2006-08-22: Под Донецком разбился российский Ту-154

ED> Сыр-бор начался с утверждения, что изменение положения стабилизатора на ГА не так эффективно, как поворот стабилизатора на такой же угол на истребителе (что-то подобное примерно).
ED> Ну и чем поворот ПЕРЕСТАВЛЯЕМОГО стабилизатора целиком менее эффективен, чем такой же поворот ЦЕЛЬНОПОВОРОТНОГО стабилизатора?

Ну, ваш-то пост был ответом на единственную фразу:

Shurik>НЕТУ цельноповоротного ГО на гражданских самолётах. Не делают.

Типа, как это нету - есть...

Таки нет на гражданских самолетах, которые пока дозвуковые, цельноповоротного стабилизатора.

А теперь ответ на ваш вопрос.

Два принципиальных отличия.

1. Время перестановки на порядок-два больше времени отклонения цельноповоротного стабилизатора. Потому и не используется переставляемый стабилизатор для управления.

2. Диапазон управляющих (маневренных) моментов сильно разный. Точнее у цельноповоротного диапазон полный, а у переставляемого - несколько дискретных более узких диапазонов.

victorzv2> А срыв потока на г.о. - это, конечно, перл...
- Ну, это смотря а какой угол. А то - почему бы и нет? За 40-50 градусов - срыв неизбежен. Тем более, что ГО у Ил-86, например, побольше будет, чем крыло у Як-52...

Да, 40 - 50 градусов угла атаки - это сильно...
Аэродинамики плачут.

Вуду, а где вы смайлики берете?
Я чего-то не нахожу их. Какие кнопочки нажимать надо?

victorzv2> Да, 40 - 50 градусов угла атаки - это сильно...
victorzv2> Аэродинамики плачут.
- Но это же норма для плоского штопора. Поэтому, тем не менее, - это медицинский факт...

victorzv2> Вуду, а где вы смайлики берете?
victorzv2> Я чего-то не нахожу их. Какие кнопочки нажимать надо?
- Кнопочек пока нет, снизу, под окошком текста есть Смайлики: включён.
Кликнуть и выбрать там символ.

Вуду> Кликнуть и выбрать там символ.

Либо знать и набирать их буквенный код. Например : l o l : , но без пробелов превращется в

За подсказку по смайликам спасибо.

А про углы атаки - извините, штопор - это не полет, а падение. Летать при помощи крыльев (аэродинамически) на углах много более 20 градусов пока не получается.
А если вы не летаете аэродинамически, то рассуждения о срыве потока как-то неуместны.

TEvg> А-310 расчитан на полет с углом атаки 2 град, уже при 5-6 град он неустойчив, а на 10 град сваливается. У Ил-86 угол сваливания что-то около 26 град.
TEvg> И детишки тут не причем.

A-310 вроде насквозь компьютеризирован. Так ведь если он легче сваливается, должен легче и из штопора выходить? В таком случае компьютерное управление рулит. Или я неправильно понял, и сваливается он на 10 град даже при включенной САУ?

>A-310 вроде насквозь компьютеризирован. Так ведь если он легче сваливается, должен легче и из штопора выходить? В таком случае компьютерное управление рулит.

Если А-310 входит в штопор, то он из него уже не выходит. Вообще. А связи между легкостью сваливания в штопор и легкостью вывода из штопора прямой нет. Например Як-9 плохо сваливается, и на приличных углах атаки, а выходит сам, достаточно бросить ручку управления.


>Или я неправильно понял, и сваливается он на 10 град даже при включенной САУ?

Автоматика на А-310 борется с увеличением угла атаки. Но если самоль вышел на угол сваливания, то он конечно свалится.

Нащет "руления" автоматики напомню две катастрофы Эрбасов имеющих отношение к автоматике - во Франции Эрбас забурился в лес т.к. его автоматика мужественно боролась с попытками пилотов задрать нос и перелететь лес т.к. считала что такой режим опасен из-за возможного сваливания, а о деревьях по курсу борткомпьютер ничего не знал. И вторая в Польше, когда из-за мягкого касания о полосу комп не понял, что самолет уже сел и воспротивился включению реверса и выпуску спойлеров, в итоге папелац не смог затормозиться, выкатился за полосу и частично разрушился.

