Лунная ПН Сатурн-5 была на 4 тонны меньше декларируемой

Y.A.> аФон, посяните, какое это все имеет отношение к керосину ???
Y.A.> так при чем тут керосин?

Я цитату дал про фкел керосиновой ракеты Природные и техногенные явления, ошибочно принимаемые за НЛО

У водородной нет факела, он не наблюдаем

т.е. как нет факела!? что вообще? вы серьезно???
и потом он очень даже наблюдаем. и законы светимости абсолютно черного тела на водородном факеле работают также как и на других телах. Или вы решили целый кусок физики выкинуть!?

так вот, тело нагретое до 1400К (примерно факел) имеет пик светимости на длине 2мкм.
при этом в окне от 0,4мкм до 0,8мкм светимость поверхности тела будет около 232Вт/м2
вот и умножте эту цифру на сотни квадратных метров факела...

Y.A.> т.е. как нет факела!? что вообще? вы серьезно???
Y.A.> и потом он очень даже наблюдаем. и законы светимости абсолютно черного тела на водородном факеле работают также как и на других телах. Или вы решили целый кусок физики выкинуть!?

А вот так, не наблюдаем, нет его. Вот ролик снятый с самолета - полет С-5
http://drawings2005.tripod.com/as_11_full.WMV
От второй ступени нет никакого факела, даже самого мизерного, чистый ноль.

Y.A.>> Мне право неловко портить ваш праздник жизни.
Y.K.> Что, все меняешь ники, как перчатки, проходимец киевский?

Насколько я понял узнав что Аполлоны-1 и 3 были не макетами а настоящими кораблями наш герой сильно расстроился. Но вместо честной капитуляции вывел свой крейсер на внешний рейд, поднял сигнал "погибаю но не сдаюсь" и получил в бочину торпеду от модератора. Но так как крейсер одной торпедой не потопишь то он требует ещё т.к. знает что за выход из под бана с другим ником карают строже. Вобщем предпочитает гибель позорному плену.
И потом будет гордо рассказывать всем как его на Авибазе забанили за правду.

Y.A.> т.е. как нет факела!? что вообще? вы серьезно???
Y.A.> и потом он очень даже наблюдаем. и законы светимости абсолютно черного тела на водородном факеле работают также как и на других телах. Или вы решили целый кусок физики выкинуть!?

Дебилушка, вы шаттл когда-нибудь видели? По вашему на ускорители и на двигатели самого шаттла действуют разные законы физики?

Ну видите ли дорогой Старый дебилушка, уж позвольте вас так по дружбе именовать, у Шаттла очень даже есть факел. И прекрасно виден. Просто факел ускорителей ярче из-за гораздо более высокой температуры раз, конденсированная фаза в факеле имеет температуру ВЫШЕ газовой фазы факела два - вот она и дает мощное свечение.

у водородного факела светимость меньше. это да. Но честные ~200Вт/м2 дает как с куста. То что аФон их не видит... Ну это его проблемы

Y.A.> Ну видите ли дорогой Старый дебилушка, уж позвольте вас так по дружбе именовать, у Шаттла очень даже есть факел. И прекрасно виден. Просто факел ускорителей ярче из-за гораздо более высокой температуры раз, конденсированная фаза в факеле имеет температуру ВЫШЕ газовой фазы факела два - вот она и дает мощное свечение.

Вот видите как хорошо. И факел керосина так же отличается от факела водорода. И это заметно на глаз.

Y.A.> у водородного факела светимость меньше. это да. Но честные ~200Вт/м2 дает как с куста. То что аФон их не видит... Ну это его проблемы

Не видит их и кинокамера которая снимала полёт ракеты. Может у ей тоже с глазами чего?

может экспозицию нетак выставили? может еще что? съемка это тоже знаете искусство. Ну не вышла съемка факела, теперь выводы строить!?

> и законы светимости абсолютно черного тела на водородном факеле работают также как и на других телах.

Излучает факел любого ЖРД. Весь вопрос в том - в каком диапазоне и с какой интенсивностью.

