2006-08-22: Под Донецком разбился российский Ту-154

Barbarossa>> Кстати а если сделать Ту-154 трипланом как Су-37 ( то бишь маленькие крылышки ближе к носу), это тушке поможет.
Вуду> - Даже как у Ту-144. Если площадь будет приличная и отклоняться сможет в достаточно широком диапазоне. Кстати, а это идея очень неплохая! Без шуток, на рацуху тянет, серьёзную. Даже не знаю, что дешевле - движки доработь, как я предлагал, С УВТ, или дополнительно ПГО поставить...

Остаются еще варианты с противоштопорным парашютом либо ракетой. ИМХО, куда более вероятные варианты, ведь дополнительное оперение ставить - это же всю силовую конструкцию дорабатывать...

AGRESSOR> А нельзя ли переложить вывод из штопора на САУ?
- Это должна быть очень умная САУ.

AGRESSOR> Наверное, все верным решением будет увеличение мощности и надежности двигателей. Все-таки в штопор попадают при потере скорости.
- Дозвуковой самолёт на потолке идёт в любом случае на единственной скорости - она максимальная и она же минимальная. Быстрее - он не может, а медленнее - станет снижаться.
Это только чуть утрировано, там на самом деле диапазончик крайне узкий.
Если поставить двигатель мощнее - будет просто выше потолок. Возможно - выше зоны грозовой деятельности. Но двигатели избыточной для данного типа мощности отрицательно скажутся на экономичности рейсов, а на это компании никогда не пойдут.

Barbarossa>>> Кстати а если сделать Ту-154 трипланом как Су-37 ( то бишь маленькие крылышки ближе к носу), это тушке поможет.
Вуду>> - Даже как у Ту-144. Если площадь будет приличная и отклоняться сможет в достаточно широком диапазоне. Кстати, а это идея очень неплохая! Без шуток, на рацуху тянет, серьёзную. Даже не знаю, что дешевле - движки доработь, как я предлагал, С УВТ, или дополнительно ПГО поставить...
killik> Остаются еще варианты с противоштопорным парашютом либо ракетой. ИМХО, куда более вероятные варианты, ведь дополнительное оперение ставить - это же всю силовую конструкцию дорабатывать...
- Я бы всё-таки поставил на следующую серию двигателей для Ту-154 створки УВТ. Скомпоновать только так, чтобы не мешали створкам реверса. Либо даже объединить их в одну систему с более сложной кинематикой. Это совсем не сверхсложная задача и не слишком дорогая.

Вуду> - Это должна быть очень умная САУ.

И что, это не по силам нынешним компам? Не верю.

Вуду> - Дозвуковой самолёт на потолке идёт в любом случае на единственной скорости - она максимальная и она же минимальная. Быстрее - он не может, а медленнее - станет снижаться.

Минуточку! А почему максимальная? Есть же понятие крейсерской скорости. Она и у дозвуковых вроде не равняется максимальной.

Почему снижаться? Ведь можно до какой-то увеличить тангаж. Хотя, наверное, это вызывет увеличение аэродинамического сопротивления и вызовет потребность в увеличении тяги.

Но все равно. Неужели, если предельная скорость у гражданского самолета, скажем, 850-900, то он не сможет держатсья на 700? Понимаю, смешно приводить в качестве примеров симулятор, но в "Локоне" получалось вполне.

Вуду> Это только чуть утрировано, там на самом деле диапазончик крайне узкий.

А если говорить о Ту-154 - то какой?

Вуду> Если поставить двигатель мощнее - будет просто выше потолок. Возможно - выше зоны грозовой деятельности. Но двигатели избыточной для данного типа мощности отрицательно скажутся на экономичности рейсов, а на это компании никогда не пойдут.

А-а, вот и корень проблемки показался. А кто устанавливает величину мощности, за которой она (как и безопасность) становится "избыточной"? Ведь как делается запас прочности, так должен быть и запас мощности. Неумно это - ходить на грани.

