Развитие авианесущих кораблей России/СССР

yarblc> кстати теперь я понимаю почему у нас на ТАВКР ставят ПКР - что бы если что то в заполярье тоже можно было какото воевать, американцам то это не нуна

против кого? против белых медведей?

Нынче ПКР на ТАВКР только для отстрела по мишеням и для запугивания Норвежских рыбаков сгодятся.

пкр хороши для того у кого они есть \ сорри за офф
против кого - шельф там есть? а вопрос его дележа ещё не решён...и будет решаться
+ авианосцы там бесполезны
НО - это наверно для другой темы, типа " арктический шельф , как будем делить , с кем и чем"
вообще для начала я думаю надо перевести переделать наш титаник в нормальный авианосец, собрать авиакрыло, и перевести его туда где он и правда нужен - на ТОФ
вон с Горшкова снимают же ПКР и всё такое, и с Кузнецова снять всё лишнее
а есть у нас ещё систершипы Горшкова в состоянии доступном для ребилда?

yarblc> пкр хороши для того у кого они есть \ сорри за офф
yarblc> против кого - шельф там есть? а вопрос его дележа ещё не решён...и будет решаться
yarblc> + авианосцы там бесполезны
yarblc> НО - это наверно для другой темы, типа " арктический шельф , как будем делить , с кем и чем"
yarblc> вообще для начала я думаю надо перевести переделать наш титаник в нормальный авианосец, собрать авиакрыло, и перевести его туда где он и правда нужен - на ТОФ

Успокойтесь с ТФ, там его загубят, нужно держать ядро флота в одном месте, на ТОФ в ближайшие годы и того флота хватит что есть.

yarblc> вон с Горшкова снимают же ПКР и всё такое, и с Кузнецова снять всё лишнее

С Кузнецова давно нужно ПКР снять, слышал, что у него по плану в 2010 ремонт и модернизация, надеюсь тогда и сдернут.

yarblc> а есть у нас ещё систершипы Горшкова в состоянии доступном для ребилда?

Какие систершипы? Все продано на металл.

Нету .

а на северном ему что делать?
у стенки стоять ? он же не может применять своё оружие основное 90% времени по климатическим условиям
на балтике и на черном ему впринципе места мало, до средиземного не доросли ещё...чемодан-без-ручки?

yarblc> а на северном ему что делать?

Обучать летчиков полетам с палубы, создавать опыт обслуживания корабля.

А вы думаете кто-то с семьей из этих летчиков на Дальний Восток переедет? ЩАЗ уже проходили, опытные экипажи любыми путями на севере остаются, а корабль новый необученный экипаж на ТФ получает, и медленно губится.

yarblc> у стенки стоять ? он же не может применять своё оружие основное 90% времени по климатическим условиям
yarblc> на балтике и на черном ему впринципе места мало, до средиземного не доросли ещё...чемодан-без-ручки?

Да нормальный он чемодан и с ручкой, если мы её найти не можем, это не означает что её нет.
Пользоваться нужно уметь.

А если смотреть на него с видом неандертальца нашедшего ноутбук (С), то и в большую дискотеку переделать его недолго, по великому китайскому проекту.

2 Mikle

Если вы хорошо разбираетесь в авианосцах то должны знать откуда на американских авианосцах появились сравнительно толстые бронированные палубы

Их стали ставить только после подробного ознакомления с конструкцией английских авианосцев в начале ВМВ

С чего бы теперь англичанам отказываться от отлично зарекомендовавшей конструкции?

Я думаю здесь дело в другом

Экипаж того же аналогичного по водоизмещкению Мидуэя - 4060 человек

А экипаж нового английского - 1500

4060-1500=2560 человек

Это как раз население типичного городка из американских боевиков

Этим 2560 человекам надо где то жить, где то отдыхать в меж-вахтенное время, для них нужно хранить припасы, одежду, им в конце концов в туалет ходить надо

Отсюда и получается экономия объема

ttt> 2 Mikle
ttt> Если вы хорошо разбираетесь в авианосцах то должны знать

я как бы в курсе. я о другом. когда говорят о монстрах в 90-100кт, не надо забывать что тоже самое влезет в 50-60кт(удвоение водоизмещение мидуэя после эсексов при равной авиагруппе только из-за палубы). но это будет не авианосец, а консервная банка. в тоже время верно обратное. 100кт строят потому что лучше один нормальный корабль чем две банки, которые топятся взрывпакетом...

ttt> С чего бы теперь англичанам отказываться от отлично зарекомендовавшей конструкции?

