2006-08-22: Под Донецком разбился российский Ту-154

elevon> шурави
elevon> а чем на Ту-154 углы мерюють? я думал что как раз ДУАСПом...
- Говорят, "автомат углов атаки и самолетных перегрузок", АУАСП.
Вот запись разговоров подобной катастрофы с Ту-154:

Вуду> - Естественно, - положительной, если значительная составная часть центробежной силы идёт против связанной с самолётом оси Y.

Почему против? Вся центробежная сила идёт перпендикулярно(приблизительно конечно) Y в плоском штопоре.
При 2g горизонтальная составляющая будет значительно больше вертикальной, поэтому правильнее говорить о боковой переменной.

>тем более что полёт-то выполняется на автопилоте
Во блин, они что по потолкам на АП летают, ну тогда нужно удивляться почему такие катастрофы не происходят каждый день

шурави>> Поправляю. Вариометр имеет свойство запаздывать. Да и насколько я помню, на Ту-154 датчиков типа ДУАС нет.
Вуду> - Индикатор углов атаки там есть обязательно и показывает, естественно, текущий угол атаки и критический угол атаки. Другое дело, что на больших числах М альфа критический уменьшается, это раз, а во-вторых, если резкий мощный порыв поддул снизу в момент, когда эта разница, между альфа текущим и альфа кр. составляла 2-3 градуса, у экипажа запросто не хватит реакции мгновенно отработать на пикирование, тем более что полёт-то выполняется на автопилоте. Полсекунды ткнуть кнопку быстрого отлючения АП, ещё секунда на оценку: "что за херня с нами творится?!" И вероятные традиционные инстинктивные движения элеронами и педалями для восстановления пространственного положения, которые в данном случае не помогают, - а штопор уже пошёл раскручиваться...


Спасибо за информацию. Похоже просто не успели среагировать.

Вуду> - К сожалению, уважаемый Shurik, это не всегда возможно. Стихия, ёлы-палы!

Очень редки случаи, когда современный гражданский не может избежать опасной для него стихии. Было бы желание и соответствующие инструкции/условия работы.
А если командир лезет с 90т на 12000 при -38С, то тут никакие противоштопорные навыки не помогут - навернётся не в этот раз, так в следующий. А будет только вред от ложной уверенности.

> Поэтому лётчик должен обязательно быть подготовлен к немедленным действиям при попадании в такую ситуацию, пока она не развилась в необратимую.

Мы тут говорим про вывод из штопора. Это для ГА должно считаться уже необратимой.

Вуду> - Летать на таких режимах никто в здравом уме не станет,

Практика показывает обратное

>но действиям при непреднамеренном попадании в них надо обучать. Как раз из соображений безопасности.

Попасть на высоту 12000 при 90т и -38С можно только преднамеренно.

Вуду> - При мощном вертикальном порыве, как раз таком, как существуют в грозовых облаках, можно оказаться на закритических углах и будучи перед этим в нормальном первом режиме полёта...

Так и нечего делать гражданским судам в засветках по определению.

>>тем более что полёт-то выполняется на автопилоте
А.Л.> Во блин, они что по потолкам на АП летают, ну тогда нужно удивляться почему такие катастрофы не происходят каждый день
- Дык, многочасовой полёт, как же иначе? В принципе, отключить его - миг, даже полсекунды многовато - удар по кнопке на штурвале и всё. Более того: на Ту-134 была система, наверняка и на Ту-154 есть, - просто преодолеваешь усилие автопилота - и он отключается. Правда, усилие должно быть весьма значительное. А ещё он, собака, мог отключаться, когда слишком сильно подболтнёт и крен превысит определённые ограничения, правда, эту систему можно было просто выключить и тогда подобных отключений не происходит, что мы и делали - иначе на боевом на МВ и ПМВ было просто невозможно работать в болтанку - он норовил вырубаться при резких доворотах, гражданская матчасть - нежная...

Я понимаю в ГП чесать на АП, но в наборе ИМХО это нонсенс.