Shurik>> Насчёт хорды не знаю... как она так существенно будет влиять на критический угол?
Вуду> - Офигенно влиять. Через число Рейнольдса.

Позволю себе усомниться насчёт эпитета "офигенно". Вовсе не факт, что характерная длина в данном случае изменяется пропорционально хорде.
Далее, даже если число Рейнольдса и меняется в несколько раз - откуда следует, что это приводит к значительному изменению критического угла?

Вуду> - На гражданских бывает вдобавок к рулю высоты цельнопопоротный ещё стабилизатор, чьё положение можно менять в пределах нескольких градусов.

О, интересно, а на каких типах есть такое?
Однако - несколько градусов это не так много в данном случае.
Вот если бы 20-30 как бывает на истребителях, тогда - да.

Вуду> - Первое и основное действие - уменьшить угол атаки. Для этого штурвал однозначно отдаётся от себя до упора.

Проблема в том, что в плоском штопоре это на угол атаки чаще всего не влияет.

Shurik>>> Насчёт хорды не знаю... как она так существенно будет влиять на критический угол?
Вуду>> - Офигенно влиять. Через число Рейнольдса.
Shurik> Позволю себе усомниться насчёт эпитета "офигенно". Вовсе не факт, что характерная длина в данном случае изменяется пропорционально хорде.
Shurik> Далее, даже если число Рейнольдса и меняется в несколько раз - откуда следует, что это приводит к значительному изменению критического угла?
- Из курса физики, аэродинамики...

Вуду>> - На гражданских бывает вдобавок к рулю высоты цельнопопоротный ещё стабилизатор, чьё положение можно менять в пределах нескольких градусов.
Shurik> О, интересно, а на каких типах есть такое?
- Думаю - практически на всех.

Shurik> Однако - несколько градусов это не так много в данном случае.
- Лучше, чем ничего. Надо сказать, стабилизатор, когда поворачивается на 1 градус - это оччень чувствуется.

Shurik> Вот если бы 20-30 как бывает на истребителях, тогда - да.
- Один из вариантов решения подобной проблемы 9не на Ту-154) увеличить диапазон поворота стабилизатора.

Вуду>> - Первое и основное действие - уменьшить угол атаки. Для этого штурвал однозначно отдаётся от себя до упора.
Shurik> Проблема в том, что в плоском штопоре это на угол атаки чаще всего не влияет.
- На Ту-154 не влияет, потому, что ГО там в аэродинамической тени. На всех остальных самолётах - влияет. Потому, что они вне зоны аэродинамической тени, уж извините за банальность.

Вуду>> - Это должна быть очень умная САУ.
AGRESSOR> И что, это не по силам нынешним компам? Не верю.
- Ныншним компам - всё по силу! Осталось: зафигачить на Ту-154 САУ с какого-нибуть B-777 со всеми компами и прочими прибабахами. Называется - модернизация. Я - за!

Вуду>> - Дозвуковой самолёт на потолке идёт в любом случае на единственной скорости - она максимальная и она же минимальная. Быстрее - он не может, а медленнее - станет снижаться.
AGRESSOR> Минуточку! А почему максимальная? Есть же понятие крейсерской скорости. Она и у дозвуковых вроде не равняется максимальной.
- На потолке - она же максимальная, она же минимальная, она же и крейсерская...

AGRESSOR> Почему снижаться? Ведь можно до какой-то увеличить тангаж. Хотя, наверное, это вызывет увеличение аэродинамического сопротивления и вызовет потребность в увеличении тяги.
- О! Соображаешь на ходу! А тяги-то больше уже нету! Потому потолок потолком и называется, что выше - не прыгнешь...

AGRESSOR> Но все равно. Неужели, если предельная скорость у гражданского самолета, скажем, 850-900, то он не сможет держатсья на 700?
- В пятый раз повторяю: на практическом потолке диапазон скоростей дозвукового самолёта сужается до минимума, теоретически - в точку, в единственную скорость...

AGRESSOR> Понимаю, смешно приводить в качестве примеров симулятор, но в "Локоне" получалось вполне.
- Посмейся и забудь.

