Идиот-клуб

аФон+>> Старый, идеи не умирают, и у плоской Земли хватает сторонников по сей день:
Старый> Я в курсе. Опровергатели существуют во всех областях, не только в истории космонавтики но даже в географии.

Если взод идёт вногу, а сержант не вногу, то это означает:
1. сержант то идёт в ногу ,
2. а стадо дембелей оторвалось от рук.
Так и у нас Тико свято верит, что Луна плоская, а всё стадо пытается шутить на тему Птолемея и Джордано Бруно.

Tico> 1. Где сила реакции опоры на картинке 1 и сила реакции подвеса на картинке 2?
Tico> 2. А почему нет такого же рисунка для летящей ракеты? Мы же об этом тоже просили.

Пожалуйста. Вот вам силы. Силы R и P1 равны по модулю, но противоположны по направлению. Их сумма равна нулю, как и всех производных от них сил. Посему, ранее я их и не рисовал. Эти силы интересны для определения в каком случае карандаш сжат, а в каком растянут.

Момент силы реакции опоры определяем по формуле:

M<R>=R*Hr

но, т.к. сила реакции опоры R всё время проходит через центр тяжести карандаша, то плечо этой силы H=0.

Эта задача классическая для Плоской Статики (раздел Технической Механики).
Такие вещи способны понимать даже архитекторы и прочие художники.
Ей богу не пойму, что Вам тут не понятно?

Димa.> Но именно поэтому сказочники из NASA и утверждают, что механизм изменения пололжения вектора тяги посадочного двигателя LM не задействовался.

Дима-исследун как обычно попал пальцем в небо

Вообще-то НАСА никогда не скрывала, что механизм поворота ДУ на ЛМ использовался для компенсации перемещений центра масс ЛМ. Обычно, в результате неравномерного расхода и плескания топлива.

Димa.>> Но именно поэтому сказочники из NASA и утверждают, что механизм изменения пололжения вектора тяги посадочного двигателя LM не задействовался.
Tico> Дима-исследун как обычно попал пальцем в небо
Tico> Вообще-то НАСА никогда не скрывала, что механизм поворота ДУ на ЛМ использовался для компенсации перемещений центра масс ЛМ. Обычно, в результате неравномерного расхода и плескания топлива.
Какого-какого плескания!

Памятливый45> Если взод идёт вногу, а сержант не вногу, то это означает:
Памятливый45> 1. сержант то идёт в ногу ,
Памятливый45> 2. а стадо дембелей оторвалось от рук.
Памятливый45> Так и у нас Тико свято верит, что Луна плоская, а всё стадо пытается шутить на тему Птолемея и Джордано Бруно.

А одно тупое жывотное считает себя ефрейтором.

Старый> Мессер, я всётаки не понял: какая сила у вас создаёт момент? Укажите пожалуйста её и её плечо.
Это я уже Выше говорил, что опрокидывающий момент создается при ассиметричном приложении к летательному аппарату тяги двигателя и силы притяжения.
У Старого всё должно быть просто. Если тяга то обязательно через центр масс. Если сила притяжения , то обязательно приложена к центру масс.
Но одно из двух может не проходить через центр масс.

Tico>> 1. Где сила реакции опоры на картинке 1 и сила реакции подвеса на картинке 2?
Tico>> 2. А почему нет такого же рисунка для летящей ракеты? Мы же об этом тоже просили.
messer> Пожалуйста. Вот вам силы. Силы R и P1 равны по модулю, но противоположны по направлению. Их сумма равна нулю, как и всех производных от них сил. Посему, ранее я их и не рисовал. Эти силы интересны для определения в каком случае карандаш сжат, а в каком растянут.
messer> Момент силы реакции опоры определяем по формуле:
M<R>>=R*Hr
messer> но, т.к. сила реакции опоры R всё время проходит через центр тяжести карандаша, то плечо этой силы H=0.
messer> Эта задача классическая для Плоской Статики (раздел Технической Механики).
messer> Такие вещи способны понимать даже архитекторы и прочие художники.
messer> Ей богу не пойму, что Вам тут не понятно?

Ваш рисунок более-менее правилен (не совсем, правда), однако Ваша проблема принципиальна: разложив силы на компоненты, Вы утратили при этом понимание физической действительности и стали приписывать компонентам сил какую-то реальную физическую сущность.

