2006-08-22: Под Донецком разбился российский Ту-154

Ага! Круги сужаются, как говорил ещё один классик
Теперь показывайте - где в синем тексте сказано, точнее "я упорно утверждаю" -

...что далеко от центра масс и крыла вынесенное и незатенённое хвостовое оперение того же Ил-86, со стабилизатором, переставляемым градусов на 8-10, попади он (не дай Бог!) в плоский штопор, не сыграет никакой роли для того, чтобы этот самолёт смог из этого плоского штопора выбраться.

Или хотя бы одно слово про Ил-86. Или хоть полслова про
его(Ил-86) вынесенное незатенённое хвостовое оперение. Или хоть треть слова про переставляемое градусов на 8-10.
Или уж на худой конец что не сыграет никакой роли.
Заметьте - ИЛИ, хотя бы что-нибудь в отдельности, пусть даже выдернутое из контекста.
Можете конечно, еще пару раз синий текст проштудировать, но я вам и так скажу, что признаков ни одной из искомых цитат вы там не найдете, тем более того, что вы приписали мне целиком, ни по содержанию, ни по смыслу.

Вуду> - Да вот же, Галилео Галилеевич! Shurik

Увы славы великого предшественника мне сегодня снискать не суждено

Вуду> Как же, мон шер, в этом случае Вас иначе-то понять?

Могу дать совет - читайте, ЧТО ТАМ КОНКРЕТНО НАПИСАНО, в контексте дискуссии, а НЕ между строк, да ещё то, что вам хочется там прочитать Вы удивитесь - как много сразу прояснится
Попробуйте прямо сейчас, вы с удивлением обнаружите, что я там с вами во многом согласен(хоть и не во всём). Если не получится... что-ж, придётся дале продолжить разъяснения, пока нас не прервут

Shurik> Могу дать совет - читайте, ЧТО ТАМ КОНКРЕТНО НАПИСАНО, в контексте дискуссии, а НЕ между строк, да ещё то, что вам хочется там прочитать Вы удивитесь - как много сразу прояснится
Shurik> Попробуйте прямо сейчас, вы с удивлением обнаружите, что я там с вами во многом согласен(хоть и не во всём). Если не получится... что-ж придётся дале продолжить разъяснения, пока нас не прервут
- Итак, что конкретно я понял: самолёт Ту-154 падал с углом атаки близким к 90^o, при этом его хвостовое оперение не было затенено, но, тем не менее, совершенно не выполняло своих функций по стабилизации траектории самолёта. Следовательно, любой самолёт, при том даже, что его хвостовое оперение находится в незатенённом потоке, находясь в плоском штопоре, не сможет из него выйти. Потому, что срывные явления в полном объёме уже развились на ГО.
Так - правильно?

Товарищ подкинул: Особенности поведения и пилотирования магистральных пассажирских самолетов на критических режимах полета - МФАБ

Вуду> - Итак, что конкретно я понял: самолёт Ту-154 падал с углом атаки близким к 90^o, при этом его хвостовое оперение не было затенено, но, тем не менее, совершенно не выполняло своих функций по стабилизации траектории самолёта. Следовательно, любой самолёт, при том даже, что его хвостовое оперение находится в незатенённом потоке, находясь в плоском штопоре, не сможет из него выйти. Потому, что срывные явления в полном объёме уже развились на ГО.
Вуду> Так - правильно?

Уже лучше.
Теперь уберем слова следовательно, любой самолёт, не сможет которые вы мне только что опять прямо на ходу с лёгкостью поразительной и достойной лучшего применения приписали
Останется фраза -
Вуду>Потому, что срывные явления в полном объёме уже развились на ГО.
Против неё я в принципе не возражаю и в своём авторстве, но это смотря ЧТО стоит перед "Потому".
А! ещё - до "следовательно", термин "совершенно" - тоже НЕ принадлежит моему перу!

Ладно, если короче - все слова начиная со "следовательно" не мои.
Продолжаем?

pokos> Товарищ подкинул:

pokos, спасибо! Вот это дело.
А то надоело уже старину Рейнольдса с МариВанной мучить

pokos> Товарищ подкинул: Особенности поведения и пилотирования магистральных пассажирских самолетов на критических режимах полета - МФАБ
- Да, ТEvg чистую правду рассказал - действительно разница в запасе по критическим углам у Ил-86 и А-310 весьма велика.

