Лунная ПН Сатурн-5 была на 4 тонны меньше декларируемой

> аФон, еще раз - по вашему смесь газов Н2+Н2О будучи нагретой до высокой Т вообще ничего не излучает?

Повторяю цитату

"У водородников в основном "светятся" H2O (ИК диапазон) и несгоревший водород (УФ). Так что факел водородника бесцветный для глаза."

Прохожий, кончайте тратить свою ментальную энергию на защиту керосинового бреда, направьте ее на поиск истинных причин недобора ПН Сатурном-5

Y.A.>и теперь для совсем тупых - вы Солнце когда-нибудь видели? а ведь цельный кусок сплошного водорода

Во первых, не совсем водорода, а во вторых посмотрите на температуру, которая нужна чтобы водород светился как солнце(В оптическом диапазоне).

Фотосфера - атмосфера Солнца начинается на 200-300 км глубже видимого края солнечного края. Эти самые глубокие слои атмосферы называют фотосферой. Поскольку их толщина составляет не более одной трехтысячной доли солнечного радиуса, фотосферу иногда условно называют поверхностью Солнца.
Плотность газов в фотосфере примерно такая же, как в земной стратосфере, и в сотни раз меньше, чем у поверхности Земли. Температура фотосферы уменьшается от 8000 К на глубине 300 км до 4000 К в самых верхних слоях.

Температура же того среднего слоя, излучение которого мы воспринимаем, около 6000 К. При таких условиях почти все молекулы газа распадаются на отдельные атомы. Лишь в самых верхних слоях фотосферы сохранятся относительно немного простейших молекул и радикалов типа H2, OH, CH.
Особую роль в солнечной атмосфере играет не встречающийся в земной природе отрицательный ион водорода, который представляет собой протон с двумя электронами. Это необычное соединение возникает в тонком внешнем, наиболее холодном слое фотосферы при "налипании" на нейтральные атомы водорода отрицательно заряженных свободных электронов, которые поставляются легко ионизуемыми атомами кальция, натрия, магния, железа и других металлов. При возникновении отрицательные ионы водорода излучают большую часть видимого света. Этот же свет ионы жадно поглощают, из-за чего непрозрачность атмосферы с глубиной быстро растет. Поэтому видимый край Солнца и кажется нам очень резким.

Солнечная атмосфера, фотосфера, хромосфера и корона звезды

Солнечная атмосфера, фотосфера, хромосфера и корона звезды. Влияние Солнца на Землю, магнитные бури.

// galspace.spb.ru

 

 

аФон+> Прохожий, кончайте тратить свою ментальную энергию на защиту керосинового бреда, направьте ее на поиск истинных причин недобора ПН Сатурном-5

Афон, вот я достаточно внимательно читал этот топик, хотя и не понимаю в ЖРД. Я одного не понял - с какого бодуна Вы взяли, что этот недобор вообще был? Т.е. кроме "патамучта мне очень хочется".

еще раз - у керосинки точно также может светится Н20 и СО2 кроме того присутствуют Н2, СО, ОН,...

у водородника состав газа: Н2О, Н2, ОН, и совсем мало Н


еще раз - что значит "бесцветен"? и насчет водорода - кончай балоболить. ОК? ты хоть афончик линии водорода знаешь?

между прочим - водяной пар создает наибольшую следность.

ок.! нужно было сделать вторую ступень на смеси кислород+аммиак? они успешно ее применяли на Х-15. следность минимальная. даже лучше - смесь аммиак+гидразин. вот.

короче - там УИ второй ступени никак не добирает до 425сек. оценки от 330сек до 380сек максимум.

чтобы вывести скайлеб 75т весу достаточно УИ=380сек.
если от скайлеба откинуть фуфло, то и 330-340сек хватит с головой на ~55...60т весу.

вы хотите считать, что J-2 на второй ступени с водородом имел такой УИ? ну пусть будет так. мне не важно ЧТО туда лили, а КАКОЙ эффект это дает. Понимаете!?

потом я ведь не случайно про керосин начал.
у J-2 был конкурент LR-87-Н2 который на базе LR-87 был трех вариантов: Н2+О2; керосин+О2; аэрозин+N2O4; был и четвертый вариант.

J-2 точно также создавался из детских штанишек LR-89.

