Почему американцы не смогли получить грунт в миссиях А-11 и А-12

Tico> Кстати, а ты знал, что со временем выяснилось что механические модели лунного грунта, сделанные в своё время по результатам исследований Сурвейеров, оказались неверными и были впоследствии опровергнуты в результате исследования полученных Аполлонами образцов?
Tico> Представляешь что было бы, если бы по результатам Сурвейеров попытались сфальсифицировать грунт? Такая фальсификация раскрылась бы уже в начале 70-тых.


Фальсификация фактически и раскрылась, после выступления Богатикова, фальшивые образцы в 50-ти лабораториях не обладали свойством неокисляемости элементов (железа и др.).

И реголит, который они "настругали" из метеоритов, тоже можно было разоблачить, но в публикациях дали те его свойства, которые не представляли угрозы разоблачения и хорошо согласовались с данными Сюрвейеров.
Реголит не дарили в другие страны - это неоправданный риск разоблачения.

Да, знаю, но это к делу не относится. Главный признак, по которым метеорит приписывается к марсианским, это сохранившиеся в нём следы атмосферы Марса, которая была хорошо изучена ещё Викингами. Состав марсианской атмосферы достаточно уникален, чтобы её распознать, а на Луне атмосферы нет.

Кроме того, и о Марсе и о Луне в 1983 знали уже намного больше, чем в 1969 до возвращения Аполло-11. Груз, привезённый им с Луны, произвёл настоящую революцию в планетологии. Это был прорыв. Лучше бы ты почитал отчёты первой международной конференции в 1970-ом, созванной по горячим следам исследований.

По конкретным пунктам возражения будут? Кстати, к ним добавился ещё один - масса всех метеоритов, опознанных как лунные с 1982, куда меньше груза Аполло-11. Их всего немного более сорока было найдено, общей массой килограмм 30. И кстати, находят их в основном в Антарктике. Где следы тайной американской антарктической экспедиции с целью добычи сотен килограммов лунных метеоритов для последующей переработки, в то далёкое время когда о самом существовании таких метеоритов ничего не было известно? .

аФон+> Фальсификация фактически и раскрылась, после выступления Богатикова, фальшивые образцы в 50-ти лабораториях не обладали свойством неокисляемости элементов (железа и др.).
Тебе уже сказали, что эти результаты подтвердились. В том числе и самим Богатиковым, который исследовал американский грунт.

аФон+> И реголит, который они "настругали" из метеоритов, тоже можно было разоблачить, но в публикациях дали те его свойства, которые не представляли угрозы разоблачения и хорошо согласовались с данными Сюрвейеров.
Значит, капитулируешь . Список публикаций и означенных "безопасных" свойств - в студию. Ждём-с.

аФон+> Реголит не дарили в другие страны - это неоправданный риск разоблачения.
Может быть, хотя вполне допускаю что и тут ты ляпнул не подумав. А какая разница? Реголит был отдан в независимые лаборатории и институты. И с поздними образцами соответствовал.

И хватит уже молоть чушь про "настругали из лунных метеоритов". Мало того что из метеоритов реголит не сфабрикуешь. Ну не было такого понятия как "лунный метеорит" до 1982 вообще.

Tico> Тебе уже сказали, что эти результаты подтвердились. В том числе и самим Богатиковым, который исследовал американский грунт

Кто мне это сказал? Какой муд..к?
Богатиков мог исследовать американский лунный грунт только после обмена грунтом между СССР и США, это было в 73 г, когда у америкосов уже был настоящий грунт от беспилотника ЛМ А-14 и последующих миссий

Американские исследования реголита в 1970 - не в счёт, так? А если я найду не американские?

Я так понимаю, что с "лунными метеоритами" Вы таки сдулись. Ну и чудненько.

Насчёт беспилотников. Каким образом беспилотники привозили столько грунта за раз? Как это вообще выглядело, по Вашему? Туда, по Вашему, экскаватор летал?

Tico> Американские исследования реголита в 1970 - не в счёт, так? А если я найду не американские?

