Тяжелая БМП (БТР)

gr> 7.62 как зенитка - только против боевых голубей и летающих коров Вообще я предполагал 2А38(2А72) или что-нибудь на 37-40мм. Тактика применения несколько изменится(по отношения к танку), но общая тактическая ценность возрастет (проходимость-то выше).

7.62мм как зенитка - самое оно. По многим параметрам - лучше чем 12,7мм. На расстоянии до 400м. убойная сила абсолютно достаточна для поражения людей в любых средствах защиты. Имеет боекомплект раз в 5 больше, чем 12.7мм., при одинаковом весе.

Правда, под зениткой не надо подразумевать средство ПВО. Это, прежде всего, средство поражения целей, не доступных основному вооружению. Обычно - это пулемётные гнёзда, снайперы, гранатомётчики, операторы ПТУР. Пытаться приспособить 30мм. орудие для этих целей - даже не заманчиво. Габариты турели (не дай бог - второй башни) будут весьма значительны, а эффективность - не больше, чем у пулемёта. Полноценное средство ближней ПВО на танк взгромождать - это бред.

Кстати, зря так пренебрежительно относитесь к пулемётам 7.62мм. Их эффективность против живой силы противника так высока, что были разговоры о запрещении этого вида оружия. Они были эффективнее полевой артиллерии.

Кстати. Танк может поразить с 300м. цель с превышением метров 30 из основного оружия. А это уже 10-ый этаж.

А дальность? 400м - мало, только против гранатометчиков, а поразить расчет ПТУР, вертолет. Хотя тут,думаю, скорострельность важнее. Пусть будет шестиствольный или просто скорострельный 12,7.

Вообще затронутый вами вопрос интересен. Предлагаю обсудить это как отдельную тему "вспомагательное пулеметное вооружение".

Бяка> Но если ставить задачу поддержки пехоты при действиях в населённых пунктах - то лучшая машина - это танк.
Угу. Только - пушка высокой баллистики в городе нафиг не нужна. Её можно заменить низкобаллистической, но с гораздо большими углами склонения и, возможно, большего калибра.
И что-то относительно мелкокалиберное, но скорострельное - 12.7 или 23мм. 7.62 не подходит, так как стенку он не пробъёт.
А что касается количества боеприпаса - никто не мешает сделать для 12.7/23 кассету с эквивалентными 7.62 ГПЭ...

Dem_anywhere> Угу. Только - пушка высокой баллистики в городе нафиг не нужна. Её можно заменить низкобаллистической, но с гораздо большими углами склонения и, возможно, большего калибра.

Почему же? В средних калибрах вполне хорошая пушка высокой баллистики получится. Интересно, а возможно ли создать орудие универсальной баллистики (с соответствующими различным баллистикам боеприпасами).

Dem_anywhere> И что-то относительно мелкокалиберное, но скорострельное - 12.7 или 23мм. 7.62 не подходит, так как стенку он не пробъёт.

Согласен + дальность 7,62 маловата.

Dem_anywhere> А что касается количества боеприпаса - никто не мешает сделать для 12.7/23 кассету с эквивалентными 7.62 ГПЭ...

Дорого получится. Думаю, что дешевле будет так поливать, во всяком случае остановливающее действие боеприпаса выше будет.

gr> А дальность? 400м - мало, только против гранатометчиков, а поразить расчет ПТУР, вертолет. Хотя тут,думаю, скорострельность важнее. Пусть будет шестиствольный или просто скорострельный 12,7.

Тут проблема не в поражении, а в обнаружении. В городской застройке в условиях боевых действий обнаружить замаскированную ПУ ПТУРС практически невозможно. Даже в момент выстрела. Дымов и взрывов хватает. А на расстоянии в километр, если уж и обнаружат, то не из пулемёта, а из основного орудия стрелять надо. Оно надёжней
О вертолётах можно забыть. Ими некогда заниматься будет. Пусть ими те занимаются, кто в наземном бою не участвует.

gr> Вообще затронутый вами вопрос интересен. Предлагаю обсудить это как отдельную тему "вспомагательное пулеметное вооружение".

Бяка>> Но если ставить задачу поддержки пехоты при действиях в населённых пунктах - то лучшая машина - это танк.
Dem_anywhere> Угу. Только - пушка высокой баллистики в городе нафиг не нужна. Её можно заменить низкобаллистической, но с гораздо большими углами склонения и, возможно, большего калибра.