какой конструкции? последние их посудины-те самые банки в 15-20кт напловину из люминя.

ttt> Я думаю здесь дело в другом
ttt> Отсюда и получается экономия объема

это общая тенденция на западе. CVNX тоже будет иметь кабы не уполовиненый экипаж. но(главным образом) по другой причине: доля зарплаты в стоимости жизненного цикла весьма заметная часть.

ttt>> 2 Mikle
ttt>> Если вы хорошо разбираетесь в авианосцах то должны знать
MIKLE> я как бы в курсе. я о другом. когда говорят о монстрах в 90-100кт, не надо забывать что тоже самое влезет в 50-60кт(удвоение водоизмещение мидуэя после эсексов при равной авиагруппе только из-за палубы). но это будет не авианосец, а консервная банка. в тоже время верно обратное. 100кт строят потому что лучше один нормальный корабль чем две банки, которые топятся взрывпакетом...

Тогда может обсудим насколько нужно авианосцу бронирование?

ИМХО если любая современная ПКР способен пробить любую броневую защиту современного корабля, то спрашивается нахрена оно нужно?



ttt>> С чего бы теперь англичанам отказываться от отлично зарекомендовавшей конструкции?
MIKLE> какой конструкции? последние их посудины-те самые банки в 15-20кт напловину из люминя.

Зато очень достойно себя проявили в конфликте с Аргентиной.

D.K.> Тогда может обсудим насколько нужно авианосцу бронирование?

военному кораблю безусловно нужно. практика это подтверждает при каждом удобном случае.

D.K.> ИМХО если любая современная ПКР способен пробить любую броневую защиту современного корабля, то спрашивается нахрена оно нужно?

ви хотеть много ругатся? подумайте, прежде чем согласится

D.K.> ttt>> С чего бы теперь англичанам отказываться от отлично зарекомендовавшей конструкции?
MIKLE>> какой конструкции? последние их посудины-те самые банки в 15-20кт напловину из люминя.
D.K.> Зато очень достойно себя проявили в конфликте с Аргентиной.

да-да... армада из кучи кораблей кое как с огромными потреями отбилась от кучки хлама, действовашей не пределе дальности... одна ракета на двоих чего стоит...

D.K.>> Тогда может обсудим насколько нужно авианосцу бронирование?
D.K.>> ИМХО если любая современная ПКР способен пробить любую броневую защиту современного корабля, то спрашивается нахрена оно нужно?
MIKLE> ви хотеть много ругатся?

"ругаться" Это теперь так обсуждение технического вопроса называется?

MIKLE> подумайте, прежде чем согласится

Главное влезть в драку, а там не факт что и мне достанется


D.K.>> Зато очень достойно себя проявили в конфликте с Аргентиной.
MIKLE> да-да... армада из кучи кораблей кое как с огромными потреями отбилась от кучи хлама, действовашей не пределе дальности... одна ракета на двоих чего стоит...

Ну насчет хлама я бы не горячился, этот хлам стрелял достаточно передовыми на тот момент ПКР "Эзосет".

D.K.> Главное влезть в драку, а там не факт что и мне достанется

короче завожу тему в научно-техническом. дабы обсуждать технические вопросы

пробите брони, пкр, снаряды и пр. [MIKLE#22.12.06 17:13]

D.K.> Ну насчет хлама я бы не горячился, этот хлам стрелял достаточно передовыми на тот момент ПКР "Эзосет".

да, только ракет было по пальцам одной руки, и носители не сказать чтобы хороши... впрочем это обсосано многократно... польза от авианосцев была в том что без них вобще-б были тапки..

D.K.>> Главное влезть в драку, а там не факт что и мне достанется
MIKLE> короче завожу тему в научно-техническом. дабы обсуждать технические вопросы
MIKLE> пробите брони, пкр, снаряды и пр. [MIKLE#22.12.06 17:13]

Вечерком загляну, а то теша в цирк билеты купила, (наверное хочет меня тигру скормить), так что поехал. Забыл у нее спросить, а можно с собой любовницу взять?

D.K.>> Ну насчет хлама я бы не горячился, этот хлам стрелял достаточно передовыми на тот момент ПКР "Эзосет".
MIKLE> да, только ракет было по пальцам одной руки, и носители не сказать чтобы хороши... впрочем это обсосано многократно... польза от авианосцев была в том что без них вобще-б были тапки..

Ну да, сколько ракет было, все в цель, если бы авианосцев у англичан не было, то острова бы сейчас аргентинские были.