Вуду>> Это только чуть утрировано, там на самом деле диапазончик крайне узкий.
AGRESSOR> А если говорить о Ту-154 - то какой?
- Надо смотреть графики в его РЛЭ. В зависимости от веса, температуры наружного воздуха будут разные потолки, будут несколько отличаться и скорости.

Вуду>> Если поставить двигатель мощнее - будет просто выше потолок. Возможно - выше зоны грозовой деятельности. Но двигатели избыточной для данного типа мощности отрицательно скажутся на экономичности рейсов, а на это компании никогда не пойдут.
AGRESSOR> А-а, вот и корень проблемки показался. А кто устанавливает величину мощности, за которой она (как и безопасность) становится "избыточной"?
- Авиакоснтрукторы с учётом требований заказчиков и оглядкой на конкурентов.

AGRESSOR> Ведь как делается запас прочности, так должен быть и запас мощности. Неумно это - ходить на грани.
- Так запас мощности есть у каждого типа. Он кончается по достижению потолка этого самолёта, при данной температуре и полётном весе...

Вуду> - На потолке - она же максимальная, она же минимальная, она же и крейсерская...

Врубился я врубился. Не такой уж я тупой.

Shurik>> Позволю себе усомниться насчёт эпитета "офигенно". Вовсе не факт, что характерная длина в данном случае изменяется пропорционально хорде.
Shurik>> Далее, даже если число Рейнольдса и меняется в несколько раз - откуда следует, что это приводит к значительному изменению критического угла?
Вуду> - Из курса физики, аэродинамики...

Вопрос не вполне тривиальный, поэтому хотелось бы хоть немного подробностей по обоим вопросам.

Вуду> Вуду>> - На гражданских бывает вдобавок к рулю высоты цельнопопоротный ещё стабилизатор, чьё положение можно менять в пределах нескольких градусов.
Shurik>> О, интересно, а на каких типах есть такое?
Вуду> - Думаю - практически на всех.

Ого! На Ту-154, Ил-86, B-737 есть цельноповоротный стабилизатор?? Ну, не знаю - что вы называете стабилизатором, я говорю про цельноповоротное горизонтальное оперение, повторяю, дабы избежать разнотолков На приведённой чуть выше картинке Ил-86 его никак не видно.

Вуду> - Лучше, чем ничего. Надо сказать, стабилизатор, когда поворачивается на 1 градус - это оччень чувствуется.

В обычном полете - несомненно, кто бы спорил. На большой скорости поворотом всего ГО на 1град можно такой вираж заложить, что ого-го!
Мы же говорим про штопор. Там углы атаки измеряются десятками гр. и один гр. не так уж много к ним прибавляет/убавляет.

Вуду> - На Ту-154 не влияет, потому, что ГО там в аэродинамической тени.

Не поэтому.(в плоском штопоре оно собственно уже и не в тени). А потому, что угол атаки очень большой, и устойчивость самого плоского штопора выше чем, обычного.

>На всех остальных самолётах - влияет.Потому, что они вне зоны аэродинамической тени, уж извините за банальность.

Большая часть самолётов традиционными для обычного штопора методами из плоского не выводятся. Так что не такая уж это и банальность.

lau>>они долетев до Донецка не повернули назад и не обошли грозовой фронт слева или справа в 120 км ,а пошли наверх,потому что топлива было мало.
Kuznets> топливо у них для обхода было достаточно.
Если было достаточно топлива,то почему не обошли грозу с боку как их вели диспетчеры из Ростова на Дону,до границы Украины?

lau>>У них был еще один хороший выход поднырнуть под грозовой фронт и пройти на высоте 9700,
Kuznets> это прикол типа что ли?