Не найдете.

Tico> Я так понимаю, что с "лунными метеоритами" Вы таки сдулись. Ну и чудненько.

А почему Сюрвейор не мог провести анализ подобный Викингам на Марсе?

Tico> Насчёт беспилотников. Каким образом беспилотники привозили столько грунта за раз? Как это вообще выглядело, по Вашему? Туда, по Вашему, экскаватор летал?

Туда летал ЛМ, способный забрать сотни кило.

Не совсем по теме однако близко,
вот удивительно, что американцы не садили в беспилотном режиме ЛМ
(и соответсвенно они и не стартовали с Луны в автоматическом режиме)
и однако же НАСА отправило людей на поверхность...

Мне это представляется крайне странным и подозрительным.
Риск фантастических маштабов!

Вот если представить, что такие - автоматические посадки и взлёты БЫЛИ,
тогда всё становится на места.

Часть таких операций могла закончится успешно и действительно можно было
получить НЕСКОЛЬКО СОТ килограммов лунного грунта, который был бы собран автономными экскаваторами.

Такой сценарий - самый правдоподобный!

Афон, потому Что Викинги были на 10 лет позже! Сидоров, садись, два! Замечательная логика? И как это американцы Колумбию в первый полет росылали, не имея опыта посадки челнока со сверхзвука и торможения? Ой, наверно это заговор. Вы никогда в такое не поверите. Там, дистанционное управление, наверное было??? А астронавты потом незаметно через заднюю дверь залезли...

Да и не только потому, что на 10 лет позже. Дело ещё и в том, что состав атмосферы проще анализировать, чем грунт. А марсианские метеориты в основном по следам марсианской атмосферы и опознают.
Но блин... экскаватор, способный привезти сотни кг грунта самых разных образцов, расфасованных по контейнерам, в то время как советские АМС возили граммы. Причём весь этот грандиозный агрегат - в полной и абсолютной секретности и создавали, и испытывали, и запускали . Мощно Афон задвинул, впечатляет.
Афон, а не прикинуть бы тебе характеристики такого экскаватора, и что для этого потребуется?

Сидоров, по поводу автоматического режима - учите матчасть. Именно тот режим, который был выбран, и был наиболее надёжным. И, кстати, взлёт был полностью на автоматике, ЕМНИП.

Tico>> Я так понимаю, что с "лунными метеоритами" Вы таки сдулись. Ну и чудненько.
аФон+> А почему Сюрвейор не мог провести анализ подобный Викингам на Марсе?

аФон, вы чего, уже и читать разучились?
Чуть выше Тико писал:
Tico> Главный признак, по которым метеорит приписывается к марсианским, это сохранившиеся в нём следы атмосферы Марса, которая была хорошо изучена ещё Викингами. Состав марсианской атмосферы достаточно уникален, чтобы её распознать, а на Луне атмосферы нет.

Повторяю для вас ещё раз: Сервейеру помешало то что на Луне нет атмосферы.

Tico> Но блин... экскаватор, способный привезти сотни кг грунта самых разных образцов, расфасованных по контейнерам, в то время как советские АМС возили граммы. Причём весь этот грандиозный агрегат - в полной и абсолютной секретности и создавали, и испытывали, и запускали . Мощно Афон задвинул, впечатляет.

Луны возили по 100 грамм, а ЛМ мог заграбастать до 100 кг, ну и что?
1. ЛМ весил 10 тонн (должен был 14, но Сатурн не потянул лишние 4 тонны, пришлось сливать горючку и астронавтов)
2. Луны сами везли грунт на Землю, а ЛМ вез их всего лишь на орбиту Луны, к астронавтам

Расфасовка делалась на Земле, вы на это не залипайте, лохов всегда упаковкой покупают.

Tico> этот грандиозный агрегат - в полной и абсолютной секретности и создавали, и испытывали, и запускали . Мощно Афон задвинул, впечатляет.

