Тяжелая БМП (БТР)

блин, неужели трудно прочитать то что написано?

George_gl> Предлагаю обученность оставить за кадром( нечего усложннять).наводчики равноценны.

ё-моё. по бякиной равноценности-гашетку законтрил и водишь стволом пока не попадёшь... если вы туда-же-флаг вам в руки.

George_gl> Принципиальное начинается вот в чём я вижу. MIKLE считает что "Громом" легко попасть в Мардер на дистанции до 1300м, а

где я писал легко? я говорил что подготовленный наводчик может попасть. не первым так вторым-третим выстрелом

George_gl> Ещё мне немного непонятно почему Мардер с дистанции 1000 не пробьёт борт БМП. Ведь у нас не рыцарский турнир только в лоб.

под каким углом? или по нормали в борт? всё понятно...

Да забыл, мы рассматриваем исходную БМП-1, совсем первую(до 69гв) в конце 80-х.

Простейшая задача.

Вероятность попадания с первого Выстрела в танк при техническом рассеивании 0,4м равна 50% (Это из практики стрельбы из танковых пушек на расстоянии 2 км.)

Какова вероятность попадания с первого выстрела при техническом рассеивании 1,2м? (Это у Грома на 1300м.)

Сколько надо сделать выстрелов для доведения вероятности попадания до 50%?

При решении задачи считать, что дистанция до цели заранее известна.

Решение:
Площадь круга у Грома больше в 9раз. Значит вероятность попадания в круг 0,4м меньше в 9 раз 50%/9=5,555%
Получаем вероятность попадания с первого выстрела 5,555%.

Теперь считаем сколько выстрелов надо сделать, чтобы попасть с вероятностью 50%.
Вероятность промаха 100%-5,5555% = 94,444% 0,94444.
0,94444 в 12 степени дают вероятность промаха в 0,503 т.е.50,3%.

Значит надо сделать 12 выстрелов для вероятности попадания 49,7%

Учитывая крутизну траектории на этом участке, эта цифра верна только при точном измерении расстояния до цели

Извините Майкл, но по моему вы горячитесь
George_gl> Ещё мне немного непонятно почему Мардер с дистанции 1000 не пробьёт борт БМП. Ведь у нас не рыцарский турнир только в лоб.

MIKLE>под каким углом? или по нормали в борт? всё понятно...
Хотите угол... пжалте 45 градусов дистанция прежняяя 1000м
MIKLE>Да забыл, мы рассматриваем исходную БМП-1, совсем первую(до 69гв) в конце 80-х.
А вот это с какого дуба взялось.
Снаряды к 20мм обсуждались старые.Насчет порядка чередования их в ленте можем пообсуждать

Ага тут увидел у Грома прицельная дальность 1300м. В общем надо спрашивать как стрелял Гром. Вы может спросите на ГСПО а я на guns. Правда мне кажется что прав насчёт дальности Бяка. Но посмотрим что люди скажут

George_gl> Хотите угол... пжалте 45 градусов дистанция прежняяя 1000м

давайте считать. дальность 1000 угол 45. либо это грубейшая ошибка мехвода(на такой дальности подставить борт, либо это дальность до противника вообще и тиогда дальность стрельбы будет 1400м. в первом случае фифти-фифти(борт держит б-32 трёхлинейки вроде как, а как ранее считалось, НЛД(11 под 45) как раз около 1000 метров пробивается на пределе, б.м. гарантировано 800-900). во втором случаее соостветсвенно не берётся.


MIKLE>>Да забыл, мы рассматриваем исходную БМП-1, совсем первую(до 69гв) в конце 80-х.
George_gl> А вот это с какого дуба взялось.

это позиция бяки. дымовых гранат нет, птрк кончился, мехвод и НО идиоты... при это Мардер образца начала 80-х либо вовсе А3.


George_gl> Снаряды к 20мм обсуждались старые.Насчет порядка чередования их в ленте можем пообсуждать

вы хотите обсуждать такие нюансы на фоне методики стрельбы от Бяки?
которая суть такова: таблицы стрельбы предаются анафеме, выверка не производится, бо отвлекает время. машина обслужитвается по принципу лишь бы колёсья крутились. при таком подходе и на 200м попасть проблематично...