это о чем говорит? что вместо водородной версии могли поставить версию "керосин" или версию "аэрозин" с минимальными переделками.

Y.A.>еще раз - у керосинки точно также может светится Н20 и СО2 кроме того присутствуют Н2, СО, ОН,...

Y.A.>у водородника состав газа: Н2О, Н2, ОН, и совсем мало Н

Как это точно также?
1. У водородника он ваще не светится в оптическом диапазоне.
2. Температуры разные
3. У керосинок всегда есть СО2, СО, С и они всегда окрашивают пламя

Y.A.> между прочим - водяной пар создает наибольшую следность

Про следность на высотах 70-185 км лучше нам не говорить.
Я Вам говорю об элементарном и ссылку давал - КЕРОСИНОВЫЙ ФАКЕЛ НИЧЕМ НЕ СКРЫТЬ, он виден на высотах до 200 км даже без бинокля. У старта С-5 полно свидетелей с биноклями и они не видели факела.



Y.A.>короче - там УИ второй ступени никак не добирает до 425сек. оценки от 330сек до 380сек максимум.

Y.A.>чтобы вывести скайлеб 75т весу достаточно УИ=380сек.
если от скайлеба откинуть фуфло, то и 330-340сек хватит с головой на ~55...60т весу.

Надо было вывести не просто Скайлэб 75 тонн, но еще и обтекатель 6 тонн (они говорят 12, но это врут)

Так что УИ второй ступени можете брать 415 сек, а остальное урезайте от УИ Ф-1.

аФон, обтекатель там от силы 4т. Да и сам каркас станции - бак S-IVB весит едва более 12т.

еще раз - если станция реально весит 50т. + обтекатель 4т (черт с вами) то хватит и 340сек. там неоткуда взяться 75т. просто не из чего

теперь - у керосинки с хорошей альфа ~0.75..0,77 и высотным соплом не будет никакой сажи.

водяной пар точно также дает следность. ну вы зимой дышите, и то видно пар изо рта

ПЫ.СЫ.
вам аммиак с гидразином подойдет? даже "дымить" будет на старте. все как вы просили

Tico> Я одного не понял - с какого бодуна Вы взяли, что этот недобор вообще был?

Вывод Скайлэба Сатурном-5
Там много веселого было
1. Остаток горючего 12 тонн
2. Притащили на орбиту 5-тонный переходник 1-2 ступеней
3. Обтекатель весит как пустая третья ступень

>теперь - у керосинки с хорошей альфа ~0.75..0,77 и высотным соплом не будет никакой сажи.

При чем тут сажа? Пламя все равно будет всетиться, а нам надо бесцветное пламя

> еще раз - если станция реально весит 50т

Еще раз, она весит 75 тонн (ну черт с вами 70)
Недобор в 20 тонн легко разоблачит по скорости торможения на орбите (легкая быстрее теряет высоту)

Y.A.> уже ржу под столом. альфа у всех кардинально разные. у почти всех американцев-керосинок альфа=0,65..0,68
Y.A.> у РД-107 альфа=0,725
Y.A.> у РД-120,171,180... альфа=0,76..0,77

Вау! Для вас 0.67 и 0.77 - "кардинально разные"? Ржу вместе с вами.

Y.A.> так что у советский ЖРД стеохимическая полнота сгорания всегда выше. (кроме исключения из правила - РД-0110 )

Потому что советские двигатели - самые стехиометрические двигатели в мире!
А РД-111 вы не глядели? Интересно, к чему у него будет ближе - к советским двигателям или к американским?

Y.A.> ржу немгоу

Это последний аргумент?

Y.A.> согласно талмуда, у ЖГГ Ф-1 соотношение ок/г=0,42 или альфа~0,123.

А у других сколько?

Y.A.> так вот, при такой малой альфе доля сажи по массе будет достигать 20..25% от веса генераторного газа.

Сами догадались?Или ппрочитали где? Где? В той же книжке где борются за свободу выхода газа и ренкомендуют делать сопло менее прочным чем нужно? Ну подумайте сами своей бестолковкой - как сажи может быть четверть генераторного газа?

Y.A.> мы всего лишь с аФоном обсуждали вопрос о зависимости цвета (яркости и т.д.) факела от состава топлива.

