2006-08-22: Под Донецком разбился российский Ту-154

Bredonosec>> - А фронты есть нечто статическое, неизменное, не имеющее свойства смыкаться кучевками в самый неудобный момент, когда отвернуть собственно и некогда и некуда. Окромя как в такой же очаг, токмо соседний.
foogoo> Часто такое бывает?
- разумеется, не часто, иначе бы не использовался метод "пройти промеж засветок очагов". Но кому-то и такое попадается. О чем писали неоднократно разные авторы.

Bredonosec> Читаем табличку слева, где насчет САТ указано. Попутно смотрим на саму карту, где струйник на 130м/с через всю европу идет и ищем указанную 2. А потом глядим вниз и ищем зону 1. Смотрим размеры данных зон.
Блин, пока пост писал, карту сменили на следующие сутки. Ну всё равно - тут 3 более мелких зоны, тем не менее, каждый день она есть.

>>Не знаю на счет грозы, но в харрикейн (есть ли русский эквивалени для этого названия?) летают самолеты 53-го полка погодной разведки ВВС США на WC-130 и WP-3D.
Bredonosec> - есть. Ураган называется Кста, насчет "большой разницы с грозой" - ураганы, равно как и тайфуны относятся к типу TRS(Tropical Revolving Storm), в которых вполне развивается и грозовая деятельность. Особливо в переднем правом (кажется только для нашего полушария, в южном - левом)секторе его, характерном наихудшей погодой.

В тропических ураганах ЕМНИП нет переохлажденной воды. Тепло и влажно.

foogoo> В тропических ураганах ЕМНИП нет переохлажденной воды. Тепло и влажно.
- Стандартный градиент атмосферы 6,5град/км. Не помню точно, насколько опускается температура воздуха при влажной и сухой адиабате (3 и 1,7град/1000фт? ) но при подьеме в восходящих потоках на несколько км всё равно переохлажденная получается.
А ежели учесть, что высотат тропопаузы в тропиках выше, то на высотах выше 11км в южных широтах оказывается холоднее, нежели в северных. Бо в северных тропопауза на 9-11 км, а выше стратосфера и изотерма. На уровне того, что было на паузе.

Американцы пишут, что очень мало переохлажденной воды и много натурального льда в тропических ураганах, потому ничего с разными Катринами сделать не могут.

Why don't we try to destroy tropical cyclones by seeding them with silver iodide...

...Neat idea, but it, in the end, had a fatal flaw: there just isn't much supercooled water available in hurricane convection - the buoyancy is fairly small and the updrafts correspondingly small compared to the type one would observe in mid-latitude continental super or multicells. The few times that they did seed and saw a reduction in intensity was undoubtedly due to what is now called "concentric eyewall cycles"...

 

Был у них проект STORMFURY c 1962-го по 1983-й. Потратили что-то типа 10 млрд. - ничего не получилось.

ХЫ, так мало переохлажденной из-за высокой темп и из-за наоборот - низких темп - енто две большие разницы!
Обычные грозы высыпают химикалиями, дающими массу центров образования капелек(криссталов льда), что порождает рост средней массы капли/градины и как следствие невозможность держаться в воздухе, выпадение. Окромя того, конденсация (замерзание) наверху выделяет некоторое количество тепла (равно как испарение внизу отнимает его), что может (не хочу говорить наверняка, бо не знаю обьемы энергии для всего облака) снижать темп. градиент до состояния ниже влажной адиабаты и как следствие бОльшую устойчивость атмосферы, прекращение развития вертикальных потоков, заносящих воду наверх, то есть, собственно, лишение грозы источника питания.
Что касаемо ТРС, там тоже источник энергии = нагретая поверхность (при т поверхности океана ниже +26 ТРС не может образоваться и развиваться), но механизм чуть более сложен, что-то с кориолисом и еще чем-то.. Помню только, что при географической широте ниже 5 сила кориолиса недостаточно сильна для образования, а при широте выше 25 чего-то еще не хватает.. Короче, воздействовать на что-то другое надо.

hcube> ПОД - нельзя. У земли самые мощные восходящие потоки - могут банально крылья отвалиться. А если совсем низко взять - можно воткнуться в грунт на крейсерской. Но можно было пройти на 10 км высоты СКВОЗЬ грозу, раз уж так было жалко топлива.
- Нельзя. Могут банально крылья отвалиться. Там дикие вертикальные потоки - как восходящие. так и нисходящие.

hcube> Кстати - вопрос. Что было бы, если бы самолет заранее выпустил на высоте 12 км всю посадочную механизацию и снизил скорость до 300-400 км/ч?
- Хороша шутка! Ему ни фига тяги не хватило бы, с выпущенной полностью механизацией держаться на 12 км.