Вуду>> - Естественно, - положительной, если значительная составная часть центробежной силы идёт против связанной с самолётом оси Y.
Shurik> Почему против? Вся центробежная сила идёт перпендикулярно(приблизительно конечно) Y в плоском штопоре.
- Не думаю, что перпендикулярно (что самолёт крутится без крена). Да и по памяти, с Л-29, - несколько раз летал с инструктором на штопор всех мастей - на борт ни разу не клало. А то, что акселерометр тилипался в районе 2g - запомнил. А он как раз показывает только составляющую n_y.

Shurik> При 2g горизонтальная составляющая будет значительно больше вертикальной, поэтому правильнее говорить о боковой переменной.
- Ой, Шурик, надо бы схему сил там раздобыть...
А лучше всего бы - запись с этого несчастного Ту-154. Чтобы посмотреть перегрузку по всем трём осям, в динамике, с момента срыва. У Вас нет такой возможности? Пошукать там?

А.Л.> Я понимаю в ГП чесать на АП, но в наборе ИМХО это нонсенс.
- Запросто. И в наборе и на снижении. Участки ведь достаточно продолжительные. И там стоят автотриммеры, автоматически снимающие нагрузку при всех изменениях режима полёта. Так что в этом плане - никаких проблем.

шурави> Похоже просто не успели среагировать.
- Они наверняка среагировали, но слишком поздно...

Вуду> - Не думаю, что перпендикулярно (что самолёт крутится без крена).

Штопор плоский, поэтому больших углов по крену и тангажу там не будет. А на малые я и говорю - "приблизительно"

> Да и по памяти, с Л-29, - несколько раз летал с инструктором на штопор всех мастей - на борт ни разу не клало. А то, что акселерометр тилипался в районе 2g - запомнил. А он как раз показывает только составляющую n_y.

Непонятно - откуда бы в плоском штопоре взяться перегрузке по Y 2g? Видимо плоского штопора там(в ваших тренировках) не было.

Вуду> - Ой, Шурик, надо бы схему сил там раздобыть...
Вуду> А лучше всего бы - запись с этого несчастного Ту-154. Чтобы посмотреть перегрузку по всем трём осям, в динамике, с момента срыва. У Вас нет такой возможности? Пошукать там?

Чего нет, того нет... как говорили классики

Вуду>> Поэтому лётчик должен обязательно быть подготовлен к немедленным действиям при попадании в такую ситуацию, пока она не развилась в необратимую.
Shurik> Мы тут говорим про вывод из штопора. Это для ГА должно считаться уже необратимой.
- Не могу согласиться в этом месте. Всегда, даже в отсутствие грозовой деятельности, даже на больших высотах можно внезапно встретить турбулентность, которую никак нельзя предугадать и предвидеть.
На границах струйных течений и есть ещё такая фигня - ТЯН - турбулентность ясного неба. Я в жизни единственный раз за 18 лет влетал в эту гадость, очень страшно, страшней, чем в грозу: видимость "миллион на миллион", солнышко светит, а самолёт вдруг заколошматило так, что показаний приборов на доске - не видно! Доска на амортизаторах как наволочка на ветру полоскалась. И хер его знает, что делать?! Стисни зубы, держи режим, как можешь (штурвал из рук вырывает), и жди. Прошло это явление секунд через 20-30, но они мне вечностью показались. Экипаж минут пять отходил, потом материться начал...
А на экране локатора - ни пылинки не было, ни соринки...
Поэтому Шурик, в этом месте я с Вами не соглашусь.

не надо отключать автопилот, если резво толкунь штурвал то он сам отключится

А.Л.> Я понимаю в ГП чесать на АП, но в наборе ИМХО это нонсенс.

на Ту-154 на автопилоте можно ийдти на эшелоне, снизится, зайти, и отдаст управление он только на высоте 30 м.

Вуду> - Не могу согласиться в этом месте. Всегда, даже в отсутствие грозовой деятельности, даже на больших высотах можно внезапно встретить турбулентность, которую никак нельзя предугадать и предвидеть.