Нет. Вы излагали теорию по которой верхние ступени Сатурнов работали на керосине.

Y.A.> вот видите, создать НЕводородный ЖРД с малой следностью также возможно. и ничего сложного.

Вы с ума сошли? С какой это дури такое станет возможно?

Y.A.> И даже вы согласились

Чтото у вас совсем плохо с пониманием смысла прочитанного... Новый год чтоли уже отмечаете? Выражения "ахинея" и "бредни" вы уже читаете как "согласен"...

Старый>> Однако скажите: где вы так научились: обосравшись по основному вопросу говорить всё что знаешь по другим? Вы никогда в военном училище не учились?
Y.A.> нет, с вами вместе в военном училище я не учился. увы

Стало быть вы научились этому в какомто другом училище?

Y.A.> еще раз - у керосинки точно также может светится Н20 и СО2 кроме того присутствуют Н2, СО, ОН,...

Ой, балбес.... Ну вы хоть бы узнали какой состав газов то у керосинки... Зачем у ней альфа меньше единицы? Вот зачем?

Y.A.> у водородника состав газа: Н2О, Н2, ОН, и совсем мало Н

Ой, блин... Тупой отдыхает два раза (но Сидорова продолжает рулить) Вы знаете какой альфа у водородников? Не пробовали догадаться куда девался водород которому не хватило кислорода?

Y.A.> между прочим - водяной пар создает наибольшую следность.

Ой блин! А мужики то не знают!

Y.A.> короче - там УИ второй ступени никак не добирает до 425сек. оценки от 330сек до 380сек максимум.

Чьи оценки то? Двоечника? А как получены?

Y.A.> чтобы вывести скайлеб 75т весу достаточно УИ=380сек.

А чтоб вывести 45 тонн к Луне?

Y.A.> если от скайлеба откинуть фуфло, то и 330-340сек хватит с головой на ~55...60т весу.

А если Скайлэб вообще выкинуть то можно топить мокрой соломой...

Y.A.> потом я ведь не случайно про керосин начал.

Охотно верю. Случайных опровергателей не бывает.

Y.A.> у J-2 был конкурент LR-87-Н2 который на базе LR-87 был трех вариантов: Н2+О2; керосин+О2; аэрозин+N2O4; был и четвертый вариант.
Y.A.> J-2 точно также создавался из детских штанишек LR-89.

Все американские двигатели из штанишек Навахо. И чего?

Y.A.> это о чем говорит? что вместо водородной версии могли поставить версию "керосин" или версию "аэрозин" с минимальными переделками.

Конечно могли. А могли и не поставить.
А поставить могли специально для того чтоб ваши бредни получили шанс на реальность?

В Ёкселе посчитал, - посчитал, что только на одной третьей ступени уменьшение УИ с 430 до 421 сек (это 2%) приведет к снижению лунной ПН на 2 тонны, а снижение УИ на 1% приведет к снижению лунной ПН на 1 тонну

Старый> Ну вы хоть бы узнали какой состав газов то у керосинки... Зачем у ней альфа меньше единицы? Вот зачем?


специально для Старого

при альфа=0,67 Рк=65атм расширение 15:1 состав газа в камере такой:
Cостав продуктов горения FROZEN (доли массовые/молярные)
CO2=0.2323 мас. 0.1183 мол.
CO =0.4622 мас. 0.3698 мол.
H2O=0.2629 мас. 0.3269 мол.
OH =0.0227 мас. 0.0299 мол.
H2 =0.0111 мас. 0.1230 мол.
O2 =0.0051 мас. 0.0036 мол.
O1 =0.0025 мас. 0.0035 мол.
H1 =0.0011 мас. 0.0250 мол.

состав дан с учетом потерь теплоты и пр. факторов. Тк~3484

а вот такой состав примерно будет на срезе сопла:

CO2=0.3177 мас. 0.1675 мол.
CO =0.4079 мас. 0.3379 мол.
H2O=0.2606 мас. 0.3356 мол.
H2 =0.0138 мас. 0.1585 мол.

Старый> Ну подумайте сами своей бестолковкой - как сажи может быть четверть генераторного газа?

