбы забываете. JDAM - это уже для высокоточного удара, а CAS - это оказание авиаподдержки войскам, сиречь долбежка трудных участков линии обороны противника.

Wyvern-2> И не одна батарея

Точно, даже вся полковая работала. И опять-таки толку ?

Wyvern-2> и не только "Ноны",

Реально только они.

Wyvern-2> да так, что со стволов краска пооблезла....

Может быть и пооблезала, однако это не отменяет факта, что было сделано всего ~1200 выстрелов. И это включая поддержку других подразделений полка.

Wyvern-2> А кончилось это все тем, что из 1000+ обнаруженных трупов(частично были еще и унесенные своими)

Если бы там такая куча народу тусовалась, то всю нашу разведку надо к чертовой матери гнать, вместе с командованием. Так что урежьте осетра, бо даже официоз всего о ~400 говорит.

Wyvern-2> 900 имели осколочные поражения.

А вот наших именно что минометы духовские и ложили...

AGRESSOR> Ну, 1000 - это уже скорее полк, чем рота. А вообще согласен. Но тут много от местности зависит, кто-где-откуда-как. Тысяча вариантов может образоваться.

1000- это кол-во ПРОТИВНИКА.
Т.е. при перечисленных мною условиях одна рота может вступить в бой с полком, и выиграть уничтожив до 20% противника, при своих потерях около 50%

Ник

Wyvern-2> 1000- это кол-во ПРОТИВНИКА.

Попутал.

AGRESSOR> Кассетные бомбы забываете.

"Учите матчасть" (с) не мой

WCMD это и есть кассетный боеприпас.

AGRESSOR> JDAM - это уже для высокоточного удара, а CAS - это оказание авиаподдержки войскам,

Так вот именно CAS и требует самого высокоточного оружия. Поражать огневые точки, поражать противника находящегося в непосредственном соприкосновении со своими силами, всё это требует мало того что высокоточного оружия, так ещё и всепогодного. Именно им и является JDAM (а теперь и SDB с DMLGB).

AGRESSOR> сиречь долбежка трудных участков линии обороны противника.

Ну что за бред ? Причем здесь линия обороны какая-то ???

Официальная точка зрения:
29 февраля 2000 г. группировка чеченских боевиков численностью до 2500 человек под руководством Хаттаба, пытаясь вырваться из окружения в Аргунском ущелье, вышла на позиции 6-ой десантной роты 104-го полка Псковской дивизии ВДВ.Главный удар противником был нанесен в период с 29.02 по 1.03 в полосе действий 104 пдп 76 вдд, при этом основные усилия боевиков численностью до 1200 чел. были направлены против боевых порядков 2 пдб... Противник на этом направлении имел почти 20-кратное превосходство.
Завязался бой, сначала между разведывательным дозором десантников и заслоном бандитов, а затем между ротой и основными силами боевиков. От бандитов поступали предложения прекратить сопротивление и пропустить их через ущелье. За это обещали жизнь. Но десантники лучше других знали, что русские не сдаются. Не легко пришлось командиру, он вышел живым из многих поединков, многое повидал в своей жизни. Но в этот раз он понимал, что уцелеть, остаться в живых на этой высоте не судьба…

У российских бойцов не было времени закрепиться на высоте, окопаться, организовать систему огня, поэтому об организованной обороне речи быть не могло. Бой носил очаговый характер, то есть каждый сражался там, где стоял. Банда чеченцев превосходила солдат более, чем 20 раз. Со стороны противника велся обстрел из стрелкового оружия и минометов. Плотность огня была такая, что уже в первые полчаса боя большинство ребят были ранены. Около полуночи началась массированная атака боевиков "волнами", с использованием русла реки и открытых флангов. Четыре таких атаки удалось отбить. Только в 5 часов утра 1 марта, с пятой атаки боевики ворвались на высоту и вплотную приблизились к позициям 6-ой десантной роты. Завязалась рукопашная схватка не на жизнь, а на смерть. Каждому десантнику, а большинство из них уже были ранены, пришлось драться, по меньшей мере, против 10 чеченцев. Стало ясно, что огромный перевес бандитов в рукопашной обеспечивает возможность прорыва. И тогда бойцы вызвали огонь артиллерии на себя. Когда российские войска вышли к месту сражения, они увидели вокруг выжженную землю, воронки от разрывов, посеченные деревья. Вокруг каждого бойца - горы покромсанных чеченцев и арабов. Некоторые десантники, не желая попасть в плен, взрывали себя гранатами. Но ни один солдат не струсил и не побежал: после боя не нашли ни одного, убитого в спину. В ходе многочасового сражения боевики потеряли убитыми до 400 человек. Рота сражалась в окружении, и первоначально считалось, что погибли все 92 человека, - уточнить количество жертв было невозможно, так как боевики захватили высоту. Через некоторое время из окружения вырвались шесть десантников во главе с сержантом Андреем Поршневым, которые и рассказали о трагедии 6-й роты.

Так, что при любом расскладе - более 1000.
С потерями боевиков я таки напутал.

Ник

AGRESSOR>> Кассетные бомбы забываете.
Nikita> "Учите матчасть" (с) не мой
Nikita> WCMD это и есть кассетный боеприпас.
AGRESSOR>> JDAM - это уже для высокоточного удара, а CAS - это оказание авиаподдержки войскам,
Nikita> Так вот именно CAS и требует самого высокоточного оружия. Поражать огневые точки, поражать противника находящегося в непосредственном соприкосновении со своими силами, всё это требует мало того что высокоточного оружия, так ещё и всепогодного. Именно им и является JDAM (а теперь и SDB с DMLGB).
AGRESSOR>> сиречь долбежка трудных участков линии обороны противника.
Nikita> Ну что за бред ? Причем здесь линия обороны какая-то ???

Бред я пока слышу только от вас. Начиная от того, что от ударов "Нон" не было толку (около тыщи убитых - это так ерунда), да и потом вы не видите разницы между высокоточным ударом и НАП. Для работы по противнику здесь вполне достаточно четкого целеуказания и хорошего аэробаллистиеского прицела. Кроме того НАП выполняет еще и НУРСами. Они у вас тоже будут высокоточными?

Кроме того, WCMD - это не совсем бомба. Это просто система коррекции от сноса по ветру.