У водородников в основном "светятся" H2O (ИК диапазон) и несгоревший водород (УФ). Так что факел водородника бесцветный для глаза. Исключение - газ в конусах ("диамантах"), где температура резко возрастает из-за прохождения через прямой скачок (диск Маха) - в этой области начинают светиться "посторонние" вещества, не входящие в состав топлива. Далее газ опять разгоняется (т.е. охлаждается) и свечение пропадает - до следующего диска Маха.

В углеводородных ЖРД факел светился бы в видимой части спектра даже и при отсутствии твердых частиц - за счет присутствия CN, CO, N2, NH3 и прочих "неосновных" газов. При этом "основные" газы излучают в невидимом диапазоне (H2O - в ИК, CO и CO2 - в УФ).

Журнал Новости Космонавтики - Форумы

Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты +7 (926) 997-3139 Закрыть   Войти      Регистрация       Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты +7 (926) 997-3139 Закрыть   Войти      Регистрация Закрыть       Поиск  Пользователи  Правила  Закрыть Войти   Темы Сообщения Обновление Информация Сообщения для сведения участников Форума. // Дальше — www.novosti-kosmonavtiki.ru

 

 

Вот он факел от шаттла,- чуть заметные голубенькие конусики

Y.A.> может экспозицию нетак выставили? может еще что? съемка это тоже знаете искусство. Ну не вышла съемка факела, теперь выводы строить!?

Ай яй яй, не выходит каменный цветок.
Так на глаз видно какой факел керосиновый или нет, что же зрители то с биноклями ничего не рассмотрели?

ага, вот "водородный" RS-68 светится в лучших традициях керосина и что теперь думать?

понимаете аФон, ваша цитата не вполне корректна - светимость любого АЧТ имеет пик, но светимость по длинам волн очень размазана. Скажем, если пик 2мкм (Т=1400К) то это не значит, что в видимом диапазоне совсем нет светимости...

потом вам любой фотограф скажет, что есть два фактора - светофильтры, которыми можно запороть любое свечение факела, и фактор относительности - на фоне ярких РДТТ водородник горит блекло, но на фоне черного неба водородник "соло" будет гореть очень ярко.

я дал вам цифру 200Вт/м2 светимость каждого квадратного метра водородного факела. Это жалкий 0,1% энергии в видимом диапазоне.
Если взять светофильтр и отрезать 0,6-0,8мкм то будет вообще ерунда, а вот если взять видеокамеру но с оптикой не отсекающей кусок 0,8-1,0мкм то матрица хватает шире чем глаз - вот вам на видео будет видно окно 0,4-1,0мкм или уже ~1650Вт/м2 т.е. ярче солнечной постоянной!

так что весь вопрос как и чем снимать

потом вы забываете, что яркость керосиновых движков у вас ассоциируется с ЖРД первой ступени с коротким соплом. У них малое расширение и ну очень высокая температура газов. Часто плохое смесеобразование и наличие твердой фазы, которая особо дает свечение. Но я вас уверяю, что теже ЖРД с очень высокой степенью расширения и хорошим сгоранием (без сажи) будут иметь такой же бледный факел. Пример - дисскусиия о факеле взлетника ЛМ. Там ведь на углеродной основе, т.е. аэрозин-50 но светимость мала. Так что...

Y.A.> ага, вот "водородный" RS-68 светится в лучших традициях керосина и что теперь думать?

Что думать? То, что ты на опровергательстве подвинулся малость


Там абляционное охлаждение сопла, и ты об этом знаешь

Y.A.> потом вам любой фотограф скажет, что есть два фактора - светофильтры, которыми можно запороть любое свечение факела,

Любой фотограф скажет, что ты чушь порешь

Если факел яркий и хорошо светится во всем видимом спектре - то никакими фильтрами ты его не зарежешь.

