Су-17 и МиГ-27 Вопрос летчикам !!!!

Паша ну какие вже опять блинчики, яже схемы публигковал на сложняк, видно было что нарисованны они корявой рукой старого старшего летчика, летали мы его на тех же самолях на которых он был запрещен только изрядно вже постаревших, так что запрет пилотажа это не проблема самолета а проблума шибко вумного руковоства ВВС СССР
Но мы и тогда умудрялись обходить их идиотские запреты, пусть в зону на сложняк не летали, так на полигоне косые петли крутили на и на форсаже и на максимале, да еще с бонбами
А если у тебя Паша в полку на 27х блинчиком заходили на цель то это проблема не самоля а ком полка и нач ВОТП, и не чего переводить с больной головы на здоровую.))))

>А Су-17-му все это было нех. делать,как два пальца об >асфальт!Причем даже летчику с 3-м классом по программе >обучения КБП(имеется ввиду сложный пилотаж).
Мы тута самоли сравниваем, а не у кого какое начальство было (умное или не очень)
Скажу тебе по секрету, что на МИГ-23 (он же почти Миг-27..по вашим же словам) курсанты 4-го курса спокойно крутили этот самый пилотаж...по программе КУЛПа...у Хана поинтерисуйся.
А ты гришь, лётчик 3-го класса...по программе КПБ...удивил, право

Во, Лео опередил, мои мысли читает...

Саня!
Да у нас после Су-17м2 в Шяуляйском полку ваще с этим проблем не было.После наших полетов-инженерная мысль калупалась с техникой постоянно.А местные пилоты на нас всегда косо поглядывали,но мы уже все знали, свои люди(т.е. я возглавлял контроль СОК)не давали выйти из-под контроля на всю огласку нежелательной инфы и эксплуатаровали матчасть енту,как ту ,что называлась Су-17м2.
А косые петли и б/р-ты на полигоне на МиГ-27-это все далеко не то,о чем я в своем предыдущем посту.

То лео
Саня, не такой уж Фланкер старпёр-писюанер, как хочет здесь показаться
Ещё на авиа.ру он как-то (прижатый к стенке) сказал, что крутил на Миг-27 всё, что угодно..и на полигоне и в зоне...и одиночно и парой. И всё он прекрастно крутит
А щаз он так грит...по инерции, что бы хоть как то спор поддержать, но..не получицца его выиграть

Тады паша о чем мы спорим?
Если по пилотажу мигарь можно было эксплуатировать так же как сухарь (чисто конкретно не вдаваясь в ощущения ) а по БРЭО он был по любому лучше.

>А косые петли и б/р-ты на полигоне на МиГ-27-это все >далеко не то,о чем я в своем предыдущем посту.
А чем косая петля от прямой отличаецца? Кроме того, что она сложнее в выполнении?
Чего ты там такаго на Сухаре крутил, что невозможно на Мигаре закрутить?
Поведай нам

Конечно сложнее вот я об чем и говорю, у нас зам комдива на полуперевороте убился, а ведь это только половина косой петли.

Гы, Саня, так это к Фланкеру вопрос был

Когда мы разговаривали с вышеупомянутым Николаем, я, как говорил ранее, держал сторону МиГ-27, то бишь приводил ему в противовес все то, что прочитал на этом форуме от Вас.

Володя, конечно я понимаю, что летая в Чебеньках на двадцать седьмых он не мог стопроцентно раскрыть его боевые возможности, но все же пришел он туда не молодым зеленым пилотом, а опытным летчиком, и кое-какие возможности видимо понял. Например, он рассказывал как он на "Кайрах" организовал бы атаку на аэродром с целью его максимального выведения из строя, причем не только ВПП и аэродромных сооружений, но и самолетов в ЖБУ. Рассказывал именно о преимуществах использования "Кайр" перед другими самолями, объяснял, что при грамотном построении атаки было время и телевизор прицелиться и от ПВО постараться увернуться.

Но.... но в общем целом сказал он примерно то, что подразумевал Пал Евгеньич в своем посте № 3622.