Shurik> Продолжаем?
- Да, собственно, что тут ещё неясного осталось? Причина невыхода из плоского штопора Ту-154 заложена в особенностях его компоновки.
1. Прежде всего - в затенении ГО крылом и фюзеляжем из-за Т-образности и сдвига крыла к хвостовому оперению;;
2. в разносе масс;
3. в малой площади киля.
Что-то забыл?

Вуду> - Да, собственно, что тут ещё неясного осталось? Причина невыхода из плоского штопора Ту-154 заложена в особенностях его компоновки.
Вуду> 1. Прежде всего - в затенении ГО крылом и фюзеляжем

Как-так?
Выяснили же, что в плоском штопоре пресловутого затенения НЕТ.

>из-за Т-образности и сдвига крыла к хвостовому оперению;;

невзирая на эти факты, которые сами по себе конечно имеют место.

Но кое в чём вы тут правы, хоть и неявно - при выводе(уменьшении угла атаки) эффект экранирования будет появляться, и может(на всякий случай подчёркиваю, что не будет, а именно может ) затруднять процесс вывода.
Из текста документа следует, что из обычного штопора Ту-154 вполне выводится, и таких уж больших проблем Т-образное оперение при этом не создает.

Вуду> 2. в разносе масс;

Это безусловно влияет.

Вуду> 3. в малой площади киля.

Не факт.
В.Ч.Мезох в тексте документа прямо настоятельно не рекомендует пользоваться при выводе рулём направления.

Кстати, Вуду - а малая площадь киля Ту-154 по сравнению с чем?

Народ я правильно понял что на А-310 и Ту-154 лучше не летать?

Мне другое интересно. Не уж-то противоштопорный парашют обходится немеряно дорого?

Barbarossa, не совсем так.
При надлежащей эксплутации - можно и нужно на них летать.
При такой, как сейчас в России(и во всём СНГ) - я и сам стал побаиваться обоих...

Хотя - в Ту-154 всё равно сяду! Чисто из патриотизма!

pokos> Мне другое интересно. Не уж-то противоштопорный парашют обходится немеряно дорого?

Вот это вопрос по существу. В "мерах" которые цитировали чуть выше, про это ни слова, зато про покупку БУ-шных иномарок - красной нитью...

Shurik> Выяснили же, что в плоском штопоре пресловутого затенения НЕТ.

вы это трете уже третий день
а можно картиночку нарисовать с углом атаки как в плоском штопоре и тенью от крыла? сразу все станет ясно...

Shurik> Barbarossa, не совсем так.
Shurik> При надлежащей эксплутации - можно и нужно на них летать.
Shurik> При такой, как сейчас в России(и во всём СНГ) - я и сам стал побаиваться обоих...
Shurik> Хотя - в Ту-154 всё равно сяду! Чисто из патриотизма!
Там кину не показывают.

Kuznets> вы это трете уже третий день

Извиняюсь, самого уж подташнивает... от этого флуд&флейма
Но это Вуду меня подбил

Kuznets> а можно картиночку нарисовать с углом атаки как в плоском штопоре и тенью от крыла? сразу все станет ясно...

Постараюсь,... работать же тоже... хоть обозначать иногда надо...

pokos> Мне другое интересно. Не уж-то противоштопорный парашют обходится немеряно дорого?

имхо это бред - рассчитывать на парашют. если будут как донецкий в грозу падать оторвет его нафиг, там вертикальные потоки м.б. до 50 м/с плюс 70 скорость снижения. это ж какое крепление д.б. чтоб 90 тонн на 100 м/с выдерживать...

Barbarossa> Там кину не показывают.

Ну и фиг на неё. Я и дома-то предпочитаю в окно смотреть, а уж в самолёте и подавно

Kuznets> имхо это бред - рассчитывать на парашют. если будут как донецкий в грозу падать оторвет его нафиг, там вертикальные потоки м.б. до 50 м/с плюс 70 скорость снижения. это ж какое крепление д.б. чтоб 90 тонн на 100 м/с выдерживать...

