KAL007 (кoрейский сaмoлет) - мaневр

Вуду> На стр.9-10 этой темы мы выяснили, что сбитие Боинга произошло спустя 7 минут после восхода солнца на данной высоте (10 км). А вы, господа, всё свечки в окна вставляете...

Ну так какие тогда могут быть "огни в иллюминаторах"?

Вуду>> На стр.9-10 этой темы мы выяснили, что сбитие Боинга произошло спустя 7 минут после восхода солнца на данной высоте (10 км). А вы, господа, всё свечки в окна вставляете...
Balancer> Ну так какие тогда могут быть "огни в иллюминаторах"?
- Ну, дык, и я о том же. Другое дело, что если Осипович подходил к нему за 15-20 минут до того - тогда освещённые окна могли быть видны не тёмными пятнами, как днём, а светлыми... Но если он подходил за много минут до сбития - что они все там делали в этом промежутке времени, вот в чём вопрос??

Старый>>>> Вуду, знаете чего, а дайте как пожалуйста ссылочку на эти международные нормы. А то на слово вам както не верится...
Вуду> Вуду>> - Старый, я Вас умоляю: поставьте переключатель в положение, рекомендованное выше! Потому, что если нормы не международные и сигналы не международные, то как же командир воздушного судна какой-нибудь совершенно зарубежной страны - Швеции, Японии, США, Гондураса - будет знать: а как правильно отвечать на сигналы советского перехватчика?! У лётчика которого уже палец на гашетке и он только и ждёт, чтобы получить заслужнный орден!
Старый>> Вы ещё и в области международного права эксперт?
Старый>> Меня не интересует ваше мнение что и если. Меня интересуют законы на которые вы ссылаетесь.
Старый>> Что это за законы? Ссылка? Текст? Когда и кем приняты?
Вуду> - Надо полагать - законы принятые ICAO.

Не надо полагать. Надо отвечать за базар. Так какие МКЖДУНАРОДНЫЕ ЗАКОНЫ нарушил Осипович, Корнуков и пр? За что их могут привлечь в Гаагу?

Вуду> Вы до сих пор не врубились, что самолёт-перехватчик одной страны и самолёт-нарушитель любой другой страны должны разговаривать на языке одних и тех же сигналов?

Я прекрасно во всё врубился. Завравшись и будучи схвачены за язык вы переводите стрелки на другую тему. Вы заявили что Колрнуков с Осиповичем нарушили международные законы и могут быть привлечены к суду как военные преступники.
При чём тут сигналы?


Вуду> Только для Вас (в конце ссылки, внизу - знакомая табличка):
Вуду> ИПС "Закон" - просмотр документа
Вуду> I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
НГР:Р9904459 (Собрание законодательства Российской Федерации,
Вуду> 1999, N 40, ст. 4861), стандартами и рекомендациями Международной

Вуду> организации гражданской авиации (ИКАО), принятыми для

Вуду> использования в практике полетов в воздушном пространстве

Вуду> Российской Федерации.

Очень интересно. Наказывать за нарушения в 1983 году закона принятого в 1999-м году. У вас вся аргументация такая?

Вуду> Старый, это не хер собачий, это для всех военных лётчиков приказ министра обороны. И именно в такой форме это существовало всегда.

Вуду, бедняга, давно ли это приказы министра обороны стали международными законами? И всех кто не выполняет приказы МО РФ судят в Гааге как военных преступников?


Вуду> Поэтому любой лётчик на месте Осиповича, знающий документы, всегда мог, имея в голове представление о существующем приказе МО, подойти к самолёту-нарушителю, как предписано и выполнить все предписанные действия. И послать на хер любого тупорылого генерала, пытающегося давать команды, идущие в разрез с приказом МО.

Мог. Но давайте всётаки от лётчика вернёмся к вам. Вот что вы заявили на 17-й странице:

Вуду> - Ну да, ну да: "Если бы у бабушки были яйца..." Никто и никогда в мире не простит Советскому Союзу этого грубейшего нарушения международных правил - не стрелять по неопознаной цели - а вдруг это заблудившийся гражданский лайнер, а совсем не самолёт-шпиён?.. Опознай его как положено, а потом или уничтожай, или - нет. Не надо нести отсебятину там, где действуют международные законы. За которые, кстати, могут того же Корнукова с Осиповичем ещё дёрнуть на ту же скамью подсудимых в Гаагу. Как военных преступников, незаконно, вопреки всем международным нормам, уничтоживших сотни мирных граждан. Для военных преступников срока давности нет, как известно. Конечно, их не выдадут, - "с Дону выдачи нет", но тем не менее...