Ну и Иркутск до кучи. Самопроизвольный выход двигателя на взлетный режим. Причины пока неясны, но чую что без компьютеризации тут не обошлось.

victorzv2>И что-то кажется мне - киль побольше был бы кстати.

имхо применительно к конкретной ситуации (с ту-154) это еще фантастичнее чем оборудовать их всех парашютами...

>>A-310 вроде насквозь компьютеризирован.
TEvg> Нащет "руления" автоматики напомню две катастрофы Эрбасов имеющих отношение к автоматике ...вторая в Польше, когда из-за мягкого касания о полосу комп не понял, что самолет уже сел и воспротивился включению реверса и выпуску спойлеров, в итоге папелац не смог затормозиться, выкатился за полосу и частично разрушился.
- Вот это уж действительно дурдом! У нас в полку постоянно соревновались, кто мягче самолёт посадит. Оценка "отлично" ставилась за перегрузку на посадке n_y<1.3g, но считалось шиком садиться с 1.1g и меньше. Разбор полётов начинался с просмотра видеозаписей посадок, при этом n_y для каждой посадки, полученная по данным дешифровки группы объективного контроля, объявлялась. У меня было много посадок с n_y=1.05g - а тут, оказывается, чем мягче садишься, тем больше подвергаешься опасности со стороны автоматики! И надо специально торкнуть самолёт о ВПП, чтобы она зафиксировала посадку... Дурдом!..

TEvg> Ну и Иркутск до кучи. Самопроизвольный выход двигателя на взлетный режим.

было еще где-то в вост. европе когда один движок на взлете не ушел со взлетного; с креном в землю.

>И надо специально торкнуть самолёт о ВПП, чтобы она зафиксировала посадку... Дурдом!..

Это в бывшем соцлагере похоже старялись садиться мягко. А забугром положенно шмякаться о ВПП при определенной вертикальной скорости. Соответственно и датчик на шасси Эрбасов был расчитан на такую посадку.

Вуду> - Вот это уж действительно дурдом!... Дурдом!..

ты знаешь, вот у меня автомобиль французский. автоматики до кучи а дурдом тот же - ко многим вещам можно применить знаменитое "хотели как лучше..."

victorzv2> За подсказку по смайликам спасибо.
- Да вот Вам ещё сотня:
Смайлики



victorzv2> А про углы атаки - извините, штопор - это не полет, а падение. Летать при помощи крыльев (аэродинамически) на углах много более 20 градусов пока не получается.
victorzv2> А если вы не летаете аэродинамически, то рассуждения о срыве потока как-то неуместны.
- Извините, невозможно согласиться.
При любом движении в воздушной среде предполагается взаимодействие с ней. И на каких углах это происходит и при каком обтекании, ламинарном ли, турбулентном ли - уж это совершенно второй вопрос.

А как Свинью сделать?

Barbarossa> А как Свинью сделать?

Наведи мышку на смайл. Выскочит ее буквенный код. Введи его тексте, получишь себе свинью!

Вуду>> - Нет, Шурик хороший!..
victorzv2> Да я знаю, что он хороший. Потому и не ожидал от него.

Сильно не расстраивайтесь. Я действительно хороший

victorzv2> А срыв потока на г.о. - это, конечно, перл...

Это в каком смысле? - Что не бывает срыва потока на ГО?

а на свинью прям курсор наводишь - подсказка всплывает.

victorzv2> А то, Шурик, вы действительно наплодили столько флуда.

Справедливости ради, надо сказать, что мы с Вуду этим вместе занимались

victorzv2> Надо было вас сразу отправить аэродинамику учить.

Для этого нужен специалист.

>Про число Рейнольдса я имею в виду. Извините, но глупостей вы понаписали немеряно.