Мы ведь сравниваем самоли ТОГО времени, ТОГО, а не сегодняшнего, правильно?

ТОГДА:

Мы ведь готовились к широкомасштабным боевым действиям, не так ли??....

Дай Бог памяти, кажется ОТК уверенно сказал, что случись такое "Кайры" выпускать не было бы никакой возможности. Значит мы имели бы то, что имели, то есть порядка 200 машин. Вы правы, это совсем не мало, но все же, наверное не для широкомасштабных военных действий.

Значит основными рабочими лошадками ИБА стали бы Су-17 всех модификаций и Эмки и Дэшки.

Раз широкомасштабные действия, значит убыль не только техники, но, к сожалению, и летного и технического состава.

Уважаемый ХАН не раз повторял, что обучить молодого летчика на Су-17 проще, чем на МиГ-27, самолет легче в освоении.

Володя, я помню, как ты говорил об уникальных прапорах, которые творили буквально чудеса. На Руси всегда были Кулибины, и раньше и сейчас, но все же в ОБЩЕЙ МАССЕ, культура производства и обслуживания была весьма далека от идеала. Разве это не правда? Разве мало было всевозможных мелких отказов, в том числе и заводского брака, от которых не работало то то, то се. В военное время их стало бы гораздо больше, в том числе и заводских.

Вы же сами говорили, что скорее всего в случае того, к чему готовились из РТО скорее всего работали бы связные радиостанции, ну может привода, ибо достаточно просты.

Следовательно значительное преимущество МиГа перед Су-17 всех модификаций кроме М4, а именно ПРНК, было бы сведено к минимуму.

А Су-17, как более простой и надежный и должен был бы стать основной рабочей лошадкой ИБА.

Вспомните Великую Отечественную. Ведь мы победили не только благодаря героизму советских людей, но и потому, что сумели создать ТЕХНИКУ МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА и ПРИМЕНЕНИЯ, именно МАССОВОГО. Ведь все наше вооружение, или почти все было значительно проще немецкого, именно проще, оно позволяло быстро обучать новое пополнение, при этом было надежно до безобразия.

Я после армии до ментовки немного поработал на артиллерийском научно-исследовательском испытательном полигоне, что под Питером. Там был и отдел стрелкового оружия. Вот там я в реальной жизни увидел сравнение нашего Калаша и американской М-16. В мирной жизни то, что сделает из Калаша только опытный стрелок, из М-16 выполнит чайник, едва знакомый с основами стрельбы (точность стрельбы у нее куда как лучше), но вот в военное время..... Тут уж извиняйте, наш Калаш по общим показателям даст форы М-16, да наверное еще какой.

Читал где-то на просторах Инета интервью с одним танкистом, участником сражения под Прохоровкой. Так вот на вопрос какой танк лучше он ответил так:
"Для танкиста - американский Шерман, а для боя наша тридцатьчетверка. И пояснил, что для боя она была проста, надежна, ничего лишнего. Но вот в остальном - тесна, неудобна, заботы об экипаже почти никакой....."

А немецкий Хе-100. Он ведь был куда как лучше мессера. Пока война не случилась. А как случилась основной лошадкой-то стал все-таки мессер.

С моей точки зрения:

МиГ-27 более передовой - НЕСОМНЕННО, особенно "Кайра".

Но вот ЛУЧШИЙ? при той радиоэлектронике, той культуре производства и технического обслуживания, тому времени, тем задачам, к которым готовились - вот тут возможно более простой Су-17 в целом может оказаться лучше.

Говорю именно так потому, что не летал, а судить могу только по тем фактам, которые получаю общаясь со всеми вами.

Кав ты че думаешь что нас для того 4 года учили, и давали свание летчик - инжинер что бы на поленоидах ( от слова полено) летать
Да на на сухаре можно было с 3мя классами ЦПШ летать, но в современной войне этого недостаточно, вон евреи в 82 году арабов разделали под орех, а почему - потому что летали они на поленоидах, да по несколько раз на цель заходили и тактика у них была поленоидная потому что оборудование не позволяло применять другую тактику. Сухарь был бы лучшим самолетом для своего времени ( когда амеры летали на суперсейбрах) поэтому его и применяли в феодальных войнах типа Афганской, а для серьезной войны и высоко технологичной нужен был МиГ, и то что его нехватало, и дырки зытакали сухарями это говорит не о том что МиГ-27 хуже, а от том, что экономика в СССРе была никакая.