а по сабжу-у меня такое подозрение что бронебойных там либо вообще небыло, либо мало-мало. т.к.основное назначение Мардера-стрельба по танкоопасным целям и поодержка пехоты.
что касается кучности-можно привести пример КПВТ, который гораздо ближе к ренметаллу чем оный к ТП. у него КВО раза в три побольше чем у грома


George_gl> Ага тут увидел у Грома прицельная дальность 1300м. В общем надо спрашивать как стрелял Гром. Вы может спросите на ГСПО а я на guns. Правда мне кажется что прав насчёт дальности Бяка. Но посмотрим что люди скажут

На ГСПО я не зарегистрирован. на счёт правоты Бяки-его методика-прямое нарушение всего чего только можно. что самое странное, местами наверное это имело место быть... в таких условиях мардер имеет определённые преимущество..

MIKLE> MIKLE>>Да забыл, мы рассматриваем исходную БМП-1, совсем первую(до 69гв) в конце 80-х.
George_gl>> А вот это с какого дуба взялось.
MIKLE> это позиция бяки. дымовых гранат нет, птрк кончился, мехвод и НО идиоты... при это Мардер образца начала 80-х либо вовсе А3.

Бяка совсем не так категоричен. И трёпом занимается в пределах разумного. И сравнивает возможности орудия Гром на БМП-1 против Мардера и орудия Мардера с калиберными боеприпасами против БМП-1.
Может Вы подскажете, каким макаром наводчик БМП-1 мог определить дальность до цели, размеры которой были не известны? А после 400 м. это становилось очень необходимо, если стрелять из Грома, и совсем не актуально, если из КПТ.

George_gl>> Снаряды к 20мм обсуждались старые.Насчет порядка чередования их в ленте можем пообсуждать
MIKLE> вы хотите обсуждать такие нюансы на фоне методики стрельбы от Бяки?

А почему бы и нет. Чем методика-то плоха? Тем, что БМП вскрывает как консервным ножом банку?

MIKLE> которая суть такова: таблицы стрельбы предаются анафеме,

Ну, допустим, ты выучил таблицы стрельбы наизусть. Не велика премудрость. Как это поможет тебе определить дальность до цели с помощью прицела БМП-1. Особенно после 800м. Там каждые 50 м. роль играть будут. Вон на Т-72 с оптическим дальномером , уверенно определяли с точностью до 200м. Но там снаряды так не тормозились. И то, считалось что недостаточно. В конце концов на лазерные дальномеры перешли.


MIKLE> а по сабжу-у меня такое подозрение что бронебойных там либо вообще небыло, либо мало-мало.
т.к.основное назначение Мардера-стрельба по танкоопасным целям и поодержка пехоты.

А подозревай лучше, что бронебойно-зажигательные чередовались с осколочными через одного.
Да и задача Мардера - это уничтожение легкобронированной и не бронированной техники. А пехоту он из пулемёта стрелять должен был.
Для наступления ни Мардер, ни Леопарды, что 1, что 2 не оптимизированны. Их задача - задержка наступления советских бронетанковых и моторизованных частей.

MIKLE> что касается кучности-можно привести пример КПВТ, который гораздо ближе к ренметаллу чем оный к ТП. у него КВО раза в три побольше чем у грома

Ври, но знай меру. Даже у пистолета Макарова кучность лучше чем у Грома.
Может имелось в виду какое нибудь охотничье ружьё, при стрельбе жаканом?

Бяка> Для наступления ни Мардер, ни Леопарды, что 1, что 2 не оптимизированны. Их задача - задержка наступления советских бронетанковых и моторизованных частей.

ага. особенно учитывая соотношение броня-пушка-подвижность для обоих... для задержки оптимизирован чифтен. и м-60 отчасти...

MIKLE>> что касается кучности-можно привести пример КПВТ, который гораздо ближе к ренметаллу чем оный к ТП. у него КВО раза в три побольше чем у грома
Бяка> Ври, но знай меру. Даже у пистолета Макарова кучность лучше чем у Грома.
Бяка> Может имелось в виду какое нибудь охотничье ружьё, при стрельбе жаканом?