А не могли бы вы конкретно мне на них указать? Я даже не столько для того, что бы оправдаться, как для того, что бы знать впредь.
Ламер, который стремится стать хотя бы чайником уже не безнадёжен
Ещё меня смущает ваш эпитет "немеряно", я там собственно про число Рейнольдса не так много и говорил.

>Вуду вам пытался объяснить что к чему, да вы вместо послушать грамотного человека вы агрессивно стали навязывать свои фантазии дилетанта.

Вуду, как грамотный человек, так и не привёл зависимость угла срыва от размеров крыла. Может вы в курсе? Буду благодарен, и это без всяких подтекстов.
А объяснения Вуду быстро пришли к противоречию самим себе, что меня и смутило.

>Не ожидал от вас.

Да ладно, не сгущайте краски - со всяким может случиться...
Я-же извиняюсь.

работает

Если по теме. Я вижу два параллельных путя для улучшения безопасности.
1. Традиционный, надрочка лётчиков на критические ситуации. Чтобы рефлекс был. В.Ч.Мезох пишет, что потеря высоты при своевременных действиях не превышает 300м. Т.е. самолёт может даже остаться на эшелоне. К тому же, ТУ-154 перед сваливанием ощутимо колбасит, т.е. превентивные меры принять вполне реально.
2. Противоштопорный парашют - для всех самолётов, особенно А-310, который валится без предупреждения. Как последняя надежда.

Вуду> - У меня нет этого Вашего ощущения, уважаемый Шурик. что пресловутого затенения НЕТ - нету. Некий шайтан меня тычет под ребро и шепчет на ухо: "ЕСТЬ! ЕСТЬ!"

Шайтан под ребро - это ненаучно
Ладно, назвался - полезай Сейчас рисовать буду.

Вуду> - Видите ли... Есть у меня предчувствие, что если не особенно торопиться, то, не ровён час, обычный штопор на Ту-154 могёт перейти в необычный - наш любимый плоский... Надо только лётчикам-испытателям потерпеть и виточков несколько сделать... Но это такое нутряное ИМХО...

Может быть. Но, опять же - предчувствие и нутряное ИМХО аргумент не очень убедительный. Хотя, интуиция конечно бывает - работает.
Кстати, за несколько виточков можно и до земли долететь.

Вуду> - Ради Бога, рулём направления Вы можете не пользоваться (и я к тому не призываю), но КИЛЬ - это гораздо БОЛЬШЕ, чем просто руль направления. И его стабилизирующее действие на траекторию нельзя игнорировать ни в коем разе, киль - основа путевой устойчивости. На самолётах с Т-образным оперением его вынужденно делают либо относительно малым, либо (изредка) доращивают выше, за узел крепления стабилизатора. На моём родном Ту-134 малость площади киля (и, как следствие, - недостаток путевой устойчивости) пришлось компенсировать введением в путевой канал демпфера рыскания, который своей работой помогал килю, компенсировал его малую площадь. Но при попадании в штопор от этого толку мало...

Тут пожалуй соглашусь, хоть и тоже интуитивно.
А что мешает увеличить площадь киля за счет ширины?

Вуду> - Да с тем ж килём на Ил-86, например, и кучи анлогичных типов, где хвостовое оперение традиционного типа, не Т-образное.

И какова примерно разница?

Shurik> А что мешает увеличить площадь киля за счет ширины?
- Будет не так эффективно. (Аналогия с удлинением крыла)

Вуду>> - Да с тем ж килём на Ил-86, например, и кучи анлогичных типов, где хвостовое оперение традиционного типа, не Т-образное.
Shurik> И какова примерно разница?
Можно просто-напросто взять со схем, с экрана, померить офицерской линейкой и сравнить... Мне сейчас некогда.

Вот схемка затенения ГО крылом при угле атаки 50гр.

victorzv2> Да, 40 - 50 градусов угла атаки - это сильно...
victorzv2> Аэродинамики плачут.

А что их так огорчает?