Вот посмотрите, что получается (беру верхний рисунок). Ц. т. карандаша движется вправо с ускорением. Вы разложили силу тяжести P на тангенциальную (фиолетовую) и нормальную (зелёную) компоненты. Разложили силу реакции R на тангенциальную и нормальную компоненту. Всё это хорошо. Затем Вы разложили (хоть на рисунке этого нет; но мысленно разложили) тангенциальные составляющие на вертикальную и горизонтальную компоненты. Ну, Вы просто заявили, что эти тангенциальные составляющие взаимно компенсируются, но по сути это значит взаимное приравнивание вертикальных и горизонтальных компонент.

Всё это было бы ничего, но Вы приписали этому разложению реальную физическую сущность. Фактически что Вы сделали? Приписали к силе тяжести МНИМЫЕ горизонтальные составляющие (в реальности их НЕТ!), потом часть этих составляющих "уничтожили" (дескать, их сила реакции опоры как бы компенсирует), а оставшимся горизонтальным составляющим приписали реальную физическую сущность. В результате у Вас вышел абсурд: получается, что ц. т. карандаша ускоряется по горизонтали под воздействием СИЛЫ ТЯЖЕСТИ! На верхнем рисунке он у Вас ускоряется вправо под воздействием "силы" р1, на нижнем - влево под воздействием "силы" р2. Обе этих якобы "силы" имеют горизонтальную составляющую и ускоряют ц. т. по горизонтали. И обе эти якобы "силы" проистекают якобы из силы тяжести.

Юй, подумайте сами: как сила тяжести может сообщать телу горизонтальное ускорение??? Сила тяжести направлена ВНИЗ. Она НЕ ИМЕЕТ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ СОСТАВЛЯЮЩИХ. Проекция силы тяжести на горизонталь РАВНА НУЛЮ.

Ваша беда в том, что Вы за геометрическими построениями потеряли СУТЬ. Попробуйте её снова найти. Учтите, что хотя любую силу мы можем разложить на любое количество компонент, ФИЗИЧЕСКОЙ СУЩНОСТИ эти компоненты автоматически не приобретают. Эта сущность ограничена некоторым контекстом, и она легко может исчезнуть в результате матопераций.

___________
...И, разумеется, мой вопрос остаётся в силе: почему карандаш вращается ускоренно относительно ц. т.? Какая сила его вращает ускоренно относительно ц. т.?

Ладно, подскажу. Сила реакции на самом деле направлена вовсе не так, как Вы её изобразили. Ну, то бишь не вдоль карандаша.

Tico> Ой, мля...... Чукотская физика в действии
Tico> messer, о том, что сила реакции опоры всегда противоположна по вектору силе тяжести, Вы что, в школе не учили?
Tico> R должна быть направлена ВВЕРХ!
Tico> В каком классе надо было бросить школу, чтобы не знать ТАКОЕ?

Tico, Вы неправы... Старый недавно тоже так же сказал, и тоже был неправ... Сила реакции опоры совсем не обязана быть противоположной силе тяжести...

messer> Теперь, пара слов о ракете. Если ракета стабильно висит в определённой точке пространства и двигатель у неё внизу, и мы ради упрощения задачи договорились, что ракета - абсолютно твёрдое тело, то силы будут аналогичны карадашу, стоящему на столе. Тогда момент М относительно оси поворота 0 системы будет опрокидывающим.
messer> Для стабилизации ракеты в таких условиях необходимо применять активную стабилизацию.
messer> Если у ракеты будет тянущий двигатель - см. подвешенный карандаш. Момент М силы относительно оси 0 будет восстанавливающим. Такая схема ракеты, если бы ракета была абсолютно твёрдым и симметричным (вдоль продольной оси) телом, не нуждалась бы в активной стабилизации.
messer> Точка F во обоих случаях - точка равновесия ц.т.
messer> По этим причинам, самая первая жидкостная ракета имела верхнее расположение двигателя - как средство пассивной стабилизации...
messer> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../250px-Goddard_and_Rocket.jpg
messer> По тем же причинам системы спасения на старте предпочитают с тянущим двигателем.
messer> http://colonization.narod.ru/practica/rocket/TTD/fig/ipg5.gif
messer> http://colonization.narod.ru/practica/rocket/TTD/fig/ipg6.gif
messer> Если ракета (абсолютно твёрдая с неизменной массой) - стабильно летит, то схема будет отличаться лишь тем, что модуль силы R будет превышать модуль силы Р1.

А вот это уже бред совершенно определённый, наглядный, рафинированный. Юй, похоже, Ваш случай гораздо более запущенный...

7-40> Tico, Вы неправы... Старый недавно тоже так же сказал, и тоже был неправ... Сила реакции опоры совсем не обязана быть противоположной силе тяжести...