Какой секретности, ведь это же штатный ЛМ, из него слили избытки топлива и убрали лишнее из кабины пилотов, ну и добавили ОГРОМНЫЙ КОВШ на палке.

Tico> Афон, а не прикинуть бы тебе характеристики такого экскаватора, и что для этого потребуется?

Так ведь это же ЛМ, и Вы его знаете.

аФон+> Какой секретности, ведь это же штатный ЛМ, из него слили избытки топлива и убрали лишнее из кабины пилотов, ну и добавили ОГРОМНЫЙ КОВШ на палке.

Класс! аФон, пиши еще!

Да! супер!!!

Таки экскаватор . Я, конечно, в полном восторге, но всё равно не прокатит . Слишком велик разброс образцов, ковшом с одного места такие образцы никак не соберёшь. Кроме того, некоторые образцы - например мелкодисперсный реголит с верхнего слоя - были специально собраны таким образом чтобы не смешивать с другими типами грунта. Ковшом так не зацепишь.

Ладно там, а в командном модуле астронавты были? и сколько?

Tico> Кроме того, некоторые образцы - например мелкодисперсный реголит с верхнего слоя - были специально собраны таким образом чтобы не смешивать с другими типами грунта. ковшом так не зацепишь.

Значит не ковш.


Postoronnim> Ладно там, а в командном модуле астронавты были? и сколько?

Все три

Это означает, что где-то был второй ЦУП, который одновременно с первым разговаривал с теми же астронавтами, и управлял экскаватором. Сложно даже для конспирологии представить.

аФон, а эксковатор шагающий или на гусеничном ходу?

P.V.> Это означает, что где-то был второй ЦУП, который одновременно с первым разговаривал с теми же астронавтами, и управлял экскаватором. Сложно даже для конспирологии представить.

http://gosh100.boom.ru/skeptikmustdie.htmСильно. Но ведь есть только
один центр управления полетами, а кому-то
надо было управлять липой, а кому-то еще -
реальным "Apollo". Ладно, будем считать,
что у них есть еще один, секретный, ЦУП, но,
тогда, что, они, по-вашему, в "официальном"
ЦУПе на все приборы тоже пустили заготовку
показаний всех датчиков астронавтов -
количество воздуха, пульс, давление и т.п.?
Вы будете смеяться, но у них на
самом деле был второй ЦУП, который как раз
занимался управлением лунными автоматами.
Это "Лаборатория реактивного движения"
в Лос-Анджелесе. Работал второй ЦУП по той
же схеме, с теми же возможностями, что и
Хьюстонский. И никаких "секретных"
ЦУПов.
Трудноосуществимо: весь ЦУП
придется взять под контроль, все приборы,
все мониторы, умы всех работников и
журналистов, находящихся внутри. Кроме того,
еще кто-то должен был заменить всю технику в
лунном модуле на управляемую с Земли, а еще
кто-то должен был ее сделать, а еще кто-то -
разработать. Так что, круг общения уже
расширился до очень больших размеров,
удержать это в тайне было бы невозможно.
Да вы просто не
представляете как была организована работа
в ЦУПе. Вот что пишет Феоктистов, которому
показывали все эти вещи в ходе
ознакомительной поездки по лунной
программе: " .. люди, создающие проект
корабля, участвуют в работе до конца и
обеспечивают с Земли управлением кораблем
в полете."  А что? Очень удобно, чтобы не
"брать слишком много умов под контроль". 
Далее: "Более высокое
руководство имеет возможность наблюдать за
процессом управления полетом либо через
стекло (во всю стену) из гостевой, либо по
телевизору. Это стекло одновременно
изолирует их и предотвращает попытки
вмешательства высокого начальства в
процесс управления".
Вот так.  А вы журналистами
в ЦУПе нас пугаете. Так что все эти вздохи
про огромное число посвященных и
неимоверные трудности фальсификации
совершенно необоснованы. Высосаны из
пальца. 

