Тяжелая БМП (БТР)

MIKLE> пушки с АМХ-30 сняли давно, ещё до 80-х.
До 80-х на АМХ-30 были крупнокалиберные пулемёты. А с 1982 по 1986г производилась модернизация в АМХ-30В2. Тогда установили 20 мм. пушки. Их задача не пристрелка, а примерно та же , что и у пушки Мардера. Отстрел легкобронированной техники и автотехники. Кстати, там и пушка, кажется , та же, что и у Мардера, только с 1 приёмником.

MIKLE> на счёт М-80-рассуждая о геленваганех пример с китайскими жипом вы считаете корректным?
Броня М-80 и БМП-1 идентична. Точно так же, как и броня югославских Т-72 и советских аналогов.

MIKLE> что касается тактики применения БМП-читайте устав...

Устав какой из армий?

Бяка> Устав какой из армий?

Буркина-Фасо...

Бяка>> Устав какой из армий?
MIKLE> Буркина-Фасо...

Ну так начните это делать. Начните с родной, легендарной, хотя бы.

MIKLE> ЗЫ если вы опять забыли, напомню что речь о 60-70-х...

Мда... театр 2х актеров
Вы уж извените что я вас прерываю, но вообше то, тема про тяжелую БМП, а не про "Мардер" вс БМП-1 в 60-70-х, хотя очень интересно читать ваши комментарии, продолжайте пожайлуста

MIKLE>> ЗЫ если вы опять забыли, напомню что речь о 60-70-х...
_Tiger_> Мда... театр 2х актеров
_Tiger_> Вообше то, тема про тяжелую БМП, а не про "Мардер" вс БМП-1 в 60-70-х

последние 10 страниц применительно к бмп-1 речь шла о 60-70... хотите-тяжёлую бмп-пожалуйста

_Tiger_> Мда... театр 2х актеров

Главное, чтобы Вам было весело.

_Tiger_> Вы уж извените что я вас прерываю, но вообше то, тема про тяжелую БМП, а не про "Мардер" вс БМП-1 в 60-70-х, хотя очень интересно читать ваши комментарии, продолжайте пожайлуста

А проблема у нас мирового порядка. Никак решить не можем для чего эта лабуда нужна. То ли солдатиков возить по полю боя, то ли воевать она должна вместе с этими солдатиками. Хорошо индусам древним было. Прикрутили корзину к слону, экипаж сел и поехал воевать.

MIKLE> как и другие мурзилки этой серии-перевод чегото западного. местами некачественный, неговоря уж о том что принимать написаное там за истину в первой инстанции точно не следует... эта серия хороша как описательная для моделистов, но технические вопросы рассмотрены откровенно слабо.
Согласен
Ну так..., даже и не знаю как сказать, но...... даже написанное уважаемым форумчанином не считаю за истину последней инстанции (ничего личного, если посчитаете себя обскорблённым то при возможной встрече
окажу своё уважение при помощи ёмкостей 0.5 л).

А если серьёзно, то вы Бяка и вы MIKLE не могли бы написать юзали ли БМП в реале?
Был разговор что БМП-1 слабовато бронирована, а кто могбы что небудь написать о броне Мардера.
MIKLE вы вроде собирались посчитать отклонения снарядов "Грома"
Я так понимаю что немцы начали добронировать свои Мардеры только после появления БМП-2, мне кажется что
они считали вероятность поражения Мардера с большой дистанции малой.

George_gl> А если серьёзно, то вы Бяка и вы MIKLE не могли бы написать юзали ли БМП в реале?

я просил найти на партизанской базе живого НО БМП-1... желателоно советской доавганской закалки из ГСВГ

George_gl> Был разговор что БМП-1 слабовато бронирована, а кто могбы что небудь написать о броне Мардера.

для кумы почти пофих.

George_gl> MIKLE вы вроде собирались посчитать отклонения снарядов "Грома"

а чё считать. ссылка на тиблицы стрельбы дана... а дальше классическое если не получается, берёшь снаряд и идёшь поражать цель... и так пока не научишся...

George_gl> Я так понимаю что немцы начали добронировать свои Мардеры только после появления БМП-2, мне кажется что
George_gl> они считали вероятность поражения Мардера с большой дистанции малой.

деватся некуда было. спустя 25 лет доводки шасси они наскребли пару тон(при еёто массе) и всё пустили на защиту. у нас забили на плавучесть и сделали БМП-хД. там в процентах рост массы куда больше. вроде никто не жаловался.
а на счёт вероятностей-без доп брони в случае БМП-2 она становилась просто неприличной, равно как и дальность... учитывая заброневое действие калиберных 30мм болванок...