Может, тогда соломоново решение - увеличить тягу? Так, чтобы и на 13000 м держаться. Неэкономично, зато безопасней.

foogoo> Вопрос спецам: а почему нет прибора позволяющего проверять плотность воздуха за бортом и давать сигнал опасности?
- Есть такой прибор: широкая стрелка на указателе скорости.

foogoo> Для не профессионала объяснение причин можно понимать так?
foogoo> 1) Экипаж подвергал опастности самолет пытаясь перелететь грозовой фронт по самому верхнему эшелону.
- Да.

foogoo> 2) Самолет был подхвачен восходящим потоком над грозовым фронтом и был поднят на высоту (+500м), где самолет не мог поддерживать движение в нормальном режиме.
- Крайне маловероятно. Это не планер.

foogoo> 3) Скорее всего самолет был подброшен сильным восходящим потоком и сразу стал неуправляем.
- Скорее всего так.

foogoo> 4) Задняя центровка способствовала выходу самолета на критический угол атаки.
- Если она была - задняя. Нет регистрирующих приборов, которые могли бы это установить постфактум.

foogoo> 5) Сильный восходщий поток мог создать перегрузку при которой экипаж мог не успеть правильно отреагировать на переход самолета в неуправляемое состояние.
- Перегрузку - нет, не мог создать. Не было уже запаса по углу атаки, пропорционально которому мог увеличиться оэфф. подъёмной силы. Срыв - да.

foogoo> 6) Ошибку совершил не экипаж, а руководство авиакомпании сделав неприемлемым обход опастной зоны длинным маршрутом и вынудив экипаж экономить топливо любыми средствами.
- Козлы буржуи, однозначно!

AGRESSOR> А вообще любому самолету противопоказаны грозовые тучи?
- Любому. Никому там счастья нет.

Вуду>> - Летать на таких режимах никто в здравом уме не станет,
Shurik>> Практика показывает обратное
Bredonosec> - Возвращаемся к старому постулату о том, что все пилоты есть сумасшедшие, которые выпущены из дома хи-хи только по причине найденной грудной жабы. (С)дарелл
- Мне очень понрaвился афоризм, приведённый в одном из романов Диком Френсисом: "Есть старые лётчики. Есть безрассудные лётчики. Нет старых безрассудных лётчиков".

AGRESSOR> А вообще любому самолету противопоказаны грозовые тучи?


Да. Насколько я помню, был случай разрушения облаком самолёта МиГ-25. А он стальной.

hcube> Ну, я выше посчитал, что будет при попадании в восходящий поток 50 м/с - 1.7 G. На 60 - 2.4 . Предельная конструкционная прочность Тушки - думаю, около 2.5-3.0 (у Руслана - 2.5, у Мрии - 2.3). Все, повторюсь, лучше, чем попасть в ТОТ ЖЕ восходящий поток, но еще и при этом не имея запаса скорости на устойчивость.


Уточняю, в грозовом облаке, восходящие воздушные потоки могут достигать 60 м/с, нисходящие, до 90 м/с. Кроме того, может быть ситуация, когда на самолёт могут одновременно воздействовать два подобных потока.

шурави> Уточняю, в грозовом облаке, восходящие воздушные потоки могут достигать 60 м/с, нисходящие, до 90 м/с. Кроме того, может быть ситуация, когда на самолёт могут одновременно воздействовать два подобных потока.

Прошу разъяснений.

1. А метеорадары могут определять характеристики воздушных потоков? Силу, направление? Имеют в виду нынешние радары и вообще, в принципе.

2. Бывают ли грозовые тучи без таковых потоков? Либо с потоками, но с меньшими скоростями перемещения воздушных масс?