Зы.Чем лучше печку топить газом или углем, углем проще и он доступнее, не надо газопровод тащить, каждый сам как хочит так и выпендривается доставая этот гребанный уголь, а потом его надо перекидать в угларку 10т, а потом по ведрами перетоскать в печкувсе 10т, и тоскать его надо в любую погоду, да еще могут привезти наполовину с породой,зато просто
В то же время газ это вообще другой уровень жизни, чиркнул спичкуивсю зиму у тебя тепло и горячая вода, только вот трубу надо тянуть, потом к каждому дому подводку делать и котел 25т стоит.
Вот таже песьня и самолетами, потому что в наше время простота хуже воровста, былабы серьезнгая заваруха и легли бы все эти сухари, а новых бы на клепали и их бы положили даже еще быстрее потому что уровень летного состава военного вроемени был бы уже не тот и если я и без кайры бонбу в крест положу, то нонешний выпускник хрен куда ее положит.

Саша, ну не утрируй пожалуйста. Наверное Су-7 по сравнению с МиГ-27 можно назвать поленом....

Ну положи руку на сердце, по-честному именно по честному ответь, ну чем таким революционнее МиГ, что сухари бы все полегли а миги нет? Да, наверное Вам, летчикам МиГов было проще и удобнее выполнять задачу за счет ПРНК, и то, если он качественно работает, а нет, как Зеро говорит, тумблером щелкнул и тоже самое, что и сухарь. Да и Уважаемый Назипович говорил, что в принципе ОДИНАКОВЫЕ самолеты.

то КАВ
Андрей, который уже раз вы уводите суть спора в другую плоскость
Ну де дело Фланкера и Зеро рассуждать о возможностях нашего авиапрома по пополнению парка самолётов...о дороговизне-дешевизне и тд
Это не наше дело и мы в этом мало понимаем
А вот УЖЕ созданное этим самым авиапромом мы оценить в состоянии
И это УЖЕ созданное качественнее и намного продвинутее у Мига...с этим и не спорит уже никто
А ведь именно в этом суть нашего спора: Какой самоль лучше? (уже созданный)
Даже если бы МИГ-27 создали в одном единственном экземпляре (с невозможностью повторить по финансовым или другим причинам) я всё равно бы спорил, что этот единственный экземпляр лучше Су (которых несколько тысяч) А почему? А потому, что это действительно так и потому что именно в этом суть нашего спора

Кроме того, совсем не обязательно пополнять парк именно Кайрами...достаточно Миг-27М(Д) и всё равно они продвинутее Сушки

Не надо итди по пути "простоты-колличества"...этот путь ведёт в тупик...регресс это

Вот..Миг-17 намного проще-дешевле того же Су-17. А уж насколько пилотажнее!!!
Так что, надо идти по пути клепания большого колличества устаревшего, но простого идешового МИГ-17? Ведь нет же?
Так почему вы нам это предлагаете относительно Су-17?

вот интересно чем уж так МиГ-27Д на много лучше Су-17М4

> Вам, летчикам МиГов было проще и удобнее выполнять >задачу за счет ПРНК, и то, если он качественно >работает, а нет, как Зеро говорит, тумблером щелкнул и >тоже самое, что и сухарь. Да и Уважаемый Назипович >говорил, что в принципе ОДИНАКОВЫЕ самолеты.

Да, если щёлкнуть тумблерами, тогда практически одинаковые
А если всё работает и тумблерами не щёлкать, то совсем не одинаковые
Вот ведь дело в чём..