Почему сразу бред? Он же противоштопорный, там всё для этого рассчитано. Использовали же реально на Ту-154 - по В.Ч.Мезоху. Именно в плоском штопоре.

А если 90т, то какая разница - на какой скорости? Усилие рвёт а не скорость.
Только никаких 90т. там и в помине не требуется. Надо просто хвост повернуть вверх относительно центра масс. Думаю 2-3т для этого вполне достаточно.

Shurik>> Теперь вы хотите сказать, что режим обтекания изменился с ламинарного на турбулентный, и число Рейнольдса при этом не изменилось?
Вуду> - А ему не с чего меняться.

А как же быть с вашим определением? Оно упорно гласит, что:
Вуду>>> - Число Рейнольдса — безразмерное соотношение, которое, как принято считать, определяет ламинарный или турбулентный режим течения жидкости или газа в пограничном слое.
Если некое Число(сотношение) характеризует(определяет, как вы сказали) некий процесс, то при изменении характера процесса, меняется и Число, иначе оно его НЕ характеризует. Наша же (ваша, которую мы оба приняли) предпосылка, что -

"Число Рейнольдса ... определяет ламинарный или турбулентный режим течения жидкости или газа..."

Режим обтекания при срыве изменяется с ламинарного на турбулентный(с этим, хоть до сих пор и не явно, но надеюсь - тоже оба мы согласны). Значит изменилось и число Рейнольдса для этого потока. Еcли это не так, то либо неверна наша предпосылка, либо вообще формальная логика

> Оно просто говорит, что для крыла, например, с хордой L при вязкоcти воздуха такой-то, турбулизация потока начнётся на скорости V. И всё. А какие у Вас там углы в данный момент - в формуле не прописано.

Золотые слова! Углов в формуле НЕТ! Тем более - углов атаки.
В ней так же вообще нет никаких характеристик крыла, в том числе и хорды. L - это характерная длина, конкретный геометрический смысл которой зависит от области применения формулы.
Вы же при помощи этой обобщённой формулы(и только неё!..), пытаетесь получить КРИТИЧЕСКИЙ УГОЛ АТАКИ КРЫЛА в зависимости от его размера.
Наверняка, при таком рассчете, числа Рейнольдса используются.
НО НЕ В ТАКИМ ПРИМИТИВНЫМ СПОСОБОМ!

Вуду>Делайте продувки, рисуйте графики зависимости С_y от альфа, С_х от альфа, С_y по С_х -

То-то и оно.

> но Re при этом характризует только соотношение скорости, длины по потоку и вязкости.

Эта длина не есть хорда крыла.
Что бы ещё дальше развеять ваши сомнения - число Рейнольдса меняется и вдоль хорды крыла при неизменных других параметрах.
Что на практике подтверждается в частности срывом потока НЕ ПО ВСЕМУ КРЫЛУ СРАЗУ, в том числе НЕ СРАЗУ вдоль всей хорды на отдельном участке крыла.

>>А как же первое утверждение, про которое мы уже в принципе договорились?
Вуду> - Это про что?

О боже... Про ваше определние числа Рейнольдса

Shurik>> Нельзя сказать, что вот это крыло имеет такое-то число Рейнольдса, а вот это - другое. Число Рейнольдса характеризует режим обтекания поверхности в данных условиях и не более.
Вуду> - Как это - нельзя?! У одного крыла - одна длина хорды, у другого - совсем другая!..

И поэтому у одного крыла одно число Рейнольдса, а у другого - другое??
В который раз повторяю - число Рейнольдса характеризует процесс обтекания некоторой поверхности, а вовсе не целиком некое конкретное крыло.
Вы же только что согласились, что оно бывает РАЗНОЕ в разных местах ОДНОГО крыла!...

Вуду> - Если для модельки Вы подгоните числе Re равное такому же для большого аппарата - углы будут, в принципе, теми же. То есть: если Вы хотите втрое уменьшить хорду крыла L - будьте любезны втрое увеличить скорость потока V, которым Вы обдуваете модель. Тогда произведение не изменится, Re-const и альфа критический - как на большом самолёте. Этой хохме уже сто лeт в обед...

