Глушилка GPS - признак секретного объекта.

Андрей Суворов както написал:
Если для бокового и нормального ускорений применить ADXL202 с их шумом в полтора миллиже, то трубка траекторий будет иметь угол расходимости в один миллирадиан, что транслируется, как 1 км на тысячу.

 

На вполне себе любительских детальках на сто километрах выходим в сферу сто метров радиуса вообще в слепом полете. Без всякой GPS, без путевой скорости, без высотометра. Так что безполезное вобщем эт занятие GPS глушить.

DaddyM> На вполне себе любительских детальках на сто километрах выходим в сферу сто метров радиуса вообще в слепом полете. Без всякой GPS, без путевой скорости, без высотометра. Так что безполезное вобщем эт занятие GPS глушить.


Похоже, сейчас может произойти небольшой офтоп, а это не есть хорошо. Тем не менее, DaddyM, сфера радиусом в 100 метров проецируется на плоскую поверхность как круг того же самого радиуса, а это уже на много перекрывает проекцию от конуса обзора автономной ГСН - элиипса с образующими порядка 50...80 метров. Сравните площади этих круга и эллипса и ужаснитесь ничтожности вероятности захвата цели ракетой. Опять же, приведённое вами отклонение суть только одно из многих, а есть ещё ошибки разведки, гипотезы, прицеливания, разбросы тяговых характеристик ДУ и так далее. Более того, даже и простые погодные казусы типа порыва ветра могут внести ту самую лепту в промах.
Опять же, перспективный танк, а даже и ту самую "меркаву", ковырять надо будет именно сверху. Как ни крути, а для этого потребно превышение метров в 500 и более, то бишь вполне трёхмерный манёвр.
Обратно же, исключить необходимость стрельбы в нескольких направлениях хоть и хочется, но нельзя... уж дюже супостатов много.
Таким образом, контроль координат (законов движения) своих и цели должОн присутствовать даже на ПТУР, так же как и собственные высота, курс, тангаж, крен и скорость. Все же эти прелести без спутниковой навигации не мыслимы, посему и средства подавления GPS важны не только в стратегическом звене, но и на уровне каждой боевой машины.
Английский Brimstone уже пользует GPS по полной, а у него всего то жалкие 8000 [м].

DaddyM> На вполне себе любительских детальках на сто километрах выходим в сферу сто метров радиуса вообще в слепом полете. Без всякой GPS, без путевой скорости, без высотометра. Так что безполезное вобщем эт занятие GPS глушить.


Мнээээ....у МЭМС-гироскопов(которые не истиые гироскопы. вообще то) чудовищный рейф нуля -д 60-80⁰ в час. Хотя для ракеты весь полет которой занимает десятки секунд все вылевается вотносительно небольуюшбку но ее над прилюсовать.В рзультате вы получите отклонение на100км больше 1000м
Для дальностей больше5-10 км надо применять полноценную ИНС с поплавковым или оптоволоконными гироскопами. Тады ошибка будет даже меньше. чем у ГПС. Ои дороже, гораздо тяжлее - до 1-2кг.

Ник

Ну почему офтоп, как раз оценка нужности GPS для дальней стрельбы. Для коротких дистанций, те непосредственно из порядков пехоты надеюсь согласен что это вообще неактуально.
Итак - ошибки разведки, здесь совершенно согласен, сегодня это типично дальномер спаренный с GPS. Так что получается сама по себе глушилка в порядках войск вещь полезная. Как с этим бороться? Делать локальную LPS - по сигналам локальных источников в тылу которые уже в свою очередь привязаны по GPS.
Полет тактического средства в заданную зону на инерциональных датчиках вполне себе учитывает и неравномерность ДУ и порывы ветра. Так что нынешнее насыщение GPS -это от лени и следования инерции мышления. Плюс и здесь нужен в итоге переход на LPS.

Wyvern-2> Мнээээ....у МЭМС-гироскопов(которые не истиые гироскопы. вообще то) чудовищный рейф нуля -д 60-80⁰ в час. Хотя для ракеты весь полет которой занимает десятки секунд все вылевается вотносительно небольуюшбку но ее над прилюсовать.В рзультате вы получите отклонение на100км больше 1000м
А я не гироскопы а датчики ускорений смотрел .
К томуже заглушить можно лишь часть траектории так что все еще лучше. Кстати что ты имеешь в виду под поплавковыми гироскопами?