MIKLE> я просил найти на партизанской базе живого НО БМП-1... желателоно советской доавганской закалки из ГСВГ
Это вы про обученность л/с СА, то может не будем а то мне видится что она на порядок могла отличаться.
Давайте возьмём "среднее"

George_gl>> Был разговор что БМП-1 слабовато бронирована, а кто могбы что небудь написать о броне Мардера.
MIKLE> для кумы почти пофих.
А для болванки 30мм или что более реально в в 60-70-е КПВТ у нас и "наших друзей".
George_gl>> MIKLE вы вроде собирались посчитать отклонения снарядов "Грома"
MIKLE> а чё считать. ссылка на тиблицы стрельбы дана... а дальше классическое если не получается, берёшь снаряд и идёшь поражать цель... и так пока не научишся...
Это вы про обучение наводчика или бой. Так в бою что более вероятно попадание снаряда "Грома" в Мардер или или словить БМП огурец на 20мм в диаметре к примеру на 600 или 1200 м.

George_gl>> Я так понимаю что немцы начали добронировать свои Мардеры только после появления БМП-2, мне кажется что
George_gl>> они считали вероятность поражения Мардера с большой дистанции малой.
MIKLE> деватся некуда было. спустя 25 лет доводки шасси они наскребли пару тон(при еёто массе) и всё пустили на защиту. у нас забили на плавучесть и сделали БМП-хД. там в процентах рост массы куда больше. вроде никто не жаловался.
MIKLE> а на счёт вероятностей-без доп брони в случае БМП-2 она становилась просто неприличной, равно как и дальность... учитывая заброневое действие калиберных 30мм болванок...
Не знаю, я встречал данные что БМП-2Д масса 14000(14500)кг а у Мардера снчала 28 000кг, а у А3 33 000кг.
В процентах мардеру доббавили больше . Если у вас другие данные напишите.

George_gl> Ну так..., даже и не знаю как сказать, но...... даже написанное уважаемым форумчанином не считаю за истину последней инстанции (ничего личного, если посчитаете себя обскорблённым то при возможной встрече

Ну, мы же не мусульмане. И куклу Вашу сжигать не будем.

George_gl> А если серьёзно, то вы Бяка и вы MIKLE не могли бы написать юзали ли БМП в реале?

Я водил БМД-1. Но не в бою. Монтировали в Баграме вышки освещения, и БМД использовали как трактор.
В колоннах сопровождали нас иногда БМД, иногда БМП. НО все предпочитали БТРы и КаМАЗы с зенитками. Но их , обычно, давали на сопровождение наливных машин. Из жизненного опыта было известно, что на Громы надежды никакой. Стреляли БМП и БМД из своих пулемётов. Но эти наблюдения касаются только отражений атак на колонны.

George_gl> Был разговор что БМП-1 слабовато бронирована, а кто могбы что небудь написать о броне Мардера.
В печати давалась информация, что средняя толщина брони корпуса Мардера была 30 мм (БМП-1 - 13) Центральная лобовая деталь имела разнесённое бронирование. Башня Мардера имела толщину брони с мужской кулак. После появления БМП-2 с её 30мм. пушкой, Мардеры Модернизировали. Понавешивали всюду доп. брони. Стала броня двухслойноу, а в центральной части лба - трёхслойной. При этом вес машины возрос на 4,5т. До 33,5т. Если до этого МАрдер держал в лоб , в углах безопасного маневрирования, собственные 20мм. снаряды, то после усиления брони он стал стоек к 30 мм. снарядам советских пушек (У нас пишут, что в круговую )
Есть модификация Мардера с круговой защитой от лёгких ПТС. Но серийно её не выпускали.

George_gl> Я так понимаю что немцы начали добронировать свои Мардеры только после появления БМП-2, мне кажется что
George_gl> они считали вероятность поражения Мардера с большой дистанции малой.

Немцы предполагали использовать Мардер только в оборонительных боях. Поэтому в вооружении Мардера есть некоторые особенности. Мардер не предназначен выковыривать пехоту из здотов и окоп. ПТУР-Милан имеет не большую дальность (2 км.) и приспособлен для быстрого снятия с машины. Основное предназначение - фланговое прикрытие танков и уничтожение техники противника (слабо бронированной и не бронированной). Противотанковая оборона - на втором месте. (В НАТО на первом месте в ПТО в то время были специализированные носители ПТУРСов)
Ну а если бы Мардеры затачивали под наступление, то никому и в голову бы не пришло задумываться о защите от Громов. Этому одному из самых слабых противотанковых средств СА. Малютки на БМП были опаснее. А где пальнёт малютка - значит там и Гром. Уничтожаются вместе. К тому же БМП-1 стрелять могла только с места. Поэтому, чтобы её использовать в обороне, ей делали несколько окопов и скрытные проезды между ними.