шурави>> Уточняю, в грозовом облаке, восходящие воздушные потоки могут достигать 60 м/с, нисходящие, до 90 м/с. Кроме того, может быть ситуация, когда на самолёт могут одновременно воздействовать два подобных потока.
AGRESSOR> Прошу разъяснений.
AGRESSOR> 1. А метеорадары могут определять характеристики воздушных потоков? Силу, направление? Имеют в виду нынешние радары и вообще, в принципе.
AGRESSOR> 2. Бывают ли грозовые тучи без таковых потоков? Либо с потоками, но с меньшими скоростями перемещения воздушных масс?


Кучевые облака, как раз и развиваются благодаря наличию вертикальных потоков.
Неплохо об этом сказано здесь:

шурави> Неплохо об этом сказано здесь:

Спасибо. Познавательно.

Попытки проскочить под грозой на вертолёте, как правило заканчивались катастрофой.

А Ту-144 или Конкорд, мог эту грозу перепрыгнуть?
И кстати Ил-86 мог бы сорваться в плоский штопор

Barbarossa> А Ту-144 или Конкорд, мог эту грозу перепрыгнуть?
- Запросто. У них же потолок - за 20 км... На такую высоту кучево-дждевые облака даже в районе экватора редко пробиваются...

Barbarossa> И кстати Ил-86 мог бы сорваться в плоский штопор.
- Сорваться может любой, но у Ил-86 возможен вывод. Там другая компоновка. Там не должно происходить затенение стабилизатора крылом, как при компоновке самолётов с Т-образным хвостовым оперением:

Значит будущее за сверхзвуковыми самолетами большой вместимости.
Я так понял что Тушка выше чем Ил-86 забирается.

Вуду> - Нельзя. Могут банально крылья отвалиться. Там дикие вертикальные потоки - как восходящие. так и нисходящие.

имхо он как раз в нисходящий попал (после заброса), ибо в восходящем крит. угол увеличивается, а вот в нисходящем - резко падает.

Вуду>Ему ни фига тяги не хватило бы, с выпущенной полностью механизацией держаться на 12 км.

ему и не хватило, он на 450 где-то свалился. и это без мех-ии скорее всего.

Barbarossa> Значит будущее за сверхзвуковыми самолетами большой вместимости.
Barbarossa> Я так понял что Тушка выше чем Ил-86 забирается.
- Э... Большие Боинги, без посадки летавшие из Лондона в Сидней "по потолкам", в конце заползали на 15 км. Это с более чем 400-ми пассажирами...
Не обязательно, что потолок у Ту-154 больше, чем у Ил-86, надо по заправке смотреть - в зависимости от веса потолки могут сильно отличаться. Я как-то летел на Ту-134 на эшелоне 13 100 м, - пустой самолёт, экипаж, да пятеро в салоне, да топлива не очень много оставалось.
От веса практический потолок очень зависит.

шурави> Уточняю, в грозовом облаке, восходящие воздушные потоки могут достигать 60 м/с, нисходящие, до 90 м/с. Кроме того, может быть ситуация, когда на самолёт могут одновременно воздействовать два подобных потока.

это похоже
===
После занятия эшелона 390, далее в течении 7-8 секунд высота превышала на 400 метров, через 10 секунд реское падение высоты и скорости в течении 10-12 секунд высота 11100 путевая 450, ответчик на 11100 перестал работать
...
С 860 упала до 640 далее до 450-460.
===

Вуду>> - Нельзя. Могут банально крылья отвалиться. Там дикие вертикальные потоки - как восходящие. так и нисходящие.

Kuznets> имхо он как раз в нисходящий попал (после заброса),
- Нет, в чтобы свалиться в штопор, надо попасть именно в восходящий поток.

Kuznets>ибо в восходящем крит. угол увеличивается, а вот в нисходящем - резко падает.
- Это, типа, шутка такая? Неостроумно. Критический угол атаки зависит от числа М полёта.
При попадании в нисходящий поток угол атаки на крыле резко уменьшается, может стать даже отрицательным, т.е. всё в противоположную сторону от альфа критического. Вот только нисходящий поток поймать, летя выше облаков - крайне проблематично. Не с чего ему нисходить.

Kuznets>>ибо в восходящем крит. угол увеличивается, а вот в нисходящем - резко падает.
Вуду> - Это, типа, шутка такая? Неостроумно.
че-то значит перепутал.