у КПВТ вероятное отклонение 220мм на 100м. или 2.2м на 1км.
таблицы стрельбы рейнметалла в студию.

Бяка> т.к.основное назначение Мардера-стрельба по танкоопасным целям и поодержка пехоты.

это с 20мм пушчонкой то?

Бяка>> т.к.основное назначение Мардера-стрельба по танкоопасным целям и поодержка пехоты.
[RAF]TAHKuCT> это с 20мм пушчонкой то?

MIKLE> а по сабжу-у меня такое подозрение что бронебойных там либо вообще небыло, либо мало-мало. т.к.основное назначение Мардера-стрельба по танкоопасным целям и поодержка пехоты.

Так что вопрос не ко мне. Я такую ересь не писал.

А в задании на Мардер было написано, что орудие должно быть эффективно против легкобронированной и не бронированной техники противника.
А сам Мардер предназначен для обеспечения совместных действий пехотных и танковых подразделений. Но ни в коем случае не в едином строю.

Бяка>> Для наступления ни Мардер, ни Леопарды, что 1, что 2 не оптимизированны. Их задача - задержка наступления советских бронетанковых и моторизованных частей.
MIKLE> ага. особенно учитывая соотношение броня-пушка-подвижность для обоих... для задержки оптимизирован чифтен. и м-60 отчасти...

Подвижность им нужна для того, чтобы быстро прибывать в нужное место. Опыт Тигров и Пантер, которые не успевали прибыть к месту прорыва тридцатьчетвёрок был учтён.

Ни у Леопардов, ни у Мардера нет противоминной стойкости корпуса, сравнимой с американскими или советскими танками. Днище Лео-2 вообще - 20мм.
Ну и не расчитывали немцы, что их техника выживет для наступления после первых боёв. Немецкая армия должна была обеспечить развёртывание американцев и пр. для контрударов.

Бяка> А в задании на Мардер было написано, что орудие должно быть эффективно против легкобронированной и не бронированной техники противника.

это подразумевает отсутствие бронебойных снарядов. потому как легкобронированая(БТР-40/152) поражается ОФ. небронированя-т.б.

Бяка> А сам Мардер предназначен для обеспечения совместных действий пехотных и танковых подразделений. Но ни в коем случае не в едином строю.

угу... особенно в свете развития немецкой тактики со времён ВМВ... ню-ню...

на счёт определения дальности-утомили уже. в любой советской мурзилке начиная с НСД АК написано как определять дальность и ветер. таблицы стрельбы, таблицы поправок и ТТД техники противника советский солдат должен был знать как отче наш... положено былО...

MIKLE> у КПВТ вероятное отклонение 220мм на 100м. или 2.2м на 1км.
MIKLE> таблицы стрельбы рейнметалла в студию.

В одном из немецких форумов встретились такие данные:
"на дальностях до 2000 м рассеивание не должно превышать 1,5 угловых минут, т.е. около 655 мм на 1500 м, 436 мм на 1000 м, 218 мм на 500 м."

Но это форум, а не инструкция к применению.

Спросить можно у Варбана.

А можно принимать во внимание обычные эксплуатационные характеристики, где для 20мм. пушки Мардера говорится что эффективная дальность стрельбы по наземным целям до 2км. (значит попадания с достаточно высокой вероятностью). Для стрельбы калиберными бронебойными эффективная дальность до 1000м., подкалиберными - до 1600м.
Примерно такие же характеристики у КПВ
Для 30мм. пушек дальность эффективной стрельбы бронебойными до 2 км. Для ОФ - эффективная дальность та же, хотя прицельная до 4км.И это при дальности прямого выстрела до 1000м.

Всё это достигается не только точностью, сколько возможностью быстрой коррекции огня и ведения огня очередями.

Бяка>> А в задании на Мардер было написано, что орудие должно быть эффективно против легкобронированной и не бронированной техники противника.
MIKLE> это подразумевает отсутствие бронебойных снарядов. потому как легкобронированая(БТР-40/152) поражается ОФ. небронированя-т.б.

Но они почему-то присутствовали. И с этим приходится мирится. (сермяжная правда)

Бяка>> А сам Мардер предназначен для обеспечения совместных действий пехотных и танковых подразделений. Но ни в коем случае не в едином строю.
MIKLE> угу... особенно в свете развития немецкой тактики со времён ВМВ... ню-ню...