На это должны быть гарантированные зазоры безопасности по допустимым параметрам полёта. Их соблюдение будет предотвращать катастровы гораздо эффективней обучения всех экипажей ГА выводу из штопора.

Вуду> На границах струйных течений и есть ещё такая фигня - ТЯН - турбулентность ясного неба. Я в жизни единственный раз за 18 лет влетал в эту гадость,

То есть очень-и-очень редкое явление.

> очень страшно, страшней, чем в грозу: видимость "миллион на миллион", солнышко светит, а самолёт вдруг заколошматило так, что показаний приборов на доске - не видно! Доска на амортизаторах как наволочка на ветру полоскалась. И хер его знает, что делать?! Стисни зубы, держи режим, как можешь, и жди. Прошло это явление секунд через 20-30, но они мне вечностью показались. Экипаж минут пять отходил, потом материться начал...

Однако в штопор всё же не свалились.

Вуду> Поэтому Шурик, в этом месте я с Вами не соглашусь.

На то и дискуссия

Минтранс придумал, как сделать авиаперелеты безопасными
Минтранс придумал, как сделать авиаперелеты безопасными
Министерство транспорта РФ в соответствии с поручением премьер-министра России Михаила Фрадкова подготовило и направило в правительство РФ предложения по обеспечению безопасности полетов гражданской авиации.

Как сообщает пресс-служба Минтранса, в качестве первоочередных мер предлагается оснастить аэропорты техническими средствами досмотра и техническими средствами охраны, создать систему послепродажного обслуживания авиационной техники и снять таможенные пошлины и НДС на временный ввоз иностранных воздушных судов.

Также Минтранс рекомендует разработать и внедрить порядок компенсации российским перевозчикам роста цен на авиационное топливо и ГСМ при эксплуатации судов отечественного производства на внутренних воздушных линиях.

Кроме того, предлагается оснастить 23 аэродрома автоматическими метеорологическими станциями, продолжить политику укрупнения авиакомпаний, наделить Росавиацию полномочиями собственника в отношении подведомственных ФГУПов, а также рассмотреть вопрос об отсрочке от призыва в Вооруженные силы РФ выпускников образовательных учреждений гражданской авиации.

Планируется также увеличить число государственных инспекторов по безопасности полетов Ространснадзора, создать центр подготовки и переподготовки летного состава на современные российские и иностранные самолеты и закупить для подготовки летного состава 60 учебных самолетов для первоначального летного обучения и 30 учебных двухдвигательных самолетов для выпускных курсов.

Минтранс предполагает закончить разработку государственной программы обеспечения безопасности полетов в гражданской авиации РФ и определить порядок ее финансирования в первой половине 2007 года.

Вуду>> На границах струйных течений и есть ещё такая фигня - ТЯН - турбулентность ясного неба. Я в жизни единственный раз за 18 лет влетал в эту гадость,
Shurik> То есть очень-и-очень редкое явление.
- Оно для одного человека - редкое явление, но самолётов в мире - десятки тысяч, рейсов в год - миллионы, так что...

А.Л.>> Я понимаю в ГП чесать на АП, но в наборе ИМХО это нонсенс.
elevon> на Ту-154 на автопилоте можно ийдти на эшелоне, снизится, зайти, и отдаст управление он только на высоте 30 м.

Это может делать и обычное САУ на том же МиГ-23м, если мягко держаться за РУС то САУ стабилизирет крен тангаж, при крене равном нулю стабилизирует курс ( при нейтсральном положении треммеров), но ИМХО это не автопилот.

Вуду> - Оно для одного человека - редкое явление, но самолётов в мире - десятки тысяч, рейсов в год - миллионы, так что...

Если пилот за 18 лет работы встречается с явлением один раз, то явление редкое независимо от количества самолёто-часов во всём мире - во сколько раз увеличиваются самолёто-часы, во столько раз увеличивается и количество встреч с явлением, во столько же раз увеличивается и количество самолётов благополучно миновавших явление. Соответственно процент лётных происшествий по причине явления остается неизменным при прочих равных.