ну вот вы своей бестолковой головой посмотрите на состав генераторного газа при альфа=0,123 и сами бестолковкой прикиньте долю сажи

Cостав продуктов горения ЖГГ (альфа~0,123)
CO2 =0.0663 мас. 0.0238 мол.
CO =0.3664 мас. 0.2071 мол.
H2O =0.0426 мас. 0.0374 мол.
H2 =0.0210 мас. 0.1648 мол.
C1 =0.2107 мас. 0.2777 мол.
CH4 =0.2926 мас. 0.2888 мол.
C2H2=0.0001 мас. 0.0000 мол.
C2H4=0.0001 мас. 0.0000 мол.
C2H6=0.0002 мас. 0.0001 мол.

так как вы вряд ли своей бестолковкой сами догадаетесь, то поясню, что самый стойкий углеводород СН4 диссоциирует при Т=1030К другие пиролизируются до этого. И куда углерод девать? не знаете? подсказать?


теперь на ваши глупые вопросы.
альфа=0,67 это сгорание на 2/3 с преобладанием СО над СО2
при альфа=0,77 достигается наиболее высокий УИ при больших давлениях и преобладанием СО2 над СО на выходе из сопла.

альфа водородников =0,6..0,7

еще вопросы?

кстати, если считать в Астре/Терре состав газа ЖГГ то для Ф-1 сажи будет еще больше - до 30%

аФон> Так что УИ второй ступени можете брать 415 сек, а остальное урезайте от УИ Ф-1.

урезать УИ Ф-1 никак не могу, так как я прогнал его на своей программе расчета ЖРД и его параметры полностью подтвердились. Более того, есть резервы роста УИ
параметры теоритического J-2 также адектваны. И свои честные 425сек он условно имеет.

поэтому вариант один - соглашайтесь на неводородную S-II
вам аммиак подходит? следа никакого, парит на старте! соглашайтесь

>параметры теоритического J-2 также адектваны. И свои честные 425сек он условно имеет.

>поэтому вариант один - соглашайтесь на неводородную S-II вам аммиак подходит? следа никакого, парит на старте! соглашайтесь

Постойте уважаемый, какой еще аммиак, а как же быть с этим

Я надеюсь у читателя не возникнет вопросов - а как сделать керосиновый ЖРД на сто тонн тяги при I=330сек? Самый простой вариант - берем керосиновый ЖРД Н-1 от Сатурн-1Б. По тяге он подходит, но он работает в составе 1-й ступени, поэтому имеет короткое сопло и всего I=296сек. Сделаем высотную сопловую насадку. При хорошей степени расширения легко накинем УИ до нужных I=330сек. Какие препятствия?

«ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. №3/2

// free-inform.narod.ru

 

 

Это какой же такой у америкосов секретный движок был на аммиаке на сто тонн тяги в тайне сделанный, ведь Н-1, надо полагать, не аммиачный.

Да и Аммиак не подходит по факелу, он дает факел, а факела не было на то есть тысячи свидетелей

---

Я посчитал, что только на одной третьей ступени уменьшение УИ с 430 до 421 сек (это 2%) приведет к снижению лунной ПН на 2 тонны, а если учесть еще снижение УИ на второй ступени, то мы и получим нужные 4-5 тонн недобора ПН

аФон> Аммиак не подходит, он дает факел, а факела не было на то есть тысячи свидетелей

ну ты просто свидетель Хачикян
куда факел дел!? чем тебе выхлоп аммиака хуже водорода? теже вода, водород и азот.

аФон>> Аммиак не подходит, он дает факел, а факела не было на то есть тысячи свидетелей
Y.A.> ну ты просто свидетель Хачикян
Y.A.> куда факел дел!? чем тебе выхлоп аммиака хуже водорода? теже вода, водород и азот.

Покажите мне факел амиачной ступени

Если взять вот такие параметры

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html
ВТОРАЯ СТУПЕНЬ (S-II)
Стартовый вес, 460 т
Вес топлива (номин.), 416 т

ТРЕТЬЯ СТУПЕНЬ (S-IVB)
Стартовый вес S-IVB, 117 т
Вес топлива (номин.), 105 т
Переходник (к S-II), 2т


Пн =45т


Итого S-II+S-IVB+переходник+ПН=460+117+2+45=624

То, для того чтобы запас ХС у ракеты не изменился при понижении импульса J-2 с 430 с до 417 сек, и увеличении веса 2-й ступени на 3 тонны

лунную ПН надо снизить на 5 тонн

аФон, во-первых вы вероятно берете заниженные цифры остаточных весов ступеней - надо учесть незаборы топлива.
во-вторых - масса топлива второй ступени несколько больше ~438т.
в-третьих - а каков УИ на второй ступени?
и почему именно 417сек?