Вот, Ламм постоянно сравнивает нас со своим Су-24..и хочет нас при абсолютном мизере работать заставить (что мы тоже умеем, пусть и ограниченно)

Но ведь мы тут Миг-27 не с Су-24 сравниваем, а с Су-17
И вот...при видимости 3-5 км,..да даже в ПМУ на Миге намного проще уже полёт к цели за счёт ПРНК и др. (а вот Су не даёт летчику расслабухи, как Фланкер говорит) Разве это есть хорошо?
И при атаке цели, нам не нужно особо следить за параметрами полёта при бомбометании (высота, скорость, ветер , угол пикирования). За нас это делает ПРНК (разве это есть плёха?)...а это и есть составляюшая боевых возможнотей самоля(возможность отработать сходу, с одной атаки)
А не только бомбовая нагрузка, скорость, пилотажность и тд
Ты согласен со мной?

>вот интересно чем уж так МиГ-27Д на много лучше >Су-17М4
Старая пестня...
М4 мож и не лучше, но ты берёшь ваш самый поздний экземпляр, созданный много лет спустя (и то, с Мига содранный), а мы берём всего лишь Миг-27 м...или даже простой Миг, и всё одно он лучше Су-17 м2, м3...

ну тк есть СУ и с ПРНК

>ну тк есть СУ и с ПРНК
А вот с этим и не спорил никто и никогда...Су с ПРНК и МИГ (тоже с ПРНК) действительнот примерно одинаковые
Но вот появился он намного позже и то, с помощью авиаплагиата...

насчет плагиата это спорно, помоему оба ПРНК разрабатывались в одной конторе ) и про появился пожже - мы ведь не рассматриваем авиапром так? рассматриваем самолеты, тем более разница между 27М и 17М4 не такая уж и большая

В какой такой одной конторе? Это ты про ПРНК? Не спорю
Но вот дело в том, что контора Мига установила эту штуку себе много раньше, чем контора Су
Чем не плагиат?
А ты открой самую первую ветку (с авиа.ру) и ознакомся, с чего начался этот спор.
Фланкер (не летавший на М4) сходу обозвал МИГ-27...нехорошими словами (не буду повторять)и сказал, что он и рядом не стоял с Су-17...и дальнейший ход спора был таков: ПРНК и всё другое БРЭО на Миг-27-ненужный балласт.и тд
Да и спор этот не нов..ещё в Тоцком (82-83гг), когда ещё не было М4 в природе, сухарики доказывали с пеной у рта, что их агрегат лютче

>>ну тк есть СУ и с ПРНК
Зеро> А вот с этим и не спорил никто и никогда...Су с ПРНК и МИГ (тоже с ПРНК) действительнот примерно одинаковые
Зеро> Но вот появился он намного позже и то, с помощью авиаплагиата...
При чем тут позже?????? И как это влияет на то что самолет хуже-то??? Ерунда какая-то. В чем вы хотите себя убедить?
Тоже старая песня.
Выражаясь вашими, МиГарики, фразами: МиГ-27 - отсталый агрегат. Тесный, и т.д.
И почему вы все время пытаетесь изобразить фарман из Су-17???
Тогда я тоже могу с полным правом заявить, что всё то оборудование, которое было напичкано в МиГарик, было ненужным балластом, т.к. ни хрена не работало толком. И зачем было постоянно с собой таскать СПС?
Только вот, всем вам известный ГЛИЦ, на юге страны, запрашивает для своих полетов не МиГ-27, а Су-17МЗ, они что, глупее паровоза что-ли?
Это к вопросу лучшести самоля...

>При чем тут позже?????? И как это влияет на то что >самолет хуже-то??? Ерунда какая-то. В чем вы хотите >себя убедить?
Читай мой предыдущий пост..а так же не поленись...открой самое начало нашего спора, и тебе станет ясно, кто и кого в чём пытался убедить...и какими эпитетами сие действо сопровождалось
А у нас это только ответная реакция...справедливая, я полагаю