Тьфу, блин Будет мне уроком на будущее.

7-40> Юй, подумайте сами: как сила тяжести может сообщать телу горизонтальное ускорение??? Сила тяжести направлена ВНИЗ. Она НЕ ИМЕЕТ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ СОСТАВЛЯЮЩИХ. Проекция силы тяжести на горизонталь РАВНА НУЛЮ.

На наклонной плоскости, например, сила тяжести будет создавать "горизоньальную" составляющую...
И если поставить наш карандаш, на полированный стол - он уедет.... Сила трения (горизонтальная реакция опоры) его не удержит. Но, если его поставить на наждак, всё будет ОК.

7-40> ...И, разумеется, мой вопрос остаётся в силе: почему карандаш вращается ускоренно относительно ц. т.? Какая сила его вращает ускоренно относительно ц. т.?

Вы хотите узнать почему стол или потолок вращается вокруг ц.т. карандаша?
Ей богу не знаю. Спросите у Старого.

7-40> Ладно, подскажу. Сила реакции на самом деле направлена вовсе не так, как Вы её изобразили. Ну, то бишь не вдоль карандаша.

Спаасибааа. Вспомните, что написал Старый - тяга двигателя направлена ... См. выше. Будем спорить со Старым?

Tico>> В каком классе надо было бросить школу, чтобы не знать ТАКОЕ?
7-40> Tico, Вы неправы... Старый недавно тоже так же сказал, и тоже был неправ... Сила реакции опоры совсем не обязана быть противоположной силе тяжести...

Например реакции опор в арке или своде (это из архитектуры).
Блин, 7-40, вы же в Таллине бывали. Должны знать, что такое контрфорс.

Димa.> messer, то что Вы говорите про реакцию опоры - верно для случая, когда направление этого вектора не зависит от положения ракеты, и реакция всегда противонаправлена силе тяжести.
Димa.> Если запрограммировать систему отклонения вектора тяги двигателя так, чтобы этот вектор всегда был противонаправлен вектору гравитации - тогда всё будет происходить в точности так, как Вы утверждаете.
Димa.> Однако, если вектор тяги всё время направлен по оси ракеты, очевидно, что ситуация должна чем-то отличаться от реакции "внешней" опоры.
Димa.> Чем же?
Димa.> Рассмотрите случай, когда ракета расположена горизонтально и вектор тяги перпендикулярен гравитации. В такой ситуации, по Вашему мнению - опрокидывающая сила окажется максимальной?
Димa.> Я Вас правильно понял?
Димa.> Сделайте такую картинку и разложите вектора на составляющие, чтобы сразу стало ясно, если Вы правы.
Димa.> ...
Димa.> Когда Вы приводите рисунки атмосферных ракет - Вы забываете, что они рассчитаны на противодействие опрокидывающему моменту, создаваемому сопротивлением воздуха. Но в безвоздушной среде - это совершенно неактуально.
Димa.> Как бы низко не располагался двигатель относительно центра масс, если вектор его тяги проходит через центр масс - "свернуть" ракету с любой траектории тяге не удастся.
Димa.> Вот если отклонить вектор тяги, тогда ракета имеет все шансы превратиться в китайскую шутиху.
Димa.> Но именно поэтому сказочники из NASA и утверждают, что механизм изменения положения вектора тяги посадочного двигателя LM не задействовался.
Димa.> Не удивлюсь, если во всей документации NASA нет ни одного свидетельства, что этот мифический механизм вообще использовался хоть раз.

7-40>> Юй, подумайте сами: как сила тяжести может сообщать телу горизонтальное ускорение??? Сила тяжести направлена ВНИЗ. Она НЕ ИМЕЕТ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ СОСТАВЛЯЮЩИХ. Проекция силы тяжести на горизонталь РАВНА НУЛЮ.
messer> На наклонной плоскости, например, сила тяжести будет создавать "горизоньальную" составляющую...

Юй, у Вас в тундре хороший урожай мухоморов?! Может, всё-таки не следует ими так злоупотреблять?!

А-а-бъясняю. На наклонной плоскости горизонтальную составляющую имеет ТОЛЬКО сила реакции плоскости. Сила тяжести никакой горизонтальной составляющей нигде никогда иметь не будет. По определению понятия "горизонталь".

messer> И если поставить наш карандаш, на полированный стол - он уедет.... Сила трения (горизонтальная реакция опоры) его не удержит. Но, если его поставить на наждак, всё будет ОК.

Если поставить карандаш на полированный ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ стол, то он никуда не уедет. Его ц. т. упадёт вертикально вниз. Опорный конец карандаша при этом, конечно, отъедет, но карандаш как целое - нет.