Бетонобойному снаряду нужна энергия. При этом лучше набирать энергию скоростью, а не массой. Большой угол вертикальной наводки совсем в городе не нужен. Всё равно своя пехота должна быть впереди метров на 100-200. А при таких расстояниях из существующих танков можно стрелять с превышением 15-30м. Это 5-10-ый этаж. А из опыта взятия Берлина прекрасно известно, что 3-5 122мм. фугасных снарядов в 1-ый этаж заваливают весь подьезд, вне зависимости от этажности. И это не панельных домов, а кирпичных, со стенкой в 1 м.

САУ-БМП придется воевать не только в городе. Да и не всегда приходится стрелять по конкретной цели. Жахнуть по кустарникам в км только по тому что там может кто-то быть или есть какое-то движение лучше вспомагательным вооружением. А если встречный бой или оборона... Основное оружие должно поражать соответствующие по степени важности цели, но такие цели, как правило, в сопровождении пехоты или др. боевых единиц, а скорострельность тяжелого орудия не высока. Вот и есть необходимость во второстепенном вооружении, позволяющее недежно поражать сопровождающих или сильно рассредоточенных субъектов на дальности применения ими танкоопасного оружия.

gr> Дорого получится.
А чего дорогого? Пластиковый или какой контейнер с крупной (~10мм) дробью...
gr> Интересно, а возможно ли создать орудие универсальной баллистики (с соответствующими различным баллистикам боеприпасами).
В любое орудие можно пихать заряды с меньшим количеством пороха в гильзе. Конечно, СУО должно их "понимать", но сейчас это не проблема.

Бяка> Всё равно своя пехота должна быть впереди метров на 100-200.
100-200м в городе - это как правило за пределами видимости. В это расстояние целый большой дом, притом в длину, помещается. Сколько времени ты его с торца долбать будешь?

Бяка> А из опыта взятия Берлина прекрасно известно, что 3-5 122мм. фугасных снарядов в 1-ый этаж заваливают весь подьезд, вне зависимости от этажности. И это не панельных домов, а кирпичных, со стенкой в 1 м.
Панельные дома - прочнее. (поэтому у них и этажность больше, кстати)
Сколько ты видел кирпичных, которые упали на бок, но не рассыпались?

Бяка>> Всё равно своя пехота должна быть впереди метров на 100-200.
Dem_anywhere> 100-200м в городе - это как правило за пределами видимости. В это расстояние целый большой дом, притом в длину, помещается. Сколько времени ты его с торца долбать будешь?

Города берут не по всей площади, а по главным магистралям. В переулки технику обычно не загоняют. Берлин брали именно так. На большей площади города бои не велись. Потому, что если противник займёт главные магистрали и прилегающие дома, значит ты в окружении и блокирован. Ну а танковое орудие - далеко не единственный компонент воздействия на здания.

Бяка>> А из опыта взятия Берлина прекрасно известно, что 3-5 122мм. фугасных снарядов в 1-ый этаж заваливают весь подьезд, вне зависимости от этажности. И это не панельных домов, а кирпичных, со стенкой в 1 м.
Dem_anywhere> Панельные дома - прочнее. (поэтому у них и этажность больше, кстати)

Бетон прочнее кирпича, обычно. Это позволяет возводить более высокие постройки. Но старые немецкие дома, имея толщину стен в метр и более, имели огромный запас прочности. И не потому, что из них крепости делать собирались, а из за обеспечения теплоизоляции.

Dem_anywhere> Сколько ты видел кирпичных, которые упали на бок, но не рассыпались?

А сколько ты видел бетонных домов, упавших и не рассыпавшихся? Просто у бетонных домов элементы побольше, вот и фрагменты получаются крупнее.

gr> Вот и есть необходимость во второстепенном вооружении, позволяющее недежно поражать сопровождающих или сильно рассредоточенных субъектов на дальности применения ими танкоопасного оружия.