Доброе утро страна!
Ну навертели за сутки. Значится пральна я масла в огонь подлил. Может ваш огурчик и вкусненький.
Сначала отвечу на крайний пост elevonu:
Брателла, ты прав, М4 по возможностям ПРНК вышел на уровень М и Д, уровня Кайры он не дотянул.
Теперь Андрею:
Спасибо во-первых за столь обстоятельное, грамотное и корректное выяснение обстоятельств у Николая, привет ему. Он показал зрелый подход к проблеме. И как видят все здесь нашел немало неоспоримых достоинств у МиГ-27. !!!
Что касаемо отдачи приоретитета в боевой обстановке, то давайте тогда скажем честно о том , что развитие авиационной техники 3го поколения опережало ( и это мягко сказано ) развитие ИАО, АТО и другие виды виды обеспечений, даже такого важного как самый главный вид боевого обеспечения - ШТУРМАНСКОГО). К новой технике подходили с мышлением кувалды. И как пример - ухудшение точностных характереситик после попадания машины в КУЗНИЦУ, как назвал ее Павел Степанович, то есть в ТЭЧ.
Мне понравилась мысль Николая о том, что самоли оба хороши и у каждого были независимо от общих - специфические задачи. Главным предназначением УДАРНОГО самолета МиГ-27 был ЗЕТВД, где, прав ПАша - главный способ боевого применеия в первых МАУ был один - атака с ГП ( тогда помню мы с Харченко и Чернявским (старлеи еще) возмущались,когда нам об этом поведали москвичи ( как видите я долго об этом умалчивал). Никто бы не дал подняться выше в первые дни боевых действий, точнее в первых МАУ.
Самоль был заточен под конкретные задачи в противовес Фантому, который сильно опережал нашу авиатехнику в возможностях по применеию вооружения. Ну кто даст шанс прийти на цель, подпрыгнуть и искать ее хотя бы пол-виража? Кто ее обозначит на удалении 150км за линией боевого соприкосновения? Или кто-то докажет мне что с помощью РСБН можно выйти точно на цель, так чтобы сходу атаковать ее с предельно-малой высоты? А если РСБН вырубили одним или двумя из известных способов. Да, можно по кустам, и даже при работающем ПРНК все нормальные так и делали, ведя сличение пути и коректируя над опорными точками (КО) машину. Но у летчика не должны глаза делаться все шире, а очко все уже по мере приближения к цели ( Зеро+++), он должен быть максимально расскован и чем больше у него времени на ее поиск визуальный и опознание-тем лучше. Именно под западное ПВО был создан и режим С+Б. Что это плохо если вы можете в одной атаке стрельнуть после выполнения горки и туда же на выводе бомбы лягут? Другое дело,что не во всех полках и не всегда этот режим использовали. Так может в этом не самоль виноват. Кстати точность была ничуть не хуже, а бомбы еще и лучше ложились. Но почему-то не верили малограмотные в этот режим. Низзя было подходить к МиГу с кувалдой в руках. Вот,что надо было менять. Конечно в определенных условиях восстановить боеготовность сухого проще, особенно когда БД идут уже не один день. Но для первых ударов МиГ-27 был предпочтительнее. Хотя бы потому, что мог идти на цель АВТОНОМНО и выйти на нее не хуже,чем по РСБН. Кроме того враг не ждал бы нас учитывая русские авось и фитиль в придачу не открывающимся створкам ЖБУ и неисправной и допотопной аэродромной технике, а тоже нанес бы удары как минимум по ВПП. И кто тогда быстрее взлетит после такого удара с более короткой дистанцией разбега и взлета? Паша, ты ведь учил в акамедии сколько надо комбату-батяне на заделывание дырок в ВПП. А опоздание с ответным ударом даже на пол-часа могло быть в ТЕХ условиях опозданием навсегда.
Что касаемо живучести - оба самоля создавались по одним нормативам. КРЫЛО здесь не аргумент. Пусть даже и отказало бы оно в двух случаях из 100000 боевых вылетов. Не стоит это выеденного яйца, даже яйца старого пензионера. тут Николай показал подход уровня старшего летчика ( Лео прости, не должности красят летчика, а его мозги и умения). СОРРИ. ПРОСТО ЭТО СКОРЕЕ ДАНЬ МОДЕ В СПОРАХ.