 

Tico> Да и не только потому, что на 10 лет позже. Дело ещё и в том, что состав атмосферы проще анализировать, чем грунт. А марсианские метеориты в основном по следам марсианской атмосферы и опознают.

Да, тяжело пришлось америкосам - по скромным данным Сюрвейеров грунт подбирали, но ведь справились же. Вон сколько лохов им верят

аФон, расскажите еще про экскаватор?

Tico> Таки экскаватор . Я, конечно, в полном восторге, но всё равно не прокатит . Слишком велик разброс образцов, ковшом с одного места такие образцы никак не соберёшь

http://gosh100.boom.ru/moon1.htm#грунт
Еще конкретнее пишет француз И. Жером в статье (из книги "Грунт из Моря Изобилия) "Определение 29 элементов в грунте "Луны-16" путем активационного анализа без разрушения":

"Результаты обработки материала, доставленного "Аполлоном -12", показали, что некоторые пробы грунта, отобранные в нескольких сотнях метров друг от друга в морском районе, совершенно одинаковы по составу"

Это к вопросу о мощном разнообразии и невозможности подсунуть одни и те же пробы под видом взятых из разных мест.

 

Tico>> Но блин... экскаватор, способный привезти сотни кг грунта самых разных образцов, расфасованных по контейнерам, в то время как советские АМС возили граммы. Причём весь этот грандиозный агрегат - в полной и абсолютной секретности и создавали, и испытывали, и запускали . Мощно Афон задвинул, впечатляет.
аФон+> Луны возили по 100 грамм, а ЛМ мог заграбастать до 100 кг, ну и что?
аФон+> 1. ЛМ весил 10 тонн (должен был 14, но Сатурн не потянул лишние 4 тонны, пришлось сливать горючку и астронавтов)
аФон+> 2. Луны сами везли грунт на Землю, а ЛМ вез их всего лишь на орбиту Луны, к астронавтам

Вспомнил еще одну причину, почему наши Луны возили грунт стопариками, а американские беспилотники ведрами.
Нашим нужна была еще капсула для входа в атмосферу со второй космической, она весила ой-ёй-ёй.

Tico>>> Но блин... экскаватор, способный привезти сотни кг грунта самых разных образцов, расфасованных по контейнерам, в то время как советские АМС возили граммы. Причём весь этот грандиозный агрегат - в полной и абсолютной секретности и создавали, и испытывали, и запускали . Мощно Афон задвинул, впечатляет.
аФон+>> Луны возили по 100 грамм, а ЛМ мог заграбастать до 100 кг, ну и что?
аФон+>> 1. ЛМ весил 10 тонн (должен был 14, но Сатурн не потянул лишние 4 тонны, пришлось сливать горючку и астронавтов)
аФон+>> 2. Луны сами везли грунт на Землю, а ЛМ вез их всего лишь на орбиту Луны, к астронавтам
аФон+> Вспомнил еще одну причину, почему наши Луны возили грунт стопариками, а американские беспилотники ведрами.
аФон+> Нашим нужна была еще капсула для входа в атмосферу со второй космической, она весила ой-ёй-ёй.

30 кг она весила. Учите мат. часть.

аФон, а как экскаватор разложил пробы грунта по пакетикам и коробочкам?
В невесомости грунт невозможно разложить по пакетикам - разлетится. Да и кислород на него попадет.

аФон+> Нашим нужна была еще капсула для входа в атмосферу со второй космической, она весила ой-ёй-ёй.

foogoo> 30 кг она весила. Учите мат. часть.

Ну Вот!!!!
Наши доставляли за раз с Луны стоКа же груза как америкосы, только у наших вместо камней была капсула, ведь америкосы свои ведра не тащили на землю, их ЛМ остался на орбите Луны

foogoo> аФон, а как экскаватор разложил пробы грунта по пакетикам и коробочкам?
В невесомости грунт невозможно разложить по пакетикам - разлетится. Да и кислород на него попадет.

Ну что же Вы такой дурной, их по пакетикам уже на земле раскладывали.
Кучу разгребали и упаковывали.