Это в теории. А на практике или танки идут вперёд, или пехота. Никакие БМП в атаки вместо танков не ходили. Другое дело, что такое применение БМП возможно в определённых ситуациях. Это когда противник не имеет тяжелобронированной техники. Но и в этой ситуации пускать тяжёлую БМП первой в город - самоубийственно. Её завалят так же, как и танк.
Если рассматривать оружие БМП для таких случаев, то получается простая картина.
1. Танковая пушка - эффективна против любых укреплений и огневых средств, но не против высокоманевренных целей.
2. Автоматическая пушка малых калибров. Эффективна против слабозащищённых и высокоманевренных целей.
3. Пулемёт. Эффективен против живой силы и против незащищённых высокоманевренных целей. Крупнокалиберный пулемёт имеет преимущество в дальности .
4. Автоматический гранатомёт. Цели те же, что и у пулемётов. Дальности меньше, но эффективен по площадям.

Получается, что наибольшие различия между танковой и автоматической пушкой. Их обьединяет только одно. Спаривать с ними надо пулемёт обычного калибра и использовать его против живой силы противника. Где пулемёта не хватит - там пушка, хоть она и избыточна.

Крупнокалиберный пулемёт тоже очень эффективен. Спаривать с обычным пулемётом не нужно.

В условиях лёгких построек эффективна автоматическая пушка.
В условиях капитальной застройки нужно мощное орудие.

Самое главное - это обеспечить разведку и целеуказание.

Сегодня есть две машины, более или менее отвечающие таким противоречиям.
БМП-3 100мм.гаубица 30мм-автомат 7,62мм.-спаренный пулемёт
АМХ-30В2 105мм танковая пушка, 20мм автомат с углом обстрела до 40гр по вертикали и 7.62мм зенит. пулемёт.

Бяка> Это в теории. А на практике или танки идут вперёд, или пехота. Никакие БМП в атаки вместо танков не ходили. Другое дело, что такое применение БМП возможно в определённых ситуациях. Это когда противник не имеет тяжелобронированной техники. Но и в этой ситуации пускать тяжёлую БМП первой в город - самоубийственно. Её завалят так же, как и танк.

Давайте не расматривать только бой в городе. Вы соверешенно верно подметили, что в атаку, как правило, идут либо с танками, либо вообще без техники. Так вот и предлагается возложить ф-цию танка на нек-рую сочлененную САУ-БМП с соответствующим уровнем защищенности, и с вооружением к-рым мы с вами кажется уже определились.

gr> Давайте не расматривать только бой в городе. Вы соверешенно верно подметили, что в атаку, как правило, идут либо с танками, либо вообще без техники. Так вот и предлагается возложить ф-цию танка на нек-рую сочлененную САУ-БМП с соответствующим уровнем защищенности, и с вооружением к-рым мы с вами кажется уже определились.

Получается плохо.
1. Уменьшить защищённость нельзя.
2. Увеличить угол вертикальной наводки можно, но при этом растёт вертикальный габарит башни. В ближнем бою, а поддержка пехоты - это ближний бой, большой вертикальный угол нужен редко, а потенциальная возможность его иметь увеличит вертикальный габарит башни раза в 1,5-2. Башня и так весит около 20 тн. Будет 30-40. Танк будет весить от 75 до 100тн.
3. Если эта машина будет ещё возить обьём для пехоты, то вырастет длина (значит уменьшится проходимость и маневренность) и возрастёт вес. Присобачим Азхарит. Значит добавим 40тн. Получим боевую машину весом от 115 до 140 тн. А боневые возможности даже немножко меньшие, чем у нормального танка весом 50-60 тн. и БТР Азхарит в 40тн.
4. Пехоте всё равно придётся воевать не внутри машины.

Увеличивать ничего не надо. Впереди стандартный танк без МТО, сзади МТО с десантным отделением и вынесенным дистанционно-управляемым пулеметом. В конце концов пулемет мы для того и ставим, что бы пушку не перенапрягать.
По моим прикидкам min=70т, max=90т. А проходимость как у сочлененников.

>Это не танк. САУ+БМП = УБМ(У-универсальная). Хотя пусть танк, ведь точного определения танка нет, называют все подряд...
-ой, но это же "осла и трепетную лань": САУ, по идее, должна торчать поглубже в тыл, дабы с полузакрытых позиций поражать укрепления и прочие цели, а пехота - это самый что ни на есть первый край.. А тут сочленить.. Зачем?
Ну, в городе, все расстояния уменьшаются, но всё равно как-то алогично.