7-40>> ...И, разумеется, мой вопрос остаётся в силе: почему карандаш вращается ускоренно относительно ц. т.? Какая сила его вращает ускоренно относительно ц. т.?
messer> Ну, так ц.т. падает с ускорением. Это ускорение связано с моментом силы. Момент силы тяжести ускоряется и вращает карандаш с ускорением.

Ещё раз. Момент силы тяжести относительно центра тяжести равен НУЛЮ, потому что вектор силы тяжести проходит через центр тяжести. И тем не менее, карандаш при падении вращается относительно центра тяжести. КАКОЙ МОМЕНТ вращает карандаш вокруг его центра тяжести? КАКАЯ СИЛА создаёт этот момент?

7-40>> Ладно, подскажу. Сила реакции на самом деле направлена вовсе не так, как Вы её изобразили. Ну, то бишь не вдоль карандаша.
messer> Это результирующая направлена на ц.т, (ц.м.) тела.

Нет. Она не направлена на ц. м. тела. Возьмите бумагу и посчитайте правильно. Это задачка для студента 1-го курса.

Я даже ещё Вам подскажу: направление реакции опоры зависит от текущей угловой скорости карандаша. Скажем, если каким-либо образом привести карандаш с нижним шарниром в быстрое вращение, то вертикальная составляющая силы реакции опоры изменит свой знак: шарнир будет пытаться удержать "вырывающийся" из него карандаш. Даже ось сломаться может, и карандаш улетит на орбиту.

>Вспомните, что написал Старый - тяга двигателя направлена ... См. выше. Будем спорить со Старым?

У Вас даже карандаши с двигателем?!

Tico>>> В каком классе надо было бросить школу, чтобы не знать ТАКОЕ?
7-40>> Tico, Вы неправы... Старый недавно тоже так же сказал, и тоже был неправ... Сила реакции опоры совсем не обязана быть противоположной силе тяжести...
messer> Например реакции опор в арке или своде (это из архитектуры).
messer> Блин, 7-40, вы же в Таллине бывали. Должны знать, что такое контрфорс.

Я даже знаю, что такое кромверк. Но сила реакции не изменит направления независимо от того, что я знаю, и что нет.

Старый> Мессер, я всётаки не понял: какая сила у вас создаёт момент? Укажите пожалуйста её и её плечо.

Момент <H> относительно оси поворота системы <0> карандаш-опора, или карандаш-подвес, создаёт сила тяжести <Р> карандаша. Сила тяжести всегда направлена к центру гравитации ( в нашем случае - вертикально вниз). Плечо момента силы

- это расстояние от оси вращения системы <0> до вектора силы

по кратчайшему расстоянию <H> и всегда перпендикулярно этому вектору.

messer> Кстати, дорогой 7-40, и любой может проделать экскримент (опыт).
messer> Поставьте книгу сначало вертикально. Потом поставьте под углом 70 (обоприте на стенку например). Потом, медленно уменьшайте угол. Наступит момент, когда книга "поедет" и шлёпнитца на пол. Почему? А?

Потому что горизонтальная составляющая силы реакции опоры (роль которой в данном случае играет сила трения покоя) окажется недостаточной для того, чтобы сообщать ц. м. книги/карандаша то ускорение, которое вынуждается данного вида связью. Поэтому вид связи изменится.

Кстати, вот Вам и ещё одна задачка готова: определить, при каком угле карандаш "поедет", если коэффициент трения покоя задан. Задачку рассматривайте статически, т. е. считайте, что карандаш ставят без начальной угловой скорости (в общем случае имеется зависимость от оной угловой скорости).

Старый>> Мессер, я всётаки не понял: какая сила у вас создаёт момент? Укажите пожалуйста её и её плечо.
messer> Момент <H> относительно оси поворота системы <0> карандаш-опора, или карандаш-подвес, создаёт сила тяжести <Р> карандаша. Сила тяжести всегда направлена к центру гравитации ( в нашем случае - вертикально вниз). Плечо момента силы

- это расстояние от оси вращения системы <0> до вектора силы

по кратчайшему расстоянию <H> и всегда перпендикулярно этому вектору.


Насколько я понимаю, Старый спрашивает то же, что и я; а именно, не о моменте относительно неподвижной точки контакта карандаша и опоры (т. е. мгновенной оси вращения), а о моменте ОТНОСИТЕЛЬНО ЦЕНТРА МАСС КАРАНДАША. Карандаш ведь вращается относительно своего центра масс.