---

.

Для Бяки
Куклу можете жечь Я тоже не мусульманин =)
ОФтоп, как пользователь как оцениваете БМД. В своё время на полигоне рядом были десантники с "нонами", то наблюдать было интересно за ними.
Про использование Мардеров с вами не соглашусь, потом попробую отсканить чёнебудь из книги 1980 г.

George_gl> ОФтоп, как пользователь как оцениваете БМД. В своё время на полигоне рядом были десантники с "нонами", то наблюдать было интересно за ними.

Управление довольно простое и не тяжёлое. Обстановка внутри "спартанская".
Когда машины нас сопровождали, то никаких Малюток не брали. Все садились на броню и глазели по сторонам. При обстреле, все слетали с брони. Водитель давал газ и старался уехать вперёд. Наводчик стрелял туда, откуда ему казалось стреляют. Его задача - показать противнику, что его тоже видят. Т.к. целей было обычно несколько, то он их обстреливал несколькими короткими очередями каждую. Особо опытный экипаж умудрялся и стрелять и рывками двигаться вперёд-назад.
К тому времени такие засады были редкостью. Духи поумнели. Стало больше мин, ловушек, обстрелов из ракетных установок. А дороги блокпостами прикрыли , на вершинах. К тому же наши транспорты, гражданские, "Совтрансавто" не представляли серьёзной цели. Они военные грузы не возили и духи это отлично знали.

Думаю через годик-другой станет ясно появяться у ВС РФ массово БТР-Т или их пустят на экспорт.

test

>К тому же БМП-1 стрелять могла только с места. Поэтому, чтобы её использовать в обороне, ей делали несколько окопов и скрытные проезды между ними.

Интересная логика.

Вообщето для танков в обороне так же создаются несколько окопов и скрытных подъездов к ним. Это так сказать стандартная практика использования БТВТ в обороне еще со времен ВОВ.

MIKLE>> я просил найти на партизанской базе живого НО БМП-1... желателоно советской доавганской закалки из ГСВГ
George_gl> Это вы про обученность л/с СА, то может не будем а то мне видится что она на порядок могла отличаться.

это про возможности орудия и БМП-1 как системы. хотя любой сгодится, если его слова правильно интерпритировать.

George_gl> Давайте возьмём "среднее"

средне можно хитро считать. берём первого попавшегося, сажаем в бпашню, и вносим в статистику. такое среднее и будет. если НО плацы подметали, то картина будет близка к той что описал Бяка.

George_gl> А для болванки 30мм или что более реально в в 60-70-е КПВТ у нас и "наших друзей".

тему читайте... Мардер как раз делали чтоб держать мелкашки, 20мм и меньше. в лоб-б.м. держит.

George_gl> George_gl>> MIKLE вы вроде собирались посчитать отклонения снарядов "Грома"
MIKLE>> а чё считать. ссылка на тиблицы стрельбы дана... а дальше классическое если не получается, берёшь снаряд и идёшь поражать цель... и так пока не научишся...
George_gl> Это вы про обучение наводчика или бой. Так в бою что более вероятно попадание снаряда "Грома" в Мардер или или словить БМП огурец на 20мм в диаметре к примеру на 600 или 1200 м.

мы пока неможем с первой частью определится. как тут можно считать вероятности

George_gl> Не знаю, я встречал данные что БМП-2Д масса 14000(14500)кг а у Мардера снчала 28 000кг, а у А3 33 000кг.
George_gl> В процентах мардеру доббавили больше . Если у вас другие данные напишите.