Почему прикол в тот день даже не было дождя,весь грозовой фронт скопился на большой высоте в кучевых облаках.
lau>>неужели диспетчер не знал,что самолет не сможет обойти грозу поверху ведь грозовые облака,
Kuznets> не обязан он этого знать, для этого экипаж существует. имхо, диспетчер вообще не обязан знать тип самолета.
Для меня это странно.
lau>>а это были тропические облака,

Сводка погоды потом объяснила ,что с юга на Украину прорвался южный тропический циклон.
Kuznets> Украина уже тропики?

Кстати уже два года как погода на Украине стала намного теплее.В Запорожье появились пауки тарантулы,которых раньше там не было.В Киеве тоже появились какие то ядовитые пауки ,которые покусали уже много народа,которых раньше там никогда не было.В Харькове в квартиры заползают огромные махнатые ,бежевого цвета сороконожки,которые обычно всегда живут в Крыму.
lau>>были очень высоко в тот день - между 11000 и 14000 метров,
Kuznets> еще выше на саммом деле.
Да до 16000 метров.
lau>>а потолок Ту 154 12100 метров.Так для чего надо было давать им этот опасный эшелон?
Kuznets> соответсвует рлэ, ничего выходящего за его пределы. а диспетчер может хоть 410, хоть еще выше дать, его задача чтоб он там ни с кем не встретился, и все.

Мне это не понятно!Почему диспетчер так безразличен!
lau>>Они должны были либо сесть в Донецке,либо поднырнуть под грозу,как это сделал предыдущий самолет летевший перед ними .
Kuznets> никто никуда не садился, никто никуда не


подныривал, откуда ты все это высосал?


Турецкий самолет следовавший следом с разницею в 30 минут сел на запасной аэродром.
lau>> Надо ,чтобы топливо по всей России и во всех городах было по одной цене.Надо прекращать практику выдавать премию за экономию топлива.Надо летчикам дать достойную заработную плату.Надо создать единый центр по безопасности полетами по России и СНГ,а не отдельно по бизнес фирмам.
Kuznets> это просто отсутствие контроля. а авиакомпания-то государственная...
lau>>Надо ,чтобы были как в Советское время приемщики самолетов,люди из ФСБ.ФСБ должно принимать новые самолеты и давать согласие на их покупку из заграницы.
Kuznets> ага, чем это обернулось для винно-спиртовой области, все прекрасно знают. когда фсб начинает рулить коммерцией (в любом виде) - выходит полная жопа.

А теперь полная жопа с безопасностью полетов это не идет в сравнение с никому ненужной ряженой водкой,которую всегда можно заменить самогоном или пивом.А кто вернет жизнь погибшим людям?Может быть Гробовой?

Shurik>Ого! На Ту-154, Ил-86, B-737 есть цельноповоротный стабилизатор??

учите матчасть (с)
ПС предыдущая катастрофа Пулково произошла как раз с Ил-86 и как раз из-за перекладывания стабилизатора...

lau> Если было достаточно топлива,то почему не обошли грозу с боку как их вели диспетчеры из Ростова на Дону,до границы Украины?

это собственно "основной вопрос современности"...

lau> Почему прикол в тот день даже не было дождя,весь грозовой фронт скопился на большой высоте в кучевых облаках.

все было, и дождь, и гроза, и ветер. фронт не может "скопиться на высоте", он идет стеной, и перед ним (холодным) возникают мощные грозовые очаги. это основы метеорологии... под грозой реально пролететь, но это от силы 500 м. а то и ниже. выше - самолет разберет на запчасти если он будет быстро лететь или киданет в тот же штопор - если медленно.

lau> Сводка погоды потом объяснила ,что с юга на Украину прорвался южный тропический циклон.

там шел холодный фронт, никакого циклона не было.

lau> Мне это не понятно!Почему диспетчер так безразличен!

у каждого своя работа.

lau> Турецкий самолет следовавший следом с разницею в 30 минут сел на запасной аэродром.

он летел прямо в Донецк, а тот закрыли. вот и сел на запасной. хотя, говорят, в Донецк сильно просился...

lau> А теперь полная жопа с безопасностью полетов

прям полная? а раньше что, худая была?