А вот цветопередачу любой светофильтр завалит сразу

Y.A.> потом вы забываете, что яркость керосиновых движков у вас ассоциируется с ЖРД первой ступени с коротким соплом. У них малое расширение и ну очень высокая температура газов. Часто плохое смесеобразование и наличие твердой фазы, которая особо дает свечение. Но я вас уверяю, что теже ЖРД с очень высокой степенью расширения и хорошим сгоранием (без сажи) будут иметь такой же бледный факел. Пример - дисскусиия о факеле взлетника ЛМ. Там ведь на углеродной основе, т.е. аэрозин-50 но светимость мала. Так что...

Так что у аэрозина сажи нет, в отличие от керосинки. Вот и вся тайна

Y.A.> может экспозицию нетак выставили? может еще что? съемка это тоже знаете искусство. Ну не вышла съемка факела, теперь выводы строить!?

Экспозицию? И так каждый раз? И главное - для керосина экспозиция правильная а для водорода - нет?
Но выводы конечно делаются не по этому. Выводы делаются по тому что водород выглядит более логичным.

Y.A.> ага, вот "водородный" RS-68 светится в лучших традициях керосина и что теперь думать?

Думать что пламя подкрашивается посторонними веществами, например абляционным покрытием сопла. Но вобщето объяснять надо не почему водород светится. Объяснять надо почему это у вас керосин вдруг не светится?

Y.A.> потом вы забываете, что яркость керосиновых движков у вас ассоциируется с ЖРД первой ступени с коротким соплом. У них малое расширение и ну очень высокая температура газов.

Однако в паре метров от среза сопла расширение и температура будут ничем не хуже чем у двигателя с высотным соплом. Как этого может не знать такой специалист по двигателям как вы?

Y.A.> Часто плохое смесеобразование и наличие твердой фазы, которая особо дает свечение. Но я вас уверяю, что теже ЖРД с очень высокой степенью расширения и хорошим сгоранием (без сажи) будут иметь такой же бледный факел.

А вы нас не уверяйте. Вы нам покажите факел РД-180 (Атлас-5) или РД-170 (Зенит-3SL). Это двигатели замкнутой схемы, у них нет выброса "керосинового" газа с ТНА.
А потом объясните куда делся выхлоп ТНА с вашего гипотетического ЖРД. Если вы не в курсе - выхлоп ТНА содержит сажу и прочие продукты пиролиза керосина. Это хорошо видно на примере F-1.

Y.A.> Пример - дисскусиия о факеле взлетника ЛМ. Там ведь на углеродной основе, т.е. аэрозин-50 но светимость мала. Так что...

Нет не на углеродной а на азотной. Как этого может не знать такой "специалист" как вы? Вам уже показывали разницу в яркости факела между гептиловыми РН (Титан-2 и Протон) и керосиновыми. Так что...

Господа, то что вы не знаете состав аэрозин-50 просто угнетает

для "специалистов" рассказываю - это смесь гидразина и диметилгидразина несимметричного. формула N2H4 + N2H2(CH3)2

так что сажа там не только есть, но и при малых альфа будет хорошо каптить

Старый> Однако в паре метров от среза сопла расширение и температура будут ничем не хуже чем у двигателя с высотным соплом. Как этого может не знать такой специалист по двигателям как вы?

я просто в шоке. Старый, вы действительно считаете, что температура на срезе сопла у любого керосинового двигателя одинаковая!? вы серьезно?
ну ладно. вы просто не разбираетесь. хорошо. рассказываю.
вот скажем у РД-107 расширение всего 18,9:1 и Т~1900К
у двигателя ака РД-58 при 189:1 будет Т менее ~1300К
по формуле лучистый поток в четвертой степени зависит. так что...

Старый> А вы нас не уверяйте. Вы нам покажите факел РД-180 (Атлас-5) или РД-170 (Зенит-3SL). Это двигатели замкнутой схемы, у них нет выброса "керосинового" газа с ТНА.

а при чем тут выброс? у РД-107 выброс обычная вода. И что? цвет такой же - "классика". Потом цвет зависит от альфы - степени окислителя. От давления - полнота сгорания и пр.

Старый> А потом объясните куда делся выхлоп ТНА с вашего гипотетического ЖРД. Если вы не в курсе - выхлоп ТНА содержит сажу и прочие продукты пиролиза керосина. Это хорошо видно на примере F-1.