это А3. бронировать начали на А2 вроде.
при этом немцы сами признают, что для мардера это потолок, итак надёжность шасси упала. для БМП-1/2Д я такой инфы не встречал. то есть рискну предположить что при заводском ремонте/модернизации шасси ещё полтонны-тонну выдержит без проблем. другое дело что на машине, которое исходно строилась как плавающая, это большого эффекта не даст, объём слишком большой. хотя опять-же как подходить.. сравнивать машину 60-х с новейшими ОБПС калибра 20-35мм? ясень пень что будут поражать, для этого они т сделаны... итаг на Д добились качественного прироста защиты(дшк вкруговую+исключение проломов от кумы). следующий шаг-это 25-30мм обпс и кума без пробитя-но это и для БМП-3 с комплектом ДЗ задача трудная...

kAYMAN> Думаю через годик-другой станет ясно появяться у ВС РФ массово БТР-Т или их пустят на экспорт.
Не появятся. Это уже сейчас видно. Причин несколько:
1. Такая переделка дорогая. Не ясно какой завод имеет оснастку для работы с шасси Т-55 (шасси ведь тоже отремонтировать и модернизировать надо). Будь это Т-72 - проиышленности было бы легче (да и военным тоже).
2. Это инициативная разработка КБ. Для её принятия на вооружение понадобится такая немаловажная вещь, как изменение штатного рассписания отделения.(а это влечёт и изменения в тактике) Не получаются 2 группы по 3 человека на фланг машины. Пулемётчик, его помошник и автоматчик. У них 1-2 одноразовых гранатомётов или реактивных гранат. Спарка пулемётчик-помошник с автоматом очень тактически неполноценна по сравнению с тройкой.
3. В машине отсутствует командир, управляющий всем отделением. Водитель или стрелок слишком заняты. Потеря командной управляемости может очень тяжело отразиться на всей эффективности отделения. А назначить командиром одного из десанта, то в машине он бесполезен (ничего не видит), а по выходу он не будет видеть противоположный фланг.

Я бы к этой разработке относился не как к образцу для серии.

>Не появятся.

Пожуем - увидим. Я это не с бухты барахты сказал есть причина. Насчет БТР-Т может и не 100 %, но наиболее вероятное развитие ситуации с Т-62 (про Т-55 я не утверждаю).


>Это инициативная разработка КБ. Для её принятия на вооружение понадобится такая немаловажная вещь, как изменение штатного рассписания отделения.(а это влечёт и изменения в тактике) Не получаются 2 группы по 3 человека на фланг машины. Пулемётчик, его помошник и автоматчик. У них 1-2 одноразовых гранатомётов или реактивных гранат. Спарка пулемётчик-помошник с автоматом очень тактически неполноценна по сравнению с тройкой.

Откуда Вы знаете - в одном из Ориентиров проскальзовало мысль (точнее намек что это уже происходит) о пересмотре уставов и создания боевых групп для которых БТР-Т будет в самы раз.


>и для БМП-3 с комплектом ДЗ

Кстати никто не слышал о БМП-4?

George_gl>> Это вы про обучение наводчика или бой. Так в бою что более вероятно попадание снаряда "Грома" в Мардер или или словить БМП огурец на 20мм в диаметре к примеру на 600 или 1200 м.
MIKLE> мы пока неможем с первой частью определится. как тут можно считать вероятности


Ну не надо лукавить. Даже, если предположить, что рассеивание снарядов Грома их ветровой снос и дальность стрельбы прямой наводкой точно такой же, как у 20 мм.а/пушки, и наводчик хорошо подготовлен, то при прочих равных условиях, наводчик Мардера откроет огонь раньше (лента в патронник то вставлена, а Гром ещё заряжать надо, а при промахе наводчик на Мардере может одиночными выстрелами скорректировать прицеливание. Он будет лимитирован только временем корректировки наводки, а не временем перезаряжания Грома (это около 8 сек.) Хотя может и не одиночными корректировать , а просто , как из пулемёта, во время стрельбы скорректировать наводку.

kAYMAN> Откуда Вы знаете - в одном из Ориентиров проскальзовало мысль (точнее намек что это уже происходит) о пересмотре уставов и создания боевых групп для которых БТР-Т будет в самы раз.


Это не совсем то, что требуется. БТР-Т существует несколько концепций. От вообще специализированной машины, без всякого десанта, до почти не вооружённой машины с полноценной десантной группой. Обьеденить их, на базе существующих танков, никак не получается. Даже взяв корпус меркавы придётся выбирать между оружием и десантом. Хотя высадка облегчится.

бяка. всё началось с фразы "Мардер может уничтожать БМП1 не входя в зону поражения". это фраза не верна от начала до конца.
да, в дуэлной ситуации на 600м-800, у мардера некоторые шансы есть, в случае промаха бмп-1 первым выстрелом. в случае не промаха-шансов нет. в диапазоне 800-900м фифти-фифти. при условии что лента(одна!) снаряжена в перемешку оф и бронебойными, что сомнительно. дальше шансов нет. бмп-1 непоражается вовсе, даже в нлд, в то время как бмп1 может поразить мардера на дистанции до 1300м громом, а птрк ещё дальше.
т.е. вся наждежда на промах первым выстрелом на средней(600-900м) дистанции. что при грамотном, обученном наводчике равносильно игре в рулетку. ближе, понятное дело, промах становится маловероятным.