Даже такой лох в этих делах, как ваш покорный слуга, уже лет двадцать про неё знает
Но вы упорно молчите - каким образом изменится критический угол при той же скорости и в той же атмосфере, если крыло уменьшить в три, или там в десять раз. За нобелевскую проставляться не хотите!:) Я вас раскусил!!
А ведь я, в некотором роде - даже соавтор!

Вуду> - Ох, не дадут. "Не заработали!" - скажут...

Думаете?... Жаль

Вуду> - Кстати: в относительной юности, годах в 80-х, я хотел сделать именно такой самолётик! Нижнее крыло - с хордой примерно 1 метр, размах - 5 метров, а выше - штук 8 крылышек с хордой ~25 см и расстояниями между ними порядка 30 см. За этой коробчатой системой крыльев - два винта с клиноремённым приводом от двигателя по центру. Ультралайт с длиной разбега метров 30 и пробега - метров 15... Как раз вот с такими углами на посадке...

Дык - получилось?
У нас сыном немного схожая проблема - хотим сделать управляемую комнатную модельку, что бы в комнате рулить можно было. Но с удельной нагрузкой на крыло и скоростью сваливания пока непреодолимые проблемы...

Shurik>> Тут МариВанна как раз интересуется - существенно - это "втрое", или нет?
Вуду> - Это на самом деле существенно.

Она хоть тётка и простая, но по делу - иногда кумекает

Вуду> - А вот этого дорогой Шурик, я Вам сказать не могу, зависимость железобетонная, есть формулы её описывающие, надо в умных книжках по аэродинамике рыться, а я свои все в России оставил... В сети копаться надо, но там не очень богато...

Понятно. Жаль. Выпили бы хоть моей

Эх... с этого бы нам c вами и начать Сколько электронной бумаги сэкономили бы... И терпение друзей по форуму не подвергли бы такому испытанию...

Вуду> - Всё, что Женька наговорит в этом плане, надо тщательно фильтровать. Я не верю, что на М=0.75-0.8 альфа критический у Ил-86 будет 26 градусов,

Ну, 26 подтвердилось.

>тогда как у А-310 он всего лишь 10 градусов. В 12-13 градусов в подобном случае поверить готов.

Про А-310 не совсем так было сказано, впрочем и не внашем контексте но суть ТА.

Shurik>> Ладно. На +5 за счёт поворота согласен.
Вуду> - Маловато...

Хватит, хватит...

>А плюс - отклонение РВ?!

А это с какой радости?? РВ угол атаки ГО не меняет, пока весь самолёт не развернет.

Вуду> >>Думаю, что он как раз и свистел к земле примерно так, как изображено на картинке, с затенённым хвостовым оперением.

Думать-то можно. А основания?

Вуду> - ОК! На 50 я соглашусь запросто, но это - не 90.

Всё! Сажусь рисовать заказанную Кузнецом картину для 50.
Но - помним, что это нижняя оценка.

Вуду> - Мы ведь - часть живой природы и обладаем свободой воли: хотим работаем работу, хотим (если начальство не видит) игнорируем её, а тaм - материя неживая, она подчиняется строгим законам...

Там внутри живое, умное, опытное и ответственное существо сидит. В числе четырёх человек!
Если это условие выполняется - пофиг катаклизмы!
Остается только ненадёжность техники, "но это дружок, уже сосем другая сказка"

Всё, граждане!
"В последнюю осень - ни строчки, ни вздоха..."
Завязал я с этой болезнью
Каюсь, это не нашел сил не отправить - уже написано было. Жаль было такую литературу - в урну
Готов за это заслуженно понести свой крест

Впредь - только коротко и по существу.

Ну, и слава, богу...

А то, Шурик, вы действительно наплодили столько флуда. Куда только модераторы смотрели...

Надо было вас сразу отправить аэродинамику учить. Про число Рейнольдса я имею в виду. Извините, но глупостей вы понаписали немеряно. Вуду вам пытался объяснить что к чему, да вы вместо послушать грамотного человека вы агрессивно стали навязывать свои фантазии дилетанта. Не ожидал от вас.