DaddyM> А я не гироскопы а датчики ускорений смотрел .

Это одно и то же отличается только тем, что на борту "гироскопов" находиться электроника, обеспечивающая формирование и предварительную обработку сигнала. И сигнал ускорения переводиться в значение угловой скорости.
Гироскопы делятся на два основных класса: это свободные гироскопы (астатические, хранящие заданное направление) и датчики угловой скорости (ДУС), к которым, собственно, и относятся гироскопы iMEMS. Для астатических гироскопов основным показателем точности является остаточная скорость ухода, тогда как точность датчиков угловой скорости характеризуется погрешностью измерения угловой скорости. Разумеется, чтобы получить сигнал углового положения из сигнала угловой скорости, необходимо интегрировать сигнал скорости, что приводит к быстрому накоплению погрешности.

DaddyM> ... Кстати что ты имеешь в виду под поплавковыми гироскопами?

Поплавковые гироскопы Т.е. гироскоп, ротор которого заключен в кожух, плавающий в жидкости.
Они сейчас есть весьма компактные - сотни граммов массы.
Например уже скомплектованные БИНС:

Ошибка 404

Ник

Wyvern-2> Это одно и то же отличается только тем, что на борту "гироскопов" находиться электроника, обеспечивающая формирование и предварительную обработку сигнала. И сигнал ускорения переводиться в значение угловой скорости.
А вот я почемуто был уверен что это таки немножко разные вещи. Насколько я понимаю твердотельный гироскоп это кольцо из пьезоэлектрика в котором возбуждается бегущая волна. Те примерно тоже что и лазерный но на звуке. Хотя не настаиваю, и не закусываю В итоге конечно все опять сводится к интегрированию.

Wyvern-2> Поплавковые гироскопы Т.е. гироскоп, ротор которого заключен в кожух, плавающий в жидкости.
Понял, там еще насколько помню делали вообще круто - градиент плоности, чтоб плавал посредине.

раз 180 суток, то идея глушения спутников ГПС неперспективна. Снимаю предложение.
Значит надо глушить на земле.

DaddyM> Понял, там еще насколько помню делали вообще круто - градиент плоности, чтоб плавал посредине.

Интересно, как? ЕМНИП, там просто спирт и формалин. Может, еще какие-то добавки.

DaddyM> Ну почему офтоп, как раз оценка нужности GPS для дальней стрельбы. Для коротких дистанций, те непосредственно из порядков пехоты надеюсь согласен что это вообще неактуально.

Что до 5000 [м], то без вопросов. Тут и ПТРК второго поколения срабатывали. А вот как таки быть с бОльшими дальностями? Наипаче же там, где и носитель должен будет юлить аки ужака под вилами?

DaddyM> Полет тактического средства в заданную зону на инерциональных датчиках вполне себе учитывает и неравномерность ДУ и порывы ветра. Так что нынешнее насыщение GPS -это от лени и следования инерции мышления. Плюс и здесь нужен в итоге переход на LPS.

А скорость полёта как измерять?
На калибрах порядка 300 мм (а это ПКР и КР) вопросов нету, ставь себе ПВД. А вот на 178 мм и менее ни в крыло, ни в голову эти трубки не встанут - увы и ах.

Wyvern-2> Для дальностей больше 5-10 км надо применять полноценную ИНС с поплавковым или оптоволоконными гироскопами.

А ведь зная закон изменения своих координат как функцию от времени можно попробовать проинтегрировать (спрогнозировать) и скорости ЛА. Вроде бы мелочь, но как приятно, особенно в ПТУРовских калибрах.
Кстати, "запудрить мозги" вражинской системе спутниковой навигации важно не только из-за ВТО, но и потому, что тем самым "сойдут с ума" и их боевые машины: танки, артиллерия, вертолёты, если и не по всему миру, то уж там где они сходятся с нашими.

AGRESSOR> Интересно, как? ЕМНИП, там просто спирт и формалин. Может, еще какие-то добавки.
Таки как раз раствор разных концентраций. Только чего в чем не знаю.