Про маневренные характеристики!!!. Они примерно равны и решающего превосходства Су не имеет. Иначе попал бы в истребители ( хотя куда ему современную на то время станцию было воткнуть? Гусары молчать! Есть некоторое преимущество в характеристиках боковой устойчивости и управляемости. Но развитие систем активной безопасности и САУ сравняло их практически, по крайней мере по тем задачам,что выполняло ИБА. Или для Сухих был специальный курс боевой подготовки? Зато у нас не было таких погибших шумахеров - героев как Миносьянц. Что ж ему не помогла суперманевренность?
Освоить сухой на посадке несколько проще. На взлете чуток сложнее, если делать все по РЛЭ.
Кстати все забыли о мнениях очень уважаемых мною и в авиации полковника Кутуева и генерала Ефименко. Они не такие категоричные.
МиГ-27 был на то время передовой продукт той эпохи, передовой даже не только по совковым понятиям. И кстати да сих пор летает кое-где и "работает" периодически.
Хотя если быть честным, то как по мне,то действительно, иногда мне аналоговый ( более неприхотливый прицел с меньшим временем отработки данных по сравнению с теми ЦВМ ) бывает предпочтительней. С пол-торы тысячи метров мона вполне вписаться начинающему летчику. На МиГ-27 начинающему лучше подскочить на 1800м. Потому и Су-25 так мне люб. Но на нем в самом деле это дает выигрыш за счет скоростей и действительно хорошей маневренности.Но ПОДГОТОВЛЕННОМУ ЛЕТЧИКУ И НА МИГе хватает пол-торы тысячи в верхней точке, зато в первой атаке с горизонта он предпочтительнее.
Самым грамотным вариантом было бы иметь смешанные полки ( будь у нас матчасть унифицированная к СНОП, точнее унифицированные СНОП ). 1 аэ-Кайры, 1 аэ МиГ-27М(Д) и 1 аэ Су-17М3. Или одна на Эмках и две на сухих. Амеры кстати деньги и выгоду считают и у них авиабазы смешанного типа: бомберы,заправщики, истребители, штурмовики. И БП от этого только выигрывает, не говоря об облегчении планирования БД и операций. Кажись после почти полного развала авиации и до наших доходит. Вот планируется подсадить к штурмовому полку истребителей.
Короче как истребитель бомбардировщик дальних ударов первого периода БД-лучше МиГ-27. лучше он и в локально-регионально партизанских конфликтах с большим удалением целей и с жарким климатом.
Как штурмовик для непосредственной поддержки в тактической зоне лучше Су-17М3 ( М4 ваще спортивный самоль с уевой эргономикой сьедающей преимущества ПРНК, поставленной в ущерб запасу топлива).
Если пр массированном применеии ЧАБ были бы выведены из строя эектроные системы из-за электромагнитных ударов, то возможности прицельных комплексов Су и МиГ стали бы равны и все считалось бы ЖОПОМЕРОМ. Что лучше?
Одной нравится длинный, другой толстый, а умной и опытной работоспособный и умелый.
Гонорар в пользу голодающих детей африки.

Игорь, давай уже свои графики.
А Су с ПРНК, для тех, у кого противник не дальше соседского огорода,

Игорь...тут есть "свежие" люди и ты их пытаесся ввести в заблуждение, становясь сейчас в позу невинного обиженного ягнёнка: Мигарики Сухариков забижают!!
А кто кого забижать начал и какими словами (фарман, это комплимент, по сравнению с ними) мы то с тобой прекрасно знаем!
Хочешь, что бы и другие узнали? Это нетрудно...архивы сохранились и лежат недалеко!
Так что, не гони пургу и не доводи до греха (ведь скопирую сюда, это нетрудно)

2 XAH

По поводу соседского огорода - а теперь открываем карту БД во Въетнаме, смотрим типовые дальности полета Ф-105 до целей и понимаем, что тот же МиГ-27 с такой нагрузкой там бы тоже дальше границы не улетел...
Уважаемый ХАН, то что схема МиГ-23\27 содрана с западных машин не является ни для кого секретом ,че ж молчите об этом скромно ?