Тут движки не нарисованы. А они - тоже в "тени" со всеми вытекающими последствиями

lau>> Если было достаточно топлива,то почему не обошли грозу с боку как их вели диспетчеры из Ростова на Дону,до границы Украины?
Kuznets> это собственно "основной вопрос современности"...
lau>> Почему прикол в тот день даже не было дождя,весь грозовой фронт скопился на большой высоте в кучевых облаках.
Kuznets> все было, и дождь, и гроза, и ветер. фронт не может "скопиться на высоте", он идет стеной, и перед ним (холодным) возникают мощные грозовые очаги. это основы метеорологии... под грозой реально пролететь, но это от силы 500 м. а то и ниже. выше - самолет разберет на запчасти если он будет быстро лететь или киданет в тот же штопор - если медленно.

Ниже 10000 метров в штопор не киданет в грозу,а если бы и попала молния то Ту 154 выдержал бы.
lau>> Сводка погоды потом объяснила ,что с юга на Украину прорвался южный тропический циклон.
Kuznets> там шел холодный фронт, никакого циклона не было.

Сейчас найду ,где была ссылка.
lau>> Мне это не понятно!Почему диспетчер так безразличен!
Kuznets> у каждого своя работа.
lau>> Турецкий самолет следовавший следом с разницею в 30 минут сел на запасной аэродром.
Kuznets> он летел прямо в Донецк, а тот закрыли. вот и сел на запасной. хотя, говорят, в Донецк сильно просился...
lau>> А теперь полная жопа с безопасностью полетов
Kuznets> прям полная? а раньше что, худая была?
Раньше топливо дешевле было.Представляю какая огромная ЖОПА будет ,когда топливо в два раза подорожает!!!

Тогда вмех пересадят на цеппелины.

Shurik>>> Позволю себе усомниться насчёт эпитета "офигенно". Вовсе не факт, что характерная длина в данном случае изменяется пропорционально хорде.
Shurik> Shurik>> Далее, даже если число Рейнольдса и меняется в несколько раз - откуда следует, что это приводит к значительному изменению критического угла?
Вуду>> - Из курса физики, аэродинамики...
Shurik> Вопрос не вполне тривиальный, поэтому хотелось бы хоть немного подробностей по обоим вопросам.
- Число Рейнольдса — безразмерное соотношение, которое, как принято считать, определяет ламинарный или турбулентный режим течения жидкости или газа в пограничном слое.
Re=VL/v(ню, нету у меня греческого алфавита, -кинематический коэф. вязкости). Отсюда видно, что турбулизация потока линейно зависит, в частности, от L - в нашем случае хорды аэродинамической поверхности. Хорда крыла раза в три длинее, чем хорда ГО. Там альфа критический будет меньше, срыв наступит раньше, чем на ГО. А ГО в это время ещё будет вполне себе функционабельно...

Вуду>>> - На гражданских бывает вдобавок к рулю высоты цельнопопоротный ещё стабилизатор, чьё положение можно менять в пределах нескольких градусов.
Shurik> О, интересно, а на каких типах есть такое?
Вуду>> - Думаю - практически на всех.
Shurik> Ого! На Ту-154, Ил-86, B-737 есть цельноповоротный стабилизатор??
- Перекладываемый. На несколько градусов.

Shurik>Ну, не знаю - что вы называете стабилизатором, я говорю про цельноповоротное горизонтальное оперение, повторяю, дабы избежать разнотолков На приведённой чуть выше картинке Ил-86 его никак не видно.
- Надо присматриваться. Там зазор между стабилизатором и физеляжем - мизерный, для такой махины.
Вуду>> - Лучше, чем ничего. Надо сказать, стабилизатор, когда поворачивается на 1 градус - это оччень чувствуется.
Shurik> В обычном полете - несомненно, кто бы спорил. На большой скорости поворотом всего ГО на 1град можно такой вираж заложить, что ого-го!
Shurik> Мы же говорим про штопор. Там углы атаки измеряются десятками гр. и один гр. не так уж много к ним прибавляет/убавляет.
- Вдобавок ко всему прочему - добавляет.