ПЫ.СЫ.
между прочим аммиак с фтором дает УИ=400сек
американцы активно исследовали FLOX =F2+O2
на жрд LR-87 исследовали применение алюминизированных суспензий в аэрозине.

The Aerojet LR87 was the only engine known in the world that was operated (with modifications) using all three major propellant combinations: kerosene RP-1 and liquid oxygen; storable hydrazine and nitrogen tetroxide; and liquid hydrogen and liquid oxygen. The engine was tested with less success using nitrogen tetroxide and a gelled aluminised version of Aerozine-50. Some studies and development work were done on a fluorine/hydrogen version of the engine.
...
In comparison with the Lox/Kerosene LR87, major changes were made on the injectors, and the RP-1 fuel pump was replaced by a single stage hydrogen pump specially designed for the purpose. The oxygen pump and its gearbox were unchanged from the original design.
...
When the time came for the competition for the 90,000 kgf J-2 engine for the Saturn V, Aerojet seemed well placed. In fact, Aerojet s proposal was ranked first in 10 areas and tied for the eleventh. But NASA selected Rocketdyne instead to develop the J-2 from scratch.

Y.A.> аФон, во-первых вы вероятно берете заниженные цифры остаточных весов ступеней - надо учесть незаборы топлива.
Y.A.> во-вторых - масса топлива второй ступени несколько больше ~438т.

Ну ниже я привожу расчет с 438 т, это мало повлияло на итог
Y.A.> в-третьих - а каков УИ на второй ступени?
Y.A.> и почему именно 417сек?

Если точнее то 415 сек.
Импульс расчитан из условия вывода Скайлэба
Скайлэб с хренью вместо
74,7+ 3,7+ 5+ 10+ 11,7

Взят
74,7+ 3,7+ 0+ 5+ 9,7

Предполагалось, что ступень-2 тяжелее на 4 тонны (НАСА приврала в сторону облегчения ступени), а топлива в ступени осталось после вывода станции не 10 т (как врет НАСА), а 5т, переходник 5 т не выводился, а обтекатель весил 9,7 вместо 11,7

То есть ПН меньше на 12 тонн

Тогда при выводе трехступенчатым Сатурном-5 Аполлона, надо понизить ПН Аполлон на 5,8 тонн, чтобы у реальной ракеты был тот же запас характеристической скорости, как и у декларируемой.

См расчет в ёкселе

Кстати, можно понизить и вес обтекателя, в прошлый раз я ему дал пожалуй много, возьмем его равным 6.7 тонн
То есть С-5 при выводе Скайлэба вывел на 15 тонн меньше чем декларировано (минус 5 тонн горючего, минус 5 тонн переходник, минус 5 тонн избыток веса обтекателя)

Это можно обеспечить
Понизив УИ Ф-1 на 2% + понизив уи J-2 на 3% +увеличив сухой вес 2-й ступени на 4 тонны

Тогда ПН лунная упадет на 7 тонн
То есть С-5 поздних модификаций вместо декларированных 49 тонн мог пульнуть к Луне 49-7=42 тонн

СМ тут

аФон+> То есть С-5 при выводе Скайлэба вывел на 15 тонн меньше чем декларировано (минус 5 тонн горючего, минус 5 тонн переходник, минус 5 тонн избыток веса обтекателя)
Тогда надо объяснить уменьшение гарантийного запаса топлива в последней ступени и забыть про отвалившуюся солнечную батарею
С обтекателем вообще отдельные разговор...

аФон, я тут кое-что исправил в вашем файле.
почитайте внимательно.

кстати, не вижу никакого смысла ни УИ Ф-1 уменьшать - он итак минимальный для ЖРД с такими параметрами, у него 304..305сек законных.

и не вижу никакого смысла увеличивать сухой вес S-II. оставим его в покое.

так что аФон уменьшайте только УИ J-2. Хорошо? типа эксперимент!?