а вы знаете, это только на Ф-1 был ЖГГ с очень большой сажей. и потом сажа в длинном сопле догарает в коротком не успевает. всего-то да и ЖГГ можно было сделать с впрыском воды как на Арианах. это вся проблема!?

Старый> Нет не на углеродной а на азотной. Как этого может не знать такой "специалист" как вы? Вам уже показывали разницу в яркости факела между гептиловыми РН (Титан-2 и Протон) и керосиновыми. Так что...

так что вы не понимаете, что у Протона степень окислителя была альфа=0,877 т.е. близко к 1,0 а у Ф-1 альфа всего ~0,67 т.е. сгорает только на две-трети. вот и копоть.

сделайте как у РД-171 альфа=0,76 и будет вам цвет

ПЫ.СЫ.
надеюсь вас безразмерные альфа не пугают? а то щас побегут рассказывать, что у Ф-1 было ок/г=2,27:1 а не 0,67

Y.A.> Господа, то что вы не знаете состав аэрозин-50 просто угнетает

А с чего это вы решили что мы не знаем? Вы наверно думаете что кроме вас никто не знает? Тото вы такой угнетённый...

Y.A.> для "специалистов" рассказываю - это смесь гидразина и диметилгидразина несимметричного. формула N2H4 + N2H2(CH3)2
Y.A.> так что сажа там не только есть, но и при малых альфа будет хорошо каптить

Похоже наш специалист решил одной строчкой выложить всё что знал. А кто сказал что углерода там нет? С чего это вы так решили? Вот с этого, чтоли:
Y.A.>>> Пример - дисскусиия о факеле взлетника ЛМ. Там ведь на углеродной основе, т.е. аэрозин-50 но светимость мала. Так что...
Старый>>Нет не на углеродной а на азотной.

Вы кажется утверждали что гидразиновые горючие сделаны не на основе гидразина а на основе азота а на основе углерода?
Это ваши слова: ?
Y.A.>>> Пример - дисскусиия о факеле взлетника ЛМ. Там ведь на углеродной основе, т.е. аэрозин-50

Вы соберите ум в жменьку и повторите ещё раз: гидразиновые горючие на какой основе?

Ну а что касается "коптить" то снижение доли углерода в топливе ну очень силно влияет на копоть. Вы когда-нибудь старт Протона или Титана-2 видели? На фотографиях, естественно. Вы хотите уговорить фотоаппарат что они коптят?

Старый, вы тут высказывались - "Нет не на углеродной а на азотной. "

я рад, что вы для себя узнали много нового. И более не отрицаете наличие углерода в аэрозине. Как ранее узнали смысл слов steeper reentry


Да, у Зенита нет копоти совсем не от того, что там замкнутый ЖРД. Как правда и то, что у РД-107 копоть есть хотя ТНА выбрасывает только газ и воду

Старый>> Однако в паре метров от среза сопла расширение и температура будут ничем не хуже чем у двигателя с высотным соплом. Как этого может не знать такой специалист по двигателям как вы?
Y.A.> я просто в шоке. Старый, вы действительно считаете, что температура на срезе сопла у любого керосинового двигателя одинаковая!? вы серьезно?

Я вобще в шоке. Где тут говорится про любого? Где тут говорится про срез? У вас галлюцинации? Вы начали косить под Тупого или просто уже начали отмечсать Новый год?

Y.A.> ну ладно. вы просто не разбираетесь. хорошо. рассказываю.

Заранее ржу под столом.

Y.A.> вот скажем у РД-107 расширение всего 18,9:1 и Т~1900К
Y.A.> у двигателя ака РД-58 при 189:1 будет Т менее ~1300К

Сразу вам рассказываю дальше, точнее повторяю то чко сказал выше но вы не поняли. После среза сопла РД-107 газ будет продолжать расширяться дальше (если дело происходит на большой высоте). И в паре метров от среза сопла РД-107 давление, плотность и температура газа будут такие же как на срезе сопла РД-58. О чём я вам и написал сразу. Перечитайте первую строчку наверху.
Вы не согласны? Будете утверждать что газ не будет расширяться за срезом сопла?