Давайте ка вы всётаки ответите за свой базар. Где ваша отсебятина а где международные законы. Обвинения в совершении военных преступлений достаточно серъёзны. Согласно правилам форума человек выступивший с громкими заявлениями обязан их доказать. Иначе он должен быть наказан.
Итак, какие же международные законы нарушил СССР или его граждане? Жду ответа.

Слушайте, Вуду, а может нам и за Пауэрса ответить? Ведь всё и вся нарушили, никто с ним не сближался и не пытался найти общий язык...

Старый> Давайте ка вы всётаки ответите за свой базар. Где ваша отсебятина а где международные законы. Обвинения в совершении военных преступлений достаточно серъёзны. Согласно правилам форума человек выступивший с громкими заявлениями обязан их доказать. Иначе он должен быть наказан.
Старый> Итак, какие же международные законы нарушил СССР или его граждане? Жду ответа.
- Читать документ надо вдумчиво и внимательно:
Вуду>> I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Старый> НГР:Р9904459 (Собрание законодательства Российской Федерации,
Вуду>> 1999, N 40, ст. 4861), стандартами и рекомендациями Международной

Вуду>> организации гражданской авиации (ИКАО), принятыми для

Вуду>> использования в практике полетов в воздушном пространстве

Вуду>> Российской Федерации.
Старый> Очень интересно. Наказывать за нарушения в 1983 году закона принятого в 1999-м году. У вас вся аргументация такая?
- Ещё раз повторяю, для бестолковых: правила перехвата воздушных судов во все времена которые я застал в армии с 1969 года, были совершенно идентичными изложенным выше. Напечатаны в документах, регламентирующих лётную работу - в частности, в "Основных правилах полётов"(ОПП), подписанных должностными лицами того же уровня, что и представленный документ - в частности, министром обороны, только тогда - СССР. А поскольку Россия является членом международной организации гражданской авиации, то та часть советских и российских документов, которые имеют отношение к международным делам (перехват иностранных судов в воздушном пространстве СССР) разработаны на основе норм ИКАО.

Что здесь непонятно или вызывает сомнения? Если Вы это видите в первый раз и считаете что это первый документ подобного рода, а в 1983 году такого не было - это Ваши проблемы. Спросите тех лётчиков, что летали в те годы, возможно у кого-то старые ОПП сохранились - там всё это напечатано.

В 1983 году действовали точно такие же правила перехвата самолётов нарушителей, как и сегодня. За той же подписью министра обороны. Действия эти выработаны на основе норм ИКАО.

Что ещё непонятно?

Что если ты подписался соблюдать эти международные правила и включил их в свои руководяшие документы для ВВС, дал им силу закона и приказа - будь добр выполнять. А не выполняешь - тебя могут притянуть к ответственности.

Уже дошло, Старый, или ещё нет?

Надеюсь мой глас будет услышан за канонадой боя Братцы а у когото есть ссылочка на записанные японцами переговоры Осиповича? Не на наш вариант, а на тот который озвучивали американцы.

Это не бой. Это расстрел.

Mishka>> У нас на факультете на госэкзамене у одного перца спросили — а что такое ln(a) — а он ответил, что это линейный логарифм. Факультет Математики и Кибернетики.
AGRESSOR> Слов нет, хорошо у вас в США математику преподают!

Это Кишиневский госунивер. Просто, когда говорят, что ВУЗы в СССР были не все хороши, никто не верит. И это был, если память не изменяет, 1983 или 1984 год.

Balancer> Чёрной ночью в чистом поле свечку за километр ты не увидишь. Поверь сельскому жителю Не каждый костёр увидишь. С двух километров электрический свет из окон домов не всегда увидишь. А вот уличный фонари с двух километров - видно вполне (у меня как раз под окнами соседняя деревня в двух километрах)

Не знаю, как у вас, а у нас в Молдавии, когда на с/х работы ездили, то черной ночью, ежели, кто вылезет на холмик и там фонарик или свечку зажет, то с 2 км отлично видно. Мы так иногда заплутавшим товарищам (ходили в село за вином) сигналы подавали — типа маяка — правда, использовали или фонарик, или свечку в стекляшке от керосиной лампы — иначе ветер задувал.

Вуду> Что ещё непонятно?

Вот это:
Вуду> - Ну да, ну да: "Если бы у бабушки были яйца..." Никто и никогда в мире не простит Советскому Союзу этого грубейшего нарушения международных правил - не стрелять по неопознаной цели - а вдруг это заблудившийся гражданский лайнер, а совсем не самолёт-шпиён?.. Опознай его как положено, а потом или уничтожай, или - нет. Не надо нести отсебятину там, где действуют международные законы. За которые, кстати, могут того же Корнукова с Осиповичем ещё дёрнуть на ту же скамью подсудимых в Гаагу. Как военных преступников, незаконно, вопреки всем международным нормам, уничтоживших сотни мирных граждан. Для военных преступников срока давности нет, как известно. Конечно, их не выдадут, - "с Дону выдачи нет", но тем не менее...