Вуду>> - Да, собственно, что тут ещё неясного осталось? Причина невыхода из плоского штопора Ту-154 заложена в особенностях его компоновки.
Вуду>> 1. Прежде всего - в затенении ГО крылом и фюзеляжем
Shurik> Как-так?
Shurik> Выяснили же, что в плоском штопоре пресловутого затенения НЕТ.
- У меня нет этого Вашего ощущения, уважаемый Шурик. что пресловутого затенения НЕТ - нету. Некий шайтан меня тычет под ребро и шепчет на ухо: "ЕСТЬ! ЕСТЬ!"

Shurik> Из текста документа следует, что из обычного штопора Ту-154 вполне выводится, и таких уж больших проблем Т-образное оперение при этом не создает.
- Видите ли... Есть у меня предчувствие, что если не особенно торопиться, то, не ровён час, обычный штопор на Ту-154 могёт перейти в необычный - наш любимый плоский... Надо только лётчикам-испытателям потерпеть и виточков несколько сделать... Но это такое нутряное ИМХО...


Вуду>> 3. в малой площади киля.
Shurik> Не факт.
Shurik> В.Ч.Мезох в тексте документа прямо настоятельно не рекомендует пользоваться при выводе рулём направления.
- Ради Бога, рулём направления Вы можете не пользоваться (и я к тому не призываю), но КИЛЬ - это гораздо БОЛЬШЕ, чем просто руль направления. И его стабилизирующее действие на траекторию нельзя игнорировать ни в коем разе, киль - основа путевой устойчивости. На самолётах с Т-образным оперением его вынужденно делают либо относительно малым, либо (изредка) доращивают выше, за узел крепления стабилизатора. На моём родном Ту-134 малость площади киля (и, как следствие, - недостаток путевой устойчивости) пришлось компенсировать введением в путевой канал демпфера рыскания, который своей работой помогал килю, компенсировал его малую площадь. Но при попадании в штопор от этого толку мало...

Shurik> Кстати, Вуду - а малая площадь киля Ту-154 по сравнению с чем?
- Да с тем ж килём на Ил-86, например, и кучи анлогичных типов, где хвостовое оперение традиционного типа, не Т-образное.

victorzv2> Ну, и слава, богу...
victorzv2> А то, Шурик, вы действительно наплодили столько флуда. Куда только модераторы смотрели...
victorzv2> Надо было вас сразу отправить аэродинамику учить. Про число Рейнольдса я имею в виду. Извините, но глупостей вы понаписали немеряно. Вуду вам пытался объяснить что к чему, да вы вместо послушать грамотного человека вы агрессивно стали навязывать свои фантазии дилетанта. Не ожидал от вас.
- Нет, Шурик хороший!..

Shurik>> Продолжаем?
Вуду> - Да, собственно, что тут ещё неясного осталось? Причина невыхода из плоского штопора Ту-154 заложена в особенностях его компоновки.
Вуду> 1. Прежде всего - в затенении ГО крылом и фюзеляжем из-за Т-образности и сдвига крыла к хвостовому оперению;;
Вуду> 2. в разносе масс;
Вуду> 3. в малой площади киля.
Вуду> Что-то забыл?

Ил-62 забыли, который при схожей компоновке, согласно приведенной ссылке, хорошо выходит из сваливания.

Дело все-таки не только в компоновке. Летчики должны правильно действовать тоже.
При нормальной центровке и отрицательном угле установки стабилизатора самолет должен выходить из штопора сам.
Я как раз с этим сейчас и сражаюсь. На моделях. Планируют прекрасно, но в апогее (угол тангажа около 90 градусов), паразиты, в штопор сваливаются.
Правда, я могу закрылками дифференциально работать.

Вуду> - Нет, Шурик хороший!..

Да я знаю, что он хороший. Потому и не ожидал от него.

Вуду, мое впечатление от штопора на моих моделях - что-то из-за недостаточной путевой устойчивости. Ну, при сваливании - там понятно, что никакой устойчивости нет. А вот дальше - самолет свалился - нос должен вниз пойти - скорость должна нарасти - рули снова будут эффективны. А если снова завал набок - не успевает нужная скорость набираться. И что-то кажется мне - киль побольше был бы кстати. И конечно - руль направления либо в нейтрали, либо в сторону противоположную направлению сваливания.

А срыв потока на г.о. - это, конечно, перл...