как говорится, я кончил, вытирайтие.

можете вводить людей в заблуждение и дальше.

>Это не совсем то, что требуется. БТР-Т существует несколько концепций. От вообще специализированной машины, без всякого десанта, до почти не вооружённой машины с полноценной десантной группой. Обьеденить их, на базе существующих танков, никак не получается. Даже взяв корпус меркавы придётся выбирать между оружием и десантом. Хотя высадка облегчится.

Какая разница -суть в возможности появления в большом количестве данных машин (одно из вариантов или всего семейства).

Ну вопервых есть предложение разделить тему ТБМП и БМП-1vsМардер
Дальше
MIKLE> бяка. всё началось с фразы "Мардер может уничтожать БМП1 не входя в зону поражения". это фраза не верна от начала до конца.
MIKLE> да, в дуэлной ситуации на 600м-800, у мардера некоторые шансы есть, в случае промаха бмп-1 первым выстрелом. в случае не промаха-шансов нет. в диапазоне 800-900м фифти-фифти. при условии что лента(одна!) снаряжена в перемешку оф и бронебойными, что сомнительно. дальше шансов нет. бмп-1 непоражается вовсе, даже в нлд, в то время как бмп1 может поразить мардера на дистанции до 1300м громом, а птрк ещё дальше.
Предлагаю обученность оставить за кадром( нечего усложннять).наводчики равноценны.
Принципиальное начинается вот в чём я вижу. MIKLE считает что "Громом" легко попасть в Мардер на дистанции до 1300м, а Бяка утверждает что реальный предел ближе к 500м. Нужен реально стреляющий товарищ. Хотя и для АК-47 прицел насечен до 1000 м, а вероятность попасть?
Дальше, что такое дуэльная ситуация. С Мардером ясно снаряд в ленте, а в БМП-1 пушка уже заряжена или ещё надо зарядить.
Ещё мне немного непонятно почему Мардер с дистанции 1000 не пробьёт борт БМП. Ведь у нас не рыцарский турнир только в лоб.

George_gl> Принципиальное начинается вот в чём я вижу. MIKLE считает что "Громом" легко попасть в Мардер на дистанции до 1300м, а Бяка утверждает что реальный предел ближе к 500м. Нужен реально стреляющий товарищ. Хотя и для АК-47 прицел насечен до 1000 м, а вероятность попасть?
George_gl> Дальше, что такое дуэльная ситуация. С Мардером ясно снаряд в ленте, а в БМП-1 пушка уже заряжена или ещё надо зарядить.
George_gl> Ещё мне немного непонятно почему Мардер с дистанции 1000 не пробьёт борт БМП. Ведь у нас не рыцарский турнир только в лоб.

Как только в НАТО появились БМП с автоматическими пушками, так сразу начались работы по доводке БМП-2 и постановка её в серию. Это был быстрый и зеркальный ответ. Будь Гром эффективен - ничего подобного не было бы. БМП-2 попали сначала в ГСВГ, а никак не в Авганистан. Далее. Эффективность Грома можно было бы повысить, Сконструировав новую башню, введя стабилизацию вооружения , лазерный дальномер и электронный баллистический вычислитель. Но овчинка не стоила выделки. Эта система вывела бы стоимость БМП к стоимости танка (у Т-64 это стоило половину от стоимости танка). Техническое Рассеивание снарядов Грома на 0,4 км примерно такое же, как рассеивание подкалиберных 125мм мнарядов на 2 км. Круг, радиусом 0,4м На этом расстоянии вероятность попадания из танковых пушек в танк была достигнута в районе 0,5. Ведь существуют неучтённые факторы. (К тому же, в круг попадает только 50% снарядов) Поэтому и для Грома на 400 м вероятность попадания была бы не большей. А на километре, учитывая , что только рассеивание в диаметре 1,2м. Наверно вероятность попадания в танк была бы как для 125мм. танковой пушки на дальности в 5км.
К тому же против танков 80-х 73мм снаряд стал не эффективным. А по БТР и автомобилям, имеющим нормальную скорость, километров в 20-40 в час, стрелять из Грома в борт тоже было стрёмно.