мужественный> А скорость полёта как измерять?
мужественный> На калибрах порядка 300 мм (а это ПКР и КР) вопросов нету, ставь себе ПВД. А вот на 178 мм и менее ни в крыло, ни в голову эти трубки не встанут - увы и ах.
У тебя есть таймер для совсем грубой прикидки и тотже самый измеритель линейных ускорений. Так что берешь интеграл получаешь скорость. Еще разок получаешь путь
мужественный> А ведь зная закон изменения своих координат как функцию от времени можно попробовать проинтегрировать (спрогнозировать) и скорости ЛА. Вроде бы мелочь, но как приятно, особенно в ПТУРовских калибрах.
Вот вот только это именно дачики линейных ускорений а не гироскопы.
мужественный> Кстати, "запудрить мозги" вражинской системе спутниковой навигации важно не только из-за ВТО, но и потому, что тем самым "сойдут с ума" и их боевые машины: танки, артиллерия, вертолёты, если и не по всему миру, то уж там где они сходятся с нашими.
Ответ очевиден и в силу тойже лени никем не реализован - LPS. Локальная координатная система поля боя.

DaddyM> А вот я почемуто был уверен что это таки немножко разные вещи. Насколько я понимаю твердотельный гироскоп это кольцо из пьезоэлектрика в котором возбуждается бегущая волна....

Ты думал про твердотельные волновые гироскопы или иначе пьезогироскопы, работающие на солитонных эффектах. Это совсем другой класс приборов - это ИСТИННЫЕ гироскопы. И там не кольцо, а "рюмочка"

Ник

Wyvern-2> Ты думал про твердотельные волновые гироскопы или иначе пьезогироскопы, работающие на солитонных эффектах. Это совсем другой класс приборов - это ИСТИННЫЕ гироскопы. И там не кольцо, а "рюмочка"
Нет именно кольцо от SSM, вот глянь - яка чудова Игрушка
http://www.rcdesign.ru/articles/radio/gyro_stady

Wyvern-2>> ...... И там не кольцо, а "рюмочка"
DaddyM> Нет именно кольцо от SSM,....

________________________________________
Резонатор ВТГ представляет собой тонкую упругую оболочку вращения, сделанную из плавленого кварца, сапфира или другого материала, обладающего малым коэффициентом потерь при колебаниях. Обычно форма оболочки – полусфера с отверстием в полюсе, поэтому ВТГ называется в литературе полусферическим резонаторным гироскопом. Один край резонатора (у полюса) жестко прикреплен к основанию (ножке). Другой край, называемый рабочим, свободен. На внешнюю и внутреннюю поверхности резонатора, около рабочего края, напыляются металлические электроды, которые образуют вместе с такими же электродами, нанесенными на окружающий резонатор кожух, конденсаторы. Часть конденсаторов служит для силового воздействия на резонатор. Вместе с соответствующими электронными схемами они образуют систему возбуждения колебаний и поддержания их постоянной амплитуды. С ее помощью в резонаторе устанавливают так называемую вторую форму колебаний, у которой стоячая волна имеет четыре пучности через каждые 90?. Вторая группа конденсаторов служит датчиками положения пучностей на резонаторе. Соответствующая (весьма сложная) обработка сигналов этих датчиков позволяет получать информацию о вращательном движении основания резонатора.
________________________________________


Ник

>Мнээээ....у МЭМС-гироскопов(которые не истиые гироскопы. вообще то) чудовищный рейф нуля -д 60-800 в час.
>DaddyM> А я не гироскопы а датчики ускорений смотрел .
>Это одно и то же
- Всегда ли? Напр, используемая в ГА инерциальная платформа на 3 "лазерных гироскопах" (которые по сути и являются датчиками ускорений) имеет вполне приемлемые характеристики. При использовании интегрированно, вместе с RNAV (area nav) и GPS в полете длительностью менее часа преимущество в точности остается у инерциальной платформы. Позже - считается, что надежнее использовать сигналы от рнав/гпс.
То есть, ни о каких "60-80 градусах в час" и речи быть не может в данном случае.
Кста, попутно вспомнил, в одной компашке работал, системами автозащиты специализирующейся, там блочек (точнее, пластиковый его корпус) имел размеры порядка 8*6*2см, но окромя собственно приемопередатчика и сигнализаторов по нескольким каналам, имел встроенные датчики ускорений. Согласно заявляемому производителем (и, соответственно, нами клиентам) на толчки не реагирует, но смещение в пространстве на более чем 1,5м (не помню точно, а бумаги подымать лень) без разницы, с какой скоростью, или наклоне более 2градусов выдает сигнал на пульт. То есть, размер современных датчиков и интеграторов может также быть малым. Себестоимость блочка была также значительно меньше стоимости установки его клиенту Точно не скажу, подписка