Y.A.> по формуле лучистый поток в четвертой степени зависит. так что...

Так что светиться сильнее газ будет только в нескольких метрах от сопла. А дальше - как у любого высотного двигателя с высотным соплом. Газу всё равно где расширяться - в сопле или просто в вакууме. В вакууме даже легче. Неужели это так трудно понять?

Y.A.> а при чем тут выброс? у РД-107 выброс обычная вода. И что? цвет такой же - "классика". Потом цвет зависит от альфы - степени окислителя. От давления - полнота сгорания и пр.

Альфа и всё прочее у всех двигателей примерно одинаковы. А факел у Востока/Союза не такой яркий как у Сатурна. Сатурн в этом отношении непревзойдён.

Y.A.> а вы знаете, это только на Ф-1 был ЖГГ с очень большой сажей. и потом сажа в длинном сопле догарает

Да что вы говорите? А что это за чёрная пелена которая окутывает факел F-1 гдето ещё как минимум метра два за срезом сопла?
Стоп. А вы вобще съёмку работающего F-1 вблизи видели?
И с чего это вы решили что у F-1 ГГ был с какойто "большой сажей"?

Y.A.> в коротком не успевает. всего-то

А вы знаете ещё хоть один двигатель с вдувом в сопло "керосинового" газа?

Y.A.> да и ЖГГ можно было сделать с впрыском воды как на Арианах. это вся проблема!?

Только это получился бы уже какойто другой двигатель. Но в принципе можно конечно сделать что угодно. Можно придумать любую ахинею лишь бы дать вашим бредням шанс стать реальностью. Но ведь конструкторы двигателей руководствуются иными соображениями нежели чем оправдать бредни Прохожего из Киева?

Y.A.> так что вы не понимаете, что у Протона степень окислителя была альфа=0,877 т.е. близко к 1,0 а у Ф-1 альфа всего ~0,67 т.е. сгорает только на две-трети. вот и копоть.

С тем на какой основе сделано гидразиновое топливо я так понял настала полная ясность? А где объявление о капитуляции и посыпание головы пеплом с воплями "Ламер я, ламер!"?

Почему у гептиловых и керосиновых двигателей разное альфа хорошо известно но вы этого не знаете. Однако при чём тут это всё? На Сатурнах был водород на верхних ступенях и от этого никуда не деться как бы вы тут ни излагали все свои представления по всем другим вопросам.

Y.A.> сделайте как у РД-171 альфа=0,76 и будет вам цвет

Ну и отлично. Так что у вас с цветом пламени на лунном модуле и Сатурнах? Всё сходится? Вопросов больше нет?

Y.A.> надеюсь вас безразмерные альфа не пугают? а то щас побегут рассказывать, что у Ф-1 было ок/г=2,27:1 а не 0,67

На этот раз вы вместо капитуляции решили не подставлять бочину под торпеду а переводить стрелки на всё что вы когда-либо слышали о ЖРД? Похвально, похвально.
Однако скажите: где вы так научились: обосравшись по основному вопросу говорить всё что знаешь по другим? Вы никогда в военном училище не учились?

Y.A.> Старый, вы тут высказывались - "Нет не на углеродной а на азотной. "
Y.A.> я рад, что вы для себя узнали много нового. И более не отрицаете наличие углерода в аэрозине. Как ранее узнали смысл слов steeper reentry

А я гдето отрицал наличие углерода? Где?
У вас кажется развились галюцинации? Вам на стенах надписи не мерещатся?
Кстати, насчёт спукса А-3 вы таки разобрались? Сколько там было погружений? Ато чтото объявления о капитуляции не слыхать.

Y.A.> Да, у Зенита нет копоти совсем не от того, что там замкнутый ЖРД.

Да что вы говорите! А из-за чего? И почему, кстати, вы решили что копоти там нет?