Угу. Гу-гу. В наступлении эти машинки должны были действовать во втором эшелоне танкового полка. Зато такических задачь в обороне - уйма. Но это можете и сами почитать в ЗВО.

MIKLE> на счёт определения дальности-утомили уже. в любой советской мурзилке начиная с НСД АК написано как определять дальность и ветер. таблицы стрельбы, таблицы поправок и ТТД техники противника советский солдат должен был знать как отче наш... положено былО...

Я никогда не был против всяких инструкций. Особенно умных. Одну такую инструкцию, причём весьма чёткую,как ходить по натянутому канату, я Вам давал.
А теперь сядьте в Ваш автомобиль, закройте окна и двери и определите скорость и направление ветра на какой нибудь улице. (кстати, в Европе ветры до 20м/с не редкость)
А на каком нибудь поле попытайтесь определить, используя треугольник, расстояние для какого нибудь куста или дерева.

И не надо думать, о дуэлях. Самый большой опыт использования БМП у СССР и Ирака. Фактически им ни разу не удалось пострелять по себе подобным, хотя у противника Ирака - Ирана и танки были и БТР. Иракцы на БМП наступали тоже во втором эшелоне, после танкистов, поэтому оказывать им огневую поддержку не смогли, а Танки и БТР Ирана уничтожались иракскими танкистами. Пехоте на БМП оставалась пехота с гранатомётами, причём закопанная в землю. Вот иракцы и выяснили, что дальше 400м Гром в окоп не попадает в приемлемый промежуток времени, а подходить ближе 200м не желательно.

Израильтяне встречались в бою с БМП-1 (сирийскими, кажется). БМП наступали , тоже, во втором эшелоне. Как только танки первого эшелона были уничтожены, так пехота или смоталась с поля боя на БМП или бросив эти БМП. (вот они и достались Израилю)

Бяка> Израильтяне встречались в бою с БМП-1 (сирийскими, кажется). БМП наступали , тоже, во втором эшелоне. Как только танки первого эшелона были уничтожены, так пехота или смоталась с поля боя на БМП или бросив эти БМП. (вот они и достались Израилю)

сирийцы получили БМП чуть ли не за полгода до начала войны.

Бяка>> Израильтяне встречались в бою с БМП-1 (сирийскими, кажется). БМП наступали , тоже, во втором эшелоне. Как только танки первого эшелона были уничтожены, так пехота или смоталась с поля боя на БМП или бросив эти БМП. (вот они и достались Израилю)
MIKLE> сирийцы получили БМП чуть ли не за полгода до начала войны.

И поступили совершенно тактически грамотно. После уничтожения танков они должны были отступать.

К тому же БМП-1 совсем не сложна в эксплуатации. Самая сложная работа там у наводчика-оператора. Так вот, по воспоминаниям наших военных, работавших в Сирии, сирийцы сидели в тренажорах Малюток каждый день, стреляли в десятки раз больше наших солдат как из орудия, так и из стрелкового оружия. И Малюток для тренировок тоже не жалели. Отрабатывали всё для уверенного поражения целей на полигоне.

В боях процент попаданий конечно сильно падал. Но этот процент падает всегда, даже если стреляеш на не знакомом полигоне.

Бяка> В одном из немецких форумов встретились такие данные:
Бяка> "на дальностях до 2000 м рассеивание не должно превышать 1,5 угловых минут, т.е. около 655 мм на 1500 м, 436 мм на 1000 м, 218 мм на 500 м."


на одном и российских форумов пишут что гром ацтой и попасть из него никуда не возможно....

блин, пролистал тему.. нафлудили 10 страниц ниачём... ффсё.

вот ещё ссылка, но сведения тоже из вторых рук

Задолбали ребята.

TT> Задолбали ребята.

Задолбали. Не то слово. Просто никто не поставил вопрос:"А для чего нужна тяжёлая БМП - БТР?" Существуют разные угрозы этим машинам. Но если ставить задачу поддержки пехоты при действиях в населённых пунктах - то лучшая машина - это танк. Только он должен быть позади пехоты и иметь как свои средства наблюдения, так и иметь возможность приёма информации из внешних источников. А если пускать как угодно тяжелобронированную машину без боевого охранения пехотой, то её гарантированно уничтожат. Никакая броня не спасёт. Спешивать пехоту под плотным огнём противника - значит потерять, как минимум, почти половину личного состава.