Вуду> Что если ты подписался соблюдать эти международные правила и включил их в свои руководяшие документы для ВВС, дал им силу закона и приказа - будь добр выполнять. А не выполняешь - тебя могут притянуть к ответственности.
Ещё раз для лётчика: это ВНУТРЕННИЕ правила. О каких международных законах вы говорили? Что за международный закон или договор? Когда он был подписан СССР?

Вуду> Уже дошло, Старый, или ещё нет?

Не дошло. Может я тупой, но в вашем тексте я не нашёл упоминаний о какомто международном договоре или "законе" который нарушил бы СССР.
Вы, кстати, прекрасно знаете что в этих событиях СССР ни на йоту не нарушил ни одного международного "закона" или договора, но тем не менее продолжаете тупить. Ай-яй-яй. Это вас не красит.

Джентльмены, кто из вас изучил все материалы расследований, расскажите: было ли проведено расследование правильности ввода ППМ и каков его результат?

Вуду> Действия эти выработаны на основе норм ИКАО.
Кстати, Вуду, скажите как эксперт, могут ли нормы ИКАО регламентипровать действия военной авиации?

Mishka> Не знаю, как у вас, а у нас в Молдавии, когда на с/х работы ездили, то черной ночью, ежели, кто вылезет на холмик и там фонарик или свечку зажет, то с 2 км отлично видно.



Светимость свечи, если не торможу, как раз 1кд. Ну ни при какой видимости атмосферы 2км не получается

Хм, у того же Мишеля Брюна есть ссыслки на то, что KAL007 выходил на связь с диспетчерами после того, как его уже якобы сбили. Если это правда, то как это можно объяснить? Или это опять "происки злобных комуняков из КГБ"? Опять же самолет был сбит после восхода солнца, спутать 747 с другим самолетом было уже трудно. ...Все же, почему до сих пор молчат участники тех событий.

Вуду>> Действия эти выработаны на основе норм ИКАО.
Старый> Кстати, Вуду, скажите как эксперт, могут ли нормы ИКАО регламентипровать действия военной авиации?

На такой вопрос ответ тривиальный - нет не могут. В воздушном пространстве любой страны действуют только ее законы и нормативные акты. А вот они должны соответствовать международнм договоренностям которые заключило государство, в том числе и рекомендациям ИКАО. В части перехвата гражданских воздушных судов других государств в своем воздушном пространстве в СССР действовали правила аналогичные рекомендованным ИКАО.

Вуду>> Действия эти выработаны на основе норм ИКАО.
Старый> Кстати, Вуду, скажите как эксперт, могут ли нормы ИКАО регламентипровать действия военной авиации?
- Старый, ещё раз, в последний: напрямую нормы ИКАО не регламентируют деятельность военной авиации СССР/России, но на основании норм ИКАО введены приказом в том числе министра обороны ПРАВИЛА ПОЛЁТОВ В ВОЗДУШНОМ ПРОСТРАНСТВЕ СССР/России, которые ДА, регламентируют деятeльность военной авиации СССР/России.
О чём в предисловии к документу ясно и чётко сказано!

Хватит тупить, Старый!

>>Хм, у того же Мишеля Брюна есть ссыслки на то, что KAL007 выходил на связь с диспетчерами после того, как его уже якобы сбили.

Не заморачивайтесь. Он там весьма вольно трактует все, что ему нужно. Причем, периодически забывает, что он писал в предыдущих главах.

>>>Хм, у того же Мишеля Брюна есть ссыслки на то, что KAL007 выходил на связь с диспетчерами после того, как его уже якобы сбили.
AK> Не заморачивайтесь. Он там весьма вольно трактует все, что ему нужно. Причем, периодически забывает, что он писал в предыдущих главах.
А я и не заморачиваюсь, а выдвинул предположение. Кроме того, многие ли из участников форума имели хоть какой-то доступ к первичным источникам того дня ? (масс-медия и прочие "доверенные источники" не в счет)..... Так на каком же основании считать истиной одни и ложью другие?

Вуду> но на основании норм ИКАО введены приказом в том числе министра обороны ПРАВИЛА ПОЛЁТОВ В ВОЗДУШНОМ ПРОСТРАНСТВЕ СССР/России, которые ДА, регламентируют деятeльность военной авиации СССР/России.
Вуду> О чём в предисловии к документу ясно и чётко сказано!

Отлично! Приказ МО СССР это не международный а внутренний закон.
Так какие международные "законы" или договоры нарушил СССР?