Вуду>> - На Ту-154 не влияет, потому, что ГО там в аэродинамической тени.
Shurik> Не поэтому.(в плоском штопоре оно собственно уже и не в тени).
- Ну, блин, я же рисунок приводил! И все испытатели и пр. именно об этом говорят, как о главной причине!
Тема кончается - и выясняется, что Вы этот, главный аргумент причин гибели самолётов этого типа вообще отмели! Нет, Шурик, так низзя!

Shurik>А потому, что угол атаки очень большой, и устойчивость самого плоского штопора выше чем, обычного.
- Так блин, он потому и большой, что неэффективность ГО не позволяет его никак уменьшить! А на самолётах другой компоновки - позволяет!

>>На всех остальных самолётах - влияет.Потому, что они вне зоны аэродинамической тени, уж извините за банальность.
Shurik> Большая часть самолётов традиционными для обычного штопора методами из плоского не выводятся. Так что не такая уж это и банальность.
- ОК, сколько Вы можете насчитать лайнеров других типов, погибших по этой причине? А тут чуть ни каждые три года - Ту-154 попадает в штопор, из которого его не могут вывести до земли...

Вуду>> - На потолке - она же максимальная, она же минимальная, она же и крейсерская...
AGRESSOR> Врубился я врубился. Не такой уж я тупой.


Примерно так.

Shurik>>Ого! На Ту-154, Ил-86, B-737 есть цельноповоротный стабилизатор??
Kuznets> учите матчасть (с)
Kuznets> ПС предыдущая катастрофа Пулково произошла как раз с Ил-86 и как раз из-за перекладывания стабилизатора...

Ох, Kuznets... и вы туда же
И на этом пулковском Ил-86 стабилизатор тоже был цельноповоротный?
Вам бы с Вуду всё прикалываться на до мною грешным
А я, как честный ламер(фраер), всё хочу дознаться - уж и в самом деле - не начали ли ставить цельноповоротное ГО на пассажирсих самолётах?
Смутил меня Вуду... Ох, смутил

Блин я на Тушке один раз летал. Чур меня от этого самоля.

шурави> Примерно так.

Спасибо. И эта схема - она для всех самолетов подходит вне зависимости от типа? И еще, нельзя уточнить, какова высота "горбика" над потолком в процентах (плюс-минус лапоть) от общей высоты - ну, до точек пересечения линий?

Barbarossa> Блин я на Тушке один раз летал. Чур меня от этого самоля.

Да самолет-то надежный. Пилоты зачем-то вверх полезли. А еще компании такую политику проводят, что и в самом деле лучше на поездах ездить. Хотя и поезда, бывает...

Shurik> И на этом пулковском Ил-86 стабилизатор тоже был цельноповоротный?
Ни свалились на очень маленькой высоте. Поэтому, собсно, кое-кто и выжил.

Нет 86 все равно самый надежныый. А Эрбасов я вообще откровенно опасаюсь - слишком много электроники, Боинг всетаки надежнее.

шурави> Примерно так.
- Да. Точка 1 - скорость на статическом потолке, а маленький диапазончик между т.2. и т.3 - всё, что можно себе позволить на практическом потолке.

Shurik> А я, как честный ламер(фраер), всё хочу дознаться - уж и в самом деле - не начали ли ставить цельноповоротное ГО на пассажирсих самолётах?
Shurik> Смутил меня Вуду... Ох, смутил
- Стабилизатор перекладывается, переставляется. На моём родном ту-134 он переставлялся в пределах от 0^o, до -2.5^o относительно продольной оси самолёта. Есть самолёты, где эти углы другие. При этом руль высоты остаётся на своём месте, шарнирно соединённый со стабилизатором, просто меняется на той же скорости положение штурвальной колонки (увеличивается или умньшется "расход рулей"). Ничего общего со скоростными самолётами, где нет отдельно от стабилизатора ещё руля высоты, а есть только сплошной цельноповоротный стабилизатор, это не имеет.