Бяка> Города берут не по всей площади, а по главным магистралям.
Угу. Вот представь: Магистраль. 6 полос - ширина 30м. Высота зданий скажем 12 этажей - 45м.
Из здания открывают огонь по продвигающейся ней группе. Танк в 100м сзади, снаряд прийдёт под углом 15 градусов даже в первый этаж и от стенки просто отскочит... И?

Бяка> А сколько ты видел бетонных домов, упавших и не рассыпавшихся?
Вот посмотри, прикольно... (порядка 1М)
http://ru.fishki.net/picsp/vzryvzdanya.wmv

>>Это не танк. САУ+БМП = УБМ(У-универсальная). Хотя пусть танк, ведь точного определения танка нет, называют все подряд...
Bredonosec> -ой, но это же "осла и трепетную лань": САУ, по идее, должна торчать поглубже в тыл, дабы с полузакрытых позиций поражать укрепления и прочие цели, а пехота - это самый что ни на есть первый край.. А тут сочленить.. Зачем?
Bredonosec> Ну, в городе, все расстояния уменьшаются, но всё равно как-то алогично.
...по идее. По чьей?... Если САУ с танковым уровнем защиты, то ее можно и на расстояние прямого выстрела подогнать, и поражать цель не несколькими выстрелами, а одним. УБМ - это тяжелый танк с десантным отделением и несколько более развитым вспомогательным вооружением. Додумайте тактику применения дальше сами(учитывая все плюсы сочлененного шасси)...

Бяка>> Города берут не по всей площади, а по главным магистралям.
Dem_anywhere> Угу. Вот представь: Магистраль. 6 полос - ширина 30м. Высота зданий скажем 12 этажей - 45м.
Dem_anywhere> Из здания открывают огонь по продвигающейся ней группе. Танк в 100м сзади, снаряд прийдёт под углом 15 градусов даже в первый этаж и от стенки просто отскочит... И?

А теперь я расскажу, как это должно происходить.
Танки движутся двумя колоннами, прижимаясь к крайним зданиям. Перед танками движется пехота. Занимаются все здания полностью. Все люди сгоняются в подвал или концентрируются под охраной.Здания зачищаются. На крышах и в окнах оборудуются огневые точки, которые прикрывают дальнейшее продвижение танков и пехоты.
Осколочно -фугасные снаряды не рекошетят, а взрываются. Ну а не взорвётся один - пальнут ещё.
Причём, заметь. Стрелять из торцевых стен по наступающим удобно, а вот организовать огневые точки на лицевых стенах - проблематично. Из окон угол обстрела невелик. Если стрелять из гранатомёта - то он ещё меньше (если, конечно, не собираешся в окно вылететь с горящей спиной, вслед за гранатой). На крышах и в подвалах удобней всего. Но к ним и внимание особое. Есть даже дымовые снаряды в комплектах к 100 и 105мм. пушкам. Специально стреляют перед фундаментами домов, чтобы от туда не видели наступающих.
Пехоты понадобится много. А танков - не очень.

Бяка>> А сколько ты видел бетонных домов, упавших и не рассыпавшихся?
Dem_anywhere> Вот посмотри, прикольно... (порядка 1М)
Dem_anywhere> http://ru.fishki.net/picsp/vzryvzdanya.wmv

Посмотрел. Так ведь дом не упал. Кстати, там внутри, скорее всего, стальной резервуар. Или Ж/Б из тюбингов. То же происходит и с дымовыми трубами из кирпича, если их завалить не удаётся.

Бяка> Кстати. Танк может поразить с 300м. цель с превышением метров 30 из основного оружия. А это уже 10-ый этаж.

это хреновые немецкие танки росийские стреляют на 30м чуть дальше 100.

про остальное(поскипаное) можно то-же прокомнтировать, но не стал...

>Если САУ с танковым уровнем защиты, то ее можно и на расстояние прямого выстрела подогнать, и поражать цель не несколькими выстрелами, а одним. УБМ - это тяжелый танк с десантным отделением и несколько более развитым вспомогательным вооружением. Додумайте тактику применения дальше сами(учитывая все плюсы сочлененного шасси)...
- Страницей ранее прикидки шли: получится машина с массой порядка 140тонн и возможностями поменьше ОБТ. А тактику для неё - как для сухопутного крейсера - не выпускать на поле боя, чтоб не подорвали ) //вспоминаем судьбу тирпитца, ямато//
Не получится иначе и уровень защиты, и пушку, и пехоту. Иначе б давно сделали сей вундерваффель и не делили на специализированные.