> понимаете аФон, ваша цитата не вполне корректна - светимость любого АЧТ имеет пик, но светимость по длинам волн очень размазана. Скажем, если пик 2мкм (Т=1400К) то это не значит, что в видимом диапазоне совсем нет светимости

А кто Вам вбил в голову, что горячая вода и водород - это абсолютно черное тело?
Нет, не черное. Их спектр не обязан совпадать со спектром АЧТ и НЕ СОВПАДАЕТ
Еще раз для тупых, водородники в вакууме в видимом спектре ничего не излучают
Зрители с биноклями, которые следили за пуском С-5 никакого свечения от второй ступени на высотах 70-185 км не видели, потому что его нет у водородников.

Старый> Альфа и всё прочее у всех двигателей примерно одинаковы. А факел у Востока/Союза не такой яркий как у Сатурна. Сатурн в этом отношении непревзойдён.

уже ржу под столом. альфа у всех кардинально разные. у почти всех американцев-керосинок альфа=0,65..0,68

у РД-107 альфа=0,725
у РД-120,171,180... альфа=0,76..0,77

так что у советский ЖРД стеохимическая полнота сгорания всегда выше. (кроме исключения из правила - РД-0110 )


Старый> Y.A.> а вы знаете, это только на Ф-1 был ЖГГ с очень большой сажей. и потом сажа в длинном сопле догарает
Старый> И с чего это вы решили что у F-1 ГГ был с какойто "большой сажей"?

ржу немгоу

согласно талмуда, у ЖГГ Ф-1 соотношение ок/г=0,42 или альфа~0,123. так вот, при такой малой альфе доля сажи по массе будет достигать 20..25% от веса генераторного газа.


Y.A.>> да и ЖГГ можно было сделать с впрыском воды как на Арианах. это вся проблема!?
Старый> Только это получился бы уже какойто другой двигатель. Но в принципе можно конечно сделать что угодно. Можно придумать любую ахинею лишь бы дать вашим бредням шанс стать реальностью.

мы всего лишь с аФоном обсуждали вопрос о зависимости цвета (яркости и т.д.) факела от состава топлива.
вот видите, создать НЕводородный ЖРД с малой следностью также возможно. и ничего сложного. И даже вы согласились

Y.A.>> так что вы не понимаете, что у Протона степень окислителя была альфа=0,877 т.е. близко к 1,0 а у Ф-1 альфа всего ~0,67 т.е. сгорает только на две-трети. вот и копоть.
Старый> Почему у гептиловых и керосиновых двигателей разное альфа хорошо известно но вы этого не знаете. Однако при чём тут это всё? На Сатурнах был водород...

ну не все знают. вот вы не знаете. Альфа может быть любая - от 0,0 до 1,0

скажем у взлетника ЛМ альфа=0,64 у советского РД-253 альфа=0,877
у керосинового РД-0110 альфа=0,64 у керосинового НК-33 альфа=0,78
так что все знают, что вы как обычно ухом в рыло


Старый> С тем на какой основе сделано гидразиновое топливо я так понял настала полная ясность? А где объявление о капитуляции и посыпание головы пеплом с воплями "Ламер я, ламер!"?


хорошо - вы ламер! я вашу капитуляцию принял

Старый> Однако скажите: где вы так научились: обосравшись по основному вопросу говорить всё что знаешь по другим? Вы никогда в военном училище не учились?

нет, с вами вместе в военном училище я не учился. увы

Y.A.> а вы знаете, это только на Ф-1 был ЖГГ с очень большой сажей. и потом сажа в длинном сопле догарает в коротком не успевает. всего-то

Догорает, не догорает - это лирика. Вы тут ранее про спектр АЧТ изволили говорить. Ну так какая температура у вашей недогревшей сажи, а спектр?

аФон, еще раз - по вашему смесь газов Н2+Н2О будучи нагретой до высокой Т вообще ничего не излучает?

я ведь и не говорил что газовая фаза факела является 100% АЧТ.
и теперь для совсем тупых - вы Солнце когда-нибудь видели?
а ведь цельный кусок сплошного водорода