мужественный>> А скорость полёта как измерять?
мужественный>> На калибрах порядка 300 мм (а это ПКР и КР) вопросов нету, ставь себе ПВД. А вот на 178 мм и менее ни в крыло, ни в голову эти трубки не встанут - увы и ах.
DaddyM> У тебя есть таймер для совсем грубой прикидки и тотже самый измеритель линейных ускорений. Так что берешь интеграл получаешь скорость. Еще разок получаешь путь
мужественный>> А ведь зная закон изменения своих координат как функцию от времени можно попробовать проинтегрировать (спрогнозировать) и скорости ЛА. Вроде бы мелочь, но как приятно, особенно в ПТУРовских калибрах.
DaddyM> Вот вот только это именно дачики линейных ускорений а не гироскопы.

Хорошие датчики это здорово, особенно если ещё и процессор на борту здоровский стоит. Однако, всё равно тебе придётся время от времени сверять то, что эти датчики вместе с интеграторам честно намеряли с реальным положением в пространстве.
Какой ни будь самолёт, быть может смогёт посмотреть и на звёзды, и высотомер у него имеется, и ещё куча приборов, а вот ракетная малогабаритка без космических радиомаяков никак.
Спор между ЗУР и ракетами класса "воздух - земля" будет неизбежно и далее развиваться в сторону "кто дальше", в том числе и для ПТУР. Сейчас 8...10 километров, в близкой перспективе амеры замахиваются уже на 25. Что будет следующим шагом?

А потом, что суть эта локальная система позиционирования?
Да прекрасная мишень для средств огневого поражения. Тут можно будет обойтись КР или ОТР, если не РСЗО и артиллерией. Опять же - ИБА.

>>Мнээээ....у МЭМС-гироскопов(которые не истиые гироскопы. вообще то) чудовищный рейф нуля -д 60-800 в час.
>DaddyM>> А я не гироскопы а датчики ускорений смотрел .
>>Это одно и то же
Bredonosec> - Всегда ли? Напр, используемая в ГА инерциальная платформа на 3 "лазерных гироскопах" (которые по сути и являются датчиками ускорений) имеет вполне приемлемые характеристики. ....

таааак...теперь еще и "лазеры приплели

Итак, типы гороскопов:
1.Механические -истинные низкой точности
2 Механические с газо(аэро)динамическим подшипником. низкой и средней точности
3.Механические поплавковые - №2 с защитой капсулы помещением ее в жидкость. Если жидкость взять с повышенной вязкостью, то получиться интегрирующий гироскоп. Сюда же можно отнести гироскопы с упругим подвесом. Есть низкой, средней и высокой точности
4.Твердотельные волновые, или пьезо. Истинные гироскопы средней точности, устойчивы к перегрузкам.
5. Квантовые гироскопы - истинные гироскопы (!)
-5А. Лазерные гироскопы -средней и высокоточные
-5Б оптоволоконные - низкой и средней точности
6.Вибрационные(камертонные) - не применяются ,имеют очень низкую точность, но они стали переходным этапом к..
7.iMEMS - микромеханические гироскопы (ММГ),чип-гироскопы, однокристальные гироскопы. Имеют особо низкую точность и особо низкую цену. Не являются(как и вибро) истинными гироскопами
8. Безопорные электро(магнито)статические, левитирующие. Особо высокой точности. имеют сверхнизкий дрейф нуля, позволяющий например проверять релятивисткие эффекты и измерять микронеоднородности гравиполя Земли. Такие гироскопы стоят на спутниках и на АПЛ. БИНС АПЛ например позволяет лодке поставить в Баренцевом море буй с правого борта, дойти до побережья США и возвращаясь, коснуться троса буя левым бортом - ошибка в маршруте на 3000км менее 2 метров! ГПС отдыхает

Ник

Wyvern-2> Итак, типы гороскопов:
Спасибр Ник, интересный обзор. Хотя вроде чистые виброгироскопы на моделях еще остались.