Танки движутся двумя колоннами, прижимаясь к крайним зданиям.

 

В стену заделывается радиоуправляемый фугас...

Перед танками движется пехота. Занимаются все здания полностью.

 

На каком расстоянии? 100м. С 12-го этажа выстрел из РПГ, за счет превышения дальность вырастет раза в два.
Если расстояние больше что толку от танков? "Площадь Минутка-2"?

Осколочно -фугасные снаряды не рекошетят, а взрываются.

 

Зависит от угла попадания

Ну а не взорвётся один - пальнут ещё.

 

А сзади рельсы положим... чтобы эшелон с боеприпасами тащить.

Пехоты понадобится много. А танков - не очень.

 

Типа: Мясом закидаем...

Танки движутся двумя колоннами, прижимаясь к крайним зданиям.


В стену заделывается радиоуправляемый фугас...

Проблема в маскировке. Проблема с радиоуправлением. В крайнем случае подобьёте танк.



Перед танками движется пехота. Занимаются все здания полностью.


На каком расстоянии? 100м. С 12-го этажа выстрел из РПГ, за счет превышения дальность вырастет раза в два.

Проблема не в дальности, а в вероятности попадания. Крышам традиционно уделяется большое внимание. От туда стараются не стрелять, а наблюдать. Долго не постреляешь, прибьют.

Если расстояние больше что толку от танков? "Площадь Минутка-2"?

Во вторую чеченскую, занятие Грозного и всей равнинной части Чечни обошлось меньше, чем в 10 танков. И солдат положили гораздо меньше, чем в первую.


Осколочно -фугасные снаряды не рекошетят, а взрываются.


Зависит от угла попадания

Почти не зависит.


Ну а не взорвётся один - пальнут ещё.


А сзади рельсы положим... чтобы эшелон с боеприпасами тащить.

Нет. Идёт ротация танков.



Пехоты понадобится много. А танков - не очень.


Типа: Мясом закидаем...

Не без потерь. Но, знаешь ли. Оборонять город, который не разрушен, гораздо сложнее, чем разрушенный. Есть и более простой метод. Наступающие разрушают огнём все прилегающие к главным магистралям дома, вместе с фугасами и защитниками, занимают развалины.

Bredonosec> - Страницей ранее прикидки шли: получится машина с массой порядка 140тонн и возможностями поменьше ОБТ. А тактику для неё - как для сухопутного крейсера - не выпускать на поле боя, чтоб не подорвали ) //вспоминаем судьбу тирпитца, ямато//
Bredonosec> Не получится иначе и уровень защиты, и пушку, и пехоту. Иначе б давно сделали сей вундерваффель и не делили на специализированные.

Я про сочлененный танк.
Ск. весит отечественный танк ~45т.
Ск. весят два танка ~90т.
Отнимите от этого одно МТО, одну башню, добавте массу десанта и массу тяжелого пулемета = 75~80т.
Тактические возможности возрастают благодаря повышеной проходимости.
Количество единиц такой техники в подразделениях нужно отдельно специально расчитывать (вместо танков и БМП). Так же нужно отдельно прорабатывать тактику применения таких подразделений.

В крайнем случае подобьёте танк.

 

Неа. Завалю дорогу.

Почти не зависит.

 

Помнится существовала методика стрельбы с подскоком. Но впрочем это к Варбану.

Есть и более простой метод. Наступающие разрушают огнём все прилегающие к главным магистралям дома, вместе с фугасами и защитниками, занимают развалины

 

Есть еще более простой метод. Пара РГЧ ИН в 500 кт. И город можно не брать.

Неа. Завалю дорогу.

Это была бы уникальная операция. Чтобы звалить дорогу, шириной 30м. нужно опрокинуть здание, высотой 30м.(10 этажей), а это уже уникальная операция, специалист будет месяц готовить, или подорвать здание в 90м.(30 этажей) или взорвать два здания, высотой 30м. с двух сторон дороги.

Завал обойдут. И обходить далеко не надо. Крюк в 50м. Это же не горы с перевалами.

О том и речь, Ваша схема "танки по обеим сторонам" уже того, кирдык... Вылезли по центру магистрали. А завалы образовали естественные баррикады.