Вуду> Хватит тупить, Старый!
Да, да, хватит тупить, отвечайте.

А вот статус государственных границ установлен международными договорами. И нарушение государственной границы является нарушением международных договоров в которых участвует и Ю.Корея.
Правила ИКАО определяют порядок самолётовождения гражданских самолётов. И все эти правила наглым и явным образом попрал именно экипаж Боинга. Лететь два часа сами не зная куда - это не нарушение правил ИКАО? Вторгаться в воздушное пространство иностранного государства - это не нарушение международных договоров?
Однако ни слова осуждения у Вуду не находится. Нинаких намёков на нарушение именно Боингом всего и вся...
И менно нарушение Боингом всех правил и договоров привело к возникновению инцидента.

Все правила законы и договоры нарушил Боинг. СССР ни в малейшей степени не нарушил ни одного международного документа. Но тем не менее у Вуду преступником оказывается конечно же СССР. Вот такой вот он эксперт.

Когда случился этот инцидент лучшие мировые юристы пытались найти хоть какуюто зацепку чтоб обвинить СССР в нарушении хотя бы чего-нибудь. Несмотря на все усилия ничего не нашлось. Все действия СССР полностью соответствовали его международным обязательствам.
Поэтому вся пропагандистская истерия свелась к моральному осуждению. Типа "да, законы нарушили корейцы, но нельзя же за это наказывать смертной казнью!"

Вуду>> но на основании норм ИКАО введены приказом в том числе министра обороны ПРАВИЛА ПОЛЁТОВ В ВОЗДУШНОМ ПРОСТРАНСТВЕ СССР/России, которые ДА, регламентируют деятeльность военной авиации СССР/России.
Вуду>> О чём в предисловии к документу ясно и чётко сказано!
Старый> Отлично! Приказ МО СССР это не международный а внутренний закон.
Старый> Так какие международные "законы" или договоры нарушил СССР?
Вуду>> Хватит тупить, Старый!
Старый> Да, да, хватит тупить, отвечайте.
- Если оппонент начинает имитировать затяжной приступ идиотизма, я могу его только куда-нибудь послать.

Советский Союз член ИКАО с ноября 1970 года!

Вуду, ну так мы будем за базао отвечать? Это вы писали:

Вуду> Никто и никогда в мире не простит Советскому Союзу этого грубейшего нарушения международных правил - не стрелять по неопознаной цели
?
Вуду, ответьте за базар: какое такое международное правило запрещает стрелять по неопознаной цели? Ну ответьте, что вы тупите? Я ж вас за язык не тянул, вы сами это сказали...

Вуду> - а вдруг это заблудившийся гражданский лайнер, а совсем не самолёт-шпиён?.. Опознай его как положено, а потом или уничтожай, или - нет.

Да у вас даже за Пауэрса отвечать прийдётся - как же, не опознали! И даже если крылатую ракету завалят... Как посмели без опознания?

Вуду> Не надо нести отсебятину там, где действуют международные законы.

Вуду, алло? Какие международные законы действуют в советских ВВС ПВО? Ну перечислите, ёксель-моксель, что ж вы молчите то? Я ж вас за язык не тянул, вы ж сами это ляпнули. Надо ж за базар отвечать то?

Вуду> За которые, кстати, могут того же Корнукова с Осиповичем ещё дёрнуть на ту же скамью подсудимых в Гаагу.

За какие это "которые"? Вы такой специалист по Гаагам а тут молчите. Как же так?

Вуду> Как военных преступников, незаконно, вопреки всем международным нормам, уничтоживших сотни мирных граждан.

Каким нормам, Вуду, каким? Перечислите? Ссылочку дайте?

Вуду> Для военных преступников срока давности нет, как известно.

А мне известно что никого нельзя считать преступником без приговора суда. А вам такая норма "международного права" не известна? В российской конституции она есть. А в Израиле по другому?

Вуду> Конечно, их не выдадут, - "с Дону выдачи нет", но тем не менее...
А командира Винсента выдадут? Или для США и для СССР международные нормы разные? Американцам они разрешают палить в мирных жителей без всякого опознания?
А того пилота который завалил в Ираке два вертолёта с наблюдателями ООН?

Старый>> Да, да, хватит тупить, отвечайте.
Вуду> - Если оппонент начинает имитировать затяжной приступ идиотизма, я могу его только куда-нибудь послать.
Вуду> Советский Союз член ИКАО с ноября 1970 года!

Вууууду, хватит тупить. Вас не спрашивают с какого года СССР член ИКАО. Вас спрашивают о каких международных договорах вы бредите. Алло? Вы поняли вопрос? На другие вопросы отвечать не надо.