А.Л.>>

в литературе именно автопилот описывается.

цитата:
Положение посадочное. Идешь строго по оси. Все стабильно. Короткий вопрос штурмана: «Решение?»
- Садимся, ребята.
Отключил автопилот – и потащило вбок, и надо тут же прикрыться креном и выйти снова на ось, и противоположным креном тут же остановить перемещение, чтоб не переехать; краем глаза – взгляд на скорость и вариометр… сдернуть один процент оборотов двигателей… еще один… как треплет…

Ершов В.

Shurik>Равно как и попутного.

Нет, не равно. При восходящем потоке угол атаки сразу увеличиваетСЯ. Без участия пилота.
При попутном угол остаётся неизменным. Естественно падает скорость и подъёмная сила, для сохранения высоты хочется взять штурвал на себя, что приведёт к росту угла атаки. Но ведь можно и не делать так.

Ну на пасадке это точно не автопилось там САУ работает во взаимодействие наземной посадочной ситемой, я этот режим обычно не включал, потому что наземная часть у нас работала через пень колоду, при включении возникал крен до 90 градусов, но как то в чине лейтеннта выскочил с полигона в полном опи&динении до своего аэропорта топлива явно не хватает 300км., начинаю заходить на Вазиани, а там по курсу еще один аэродром (заводской) на какой садиться Х.З. На аэродроме РБЗ Нет, только дежурный летчик который дал добро и все, короче неизвестно ни с каким курсом, ни куда снижаться, тут приходить мысля нажать 4 кнопку РСБН (Вазиани) и когда она загорелась зеленым светом, явключил режим посадки принудительно, РУС держал мягко и тоько следил за скростью. Самоль после влючения посадки довлоьно энергично довернулся в право и увеличил вертикальную скорость, потом потом пару раз довернулся в лево в право с неболтшими кренами и встал на посадочный курс с вертикальной 5м.с. и я впереди учидел полосу Вазиани, самоль уверенно шел в точку начала выравнивания и мне оставалось только контролировать скорость, такая уверенность самоля меня сильно заинтересовала и я наблюдал за ним до высоты 1м, потом убрал оброты и добрал ручку, создав посадочны угол, короче на 1 метр он вышел точно, но с небольшим перелетом. Т.е. смоль в режиме посадка в автомате практически вытащил меня с глиссады на заводской аэродром, да еще и исправил допущенные ошибки. Потом когда в этот же день садился на своем аэродроме, попробывал находять на курсе и на глиссаде включить режим посадку, при крене 60 градусов выключил его, и больше на этом аэродроме какой бы не был мизер не применял, заходил только в ручную, хотя на других использовал.

ED> Нет, не равно. При восходящем потоке угол атаки сразу увеличиваетСЯ. Без участия пилота.
ED> При попутном угол остаётся неизменным. Естественно падает скорость и подъёмная сила, для сохранения высоты хочется взять штурвал на себя, что приведёт к росту угла атаки. Но ведь можно и не делать так.

Если "не делать так", то не равно. Но находясь на эшелоне обычно в первую очередь "так и делают" - высоту сохранить, и тогда "равно".
Если запас есть, то ладно. А если как в этом случае, то...:(

Как сообщает пресс-служба Минтранса, в качестве первоочередных мер предлагается ..., ... и снять таможенные пошлины и НДС на временный ввоз иностранных воздушных судов.

MIKLE> РБК - "РосБизнесКонсалтин" :: Top.rbc.ru
MIKLE> Как сообщает пресс-служба Минтранса, в качестве первоочередных мер предлагается ..., ... и снять таможенные пошлины и НДС на временный ввоз иностранных воздушных судов.

===
Также Минтранс рекомендует разработать и внедрить порядок компенсации российским перевозчикам роста цен на авиационное топливо и ГСМ при эксплуатации судов отечественного производства на внутренних воздушных линиях. Кроме того, предлагается оснастить 23 аэродрома автоматическими метеорологическими станциями, продолжить политику укрупнения авиакомпаний,
...
===

ну так гром грянул - пора креститься...