Wyvern-2>> Итак, типы гороскопов:
DaddyM> Спасибр Ник, интересный обзор. Хотя вроде чистые виброгироскопы на моделях еще остались.

Там ПЬЕЗОГИРОСКОПЫ! Совершенно разные типы:
- пьзо, он же твердотельный волновой гироскоп - истинный гироскоп. роль вращающегося тела выполняет пучок солитонов - квантовый эффект обращения акустических волн в псевдочастицы. Солитоны циркулируют по круговой орбите -совершенно подобно вращающемукся телу, или пучку квантов эл-магн.излучения в квантовых гироскопах
- ВИБРАЦИОННЫЕ гироскопы используют совсем другой эффект - а именно поведение камертона при воздействии на него ускорения. Хотя иногда описывают этот же эффект как способность кмертона сопротивляться попыткам изменения его оси - подобно оси истинных гироскопов, но без вращения, а при вибрации. Но это не правильно

ник

TEvg> раз 180 суток, то идея глушения спутников ГПС неперспективна. Снимаю предложение.
TEvg> Значит надо глушить на земле.

Встречал предложение подсветить спутник узким пучком такой мощности, чтобы отражённый сигнал забил собственный

А что народ думает по поводу создания ложной точки?
То бишь какой ни будь блочок на башне нашего танка банально представляется каким ни будь из спутников GPS группировки?

мужественный> А что народ думает по поводу создания ложной точки?
мужественный> То бишь какой ни будь блочок на башне нашего танка банально представляется каким ни будь из спутников GPS группировки?
- Антенны обычно на верхней части ЛА. то есть, псевдолит должен быть сверху, а не снизу.
И решение для этого уже есть: шар-зонд на черте-сколько км высоты подвесить, пусть пво-шники пытаются достать до разрыва попы.
>Солитоны циркулируют по круговой орбите -совершенно подобно вращающемукся телу, или пучку квантов эл-магн.излучения в квантовых гироскопах
- Насчет "истинности" - не знаю, как это обозначается, но принцип действия состоит в том, что когеррентный пучок пускают по 2 каналам (деление через призму) - один канал=одна сторона треугольника, второй - две прочие с одним поворотом. на повороте стоит корректирующее устройство (точный принцип действия корректора забыл за 10 лет, прошедших с момента изучения) Приемник измеряет разницу фаз от обоих пучков. То есть, фактически, измерение ускорения вращения вокруг оси, перпендикулярной плоскости треугольника.
Мне почему-то казалось, что "истинные" должны основываться на принципах, близких к механическим - стремление сохранить ось вращения, эффекты прецессии или что-нить в этом роде. Я сильно отстал от жизни?

У меня такой полуфилософский вопрос: а зачем вообще глушить GPS?
Штаты у себя к нему как-то спокойно относятся. И дифпоправки исправно передаются и карты любые можно купить и аэро/фотосьемку с привязкой. Понятно, конечно, что стрелять по своей территории они вряд ли будут, но все остальное... Рай для шпыенов

Я не знаю деталей устройства систем наведения по GPS, но лично я делал бы (для устойчивости) комплекс: инерциалка + GPS + геополя. Причем GPS только для коррекции (то бишь редко). И на самом конце чего-нибудь можно добавить типа "по картинке местности".
В таком случае глушить бесполезно: где проходят коррекции неизвестно, а всю территорию не накроешь: и свое забьешь помехами и никакого Чубайса не хватит. Да и сама по себе "глушилка" демаскировать обьект: я, типа, тута, глядите на гугле внимательнее

Искать замаскированные обьекты на гугле, конечно, можно, но малоперспективно. В жизни все сложнее - используются многозональные данные, поэтому спрятаться очень сложно, если вообще возможно.

Кстати, on-chip accelerometer типа ADXL стоит, кажется, меньше десяти американских рублей. Так что его куда хошь можно вставить. Хоть себе в мобилку

Poodle> У меня такой полуфилософский вопрос: а зачем вообще глушить GPS?
Чуствуется страшно далек ты от жизни ВПК (любой страны). Знаешь сколько бабла под эту тему можно освоить? Причем что особенно ценно ничего вообще не делая