По моему мнению, тяжёлая БМП-БТР должны защищать от огня 12,7мм.пулемётов (без пробития брони) и от огня кумулятивных боеприпасов (тоже, желательно, без пробития, но, в крайнем случае, при пробитии должен быть локализован заброневой эффект только пролётом струи).

Бяка> По моему мнению, тяжёлая БМП-БТР должны защищать от огня 12,7мм.пулемётов (без пробития брони) и от огня кумулятивных боеприпасов (тоже, желательно, без пробития, но, в крайнем случае, при пробитии должен быть локализован заброневой эффект только пролётом струи).

на счёт 12.7 мотивируете как-то? опятьже каким боеприпасом с какой дальности?

зы бмп-хД удовлетворяет требованиям по защите

Бяка>> По моему мнению, тяжёлая БМП-БТР должны защищать от огня 12,7мм.пулемётов (без пробития брони) и от огня кумулятивных боеприпасов (тоже, желательно, без пробития, но, в крайнем случае, при пробитии должен быть локализован заброневой эффект только пролётом струи).
MIKLE> на счёт 12.7 мотивируете как-то? опятьже каким боеприпасом с какой дальности?

Оружие это массовое и миобильное. Броня должна защищать от любых боеприпасов данного калибра со всех ракурсов с расстояния в 1м. Крыша должна быть стойкой к поражению такими пулями под углом до 60 гр. Это даст защиту от огня с чердаков и даже даст защиту от огня вертолётных пушек. Кроме того, это даст необходимую жёсткость всей конструкции. Такая броня будет эффективной и против 14,5мм. боеприпасов, но не в упор и не со всех ракурсов

MIKLE> зы бмп-хД удовлетворяет требованиям по защите

Что за зверь?

Бяка> Что за зверь?

БМП-1Д/БМП-2Д

Бяка>> Что за зверь?
MIKLE> БМП-1Д/БМП-2Д

Не. 12.7мм. со всех ракурсов не держали. А от проломов от кумулятивных боеприпасов защитили только борта. Нужно не только от проломов защитить, но и уменьшить осколочное поле.

БМП-1-2 не смогут служить основой такой машины. В их габаритах вес за 30 тонн для БТР зашкалит.

Думаю, что уже пора говорить о нек-рой универсальной машине с танковым уровнем защиты и вооружения, и более высокой проходимостью, с дополнительной огневой точкой с более выраженными зенитными св-ми, и с небольшим деснтным отделением.
Этого можно достичь путем сочленения танковой платформы без МТО и десантной с единой МТО(там же и вынесеная доп-я огневая точка). Пути снижения уязвимости сочленения уже известны и вполне реализуемы.
Для России такой девайс будет наиболее актуален.

gr> Думаю, что уже пора говорить о нек-рой универсальной машине с танковым уровнем защиты и вооружения, и более высокой проходимостью, с дополнительной огневой точкой с более выраженными зенитными св-ми, и с небольшим деснтным отделением.
gr> Этого можно достичь путем сочленения танковой платформы без МТО и десантной с единой МТО(там же и вынесеная доп-я огневая точка). Пути снижения уязвимости сочленения уже известны и вполне реализуемы.
gr> Для России такой девайс будет наиболее актуален.

Плохой танк получается. Слишком крупногабаритный. Ему это десантное отделение в бою только мешает. Прибавляет вес и габариты, но не защищённость. Зенитное вооружение? Достаточно пулемёта 7.62мм. Чего действительно не хватает - это средств разведки и целеуказания. Средств передачи информации на другие машины подразделения

Это не танк. САУ+БМП = УБМ(У-универсальная). Хотя пусть танк, ведь точного определения танка нет, называют все подряд...
7.62 как зенитка - только против боевых голубей и летающих коров Вообще я предполагал 2А38(2А72) или что-нибудь на 37-40мм. Тактика применения несколько изменится(по отношения к танку), но общая тактическая ценность возрастет (проходимость-то выше).