Кстати, нашел такую выдержку: на современных авианосцах очень хорошее палубное бронирование, в отличии от любого корабля военных лет, это нужно чтобы выдерживать посадку 30ти тонных самолетов "по вороньему", в том числе и аварийную посадку.

Здравая мысль человека? Или точно как посадка по "по вороньему".

D.K.> Кстати, нашел такую выдержку: на современных авианосцах очень хорошее палубное бронирование, в отличии от любого корабля военных лет, это нужно чтобы выдерживать посадку 30ти тонных самолетов "по вороньему", в том числе и аварийную посадку.
D.K.> Здравая мысль человека? Или точно как посадка по "по вороньему".

посадка по вроньему имеет место быть. но к бронированию не имеет никаго отношения. это тоже самое, что сказать что броня на танке чтоб держать одачу пушки и прыжки по кочкам.

D.K.>> Кстати, нашел такую выдержку: на современных авианосцах очень хорошее палубное бронирование, в отличии от любого корабля военных лет, это нужно чтобы выдерживать посадку 30ти тонных самолетов "по вороньему", в том числе и аварийную посадку.
D.K.>> Здравая мысль человека? Или точно как посадка по "по вороньему".
MIKLE> посадка по вроньему имеет место быть. но к бронированию не имеет никаго отношения. это тоже самое, что сказать что броня на танке чтоб держать одачу пушки и прыжки по кочкам.


Да, только 30т. железа имеют большое давление на три точки (шасси) которое при ударе вырастает в 10 раз и более. А стандартная судостроительная сталь по 5-15мм такое давление просто не выдержит.

D.K.> Да, только 30т. железа имеют большое давление на три точки (шасси) которое при ударе вырастает в 10 раз и более. А стандартная судостроительная сталь по 5-15мм такое давление просто не выдержит.

там не удар. там если помните, стойки с ходом по полметра. и больше 3-4жо при посадке ни в жисть не будет...

чтио касется палубы-так чтоб держать-достаточно разумных подкреплений пожд палубой. а сама палуба должна просто не продавливадтся пневматиками как лист бумаги пальцем. и всё. пусть не 5, но 10-15-20мм за глаза хватит, если снизу сетка с неболшим(полметра) шагом из уголков/швеллеров/двутавров.

бронепалуба-это не оболочка с ферменным какркасом внутри. это несколько иное.

D.K.> Тогда может обсудим насколько нужно авианосцу бронирование?
D.K.> ИМХО если любая современная ПКР способен пробить любую броневую защиту современного корабля, то спрашивается нахрена оно нужно?

ЕМНИП в конце восьмидестяых в ЗВО писалось что броневую защиту авианосца (помниться 90мм?) не способна пробить ни одна из зарубежных ПКР. Что не удивительно, учитывая их скорости и конструкцию БЧ.

MIKLE> будем бить.
yarblc>> ну похоже что главный враг авианосцев - их стоимость - и постройки, и содержания
yarblc>> зачем нам ещё авианосцы если мы тот что есть не можем нормально содержать? чтобы гнил в ремонтном доке
MIKLE> ну да, несколько сот апл и сотню бнк содержать могли, а две посудины не могём...
А не подскажет, сколько СЕЙЧАС мы могем. У нас на РКА наскрести не могут, но фрегаты строить рвутся.
yarblc>> и второй вопрос - а сколько месяцев в году можно активно использовать авианосец в заполярье?
MIKLE> в заполярье ему дклать нечего. а в северной атлантике-что то около 90% времени. зимой меньше, летом больше.
А базироваться-то где?

да..MIKLE ..как обычно вопрос - а нахрена нам было СТОКА апл? просадили на них бабло да и на многое другое вот строна и докатилась что одни уши остались
надо же учиться на своих ошибках

хех...ща показывают паром "самый большой паром в мире" - 50 тысяч тонн...вполне как авианосец...никаких реакторов..никаких турбин...4 дизеля по 10000сил примерно каждый...крейсерская скорость 22 узла ..7 тонн топлива в час..красота блин..а главное - никаких ХРЕНОВЫХ котлов

Интересная статья по теме. Тесленко.




АВИАНОСЕЦ ДЛЯ XXI ВЕКА

Каким он должен быть? От избытка денег американцы строят
уродов по 100.000 тонн. И даже временами их используют. Но что
способен такого вытворить самолет, чего не в силах выполнить сна-
ряд или ракета? Без ответа на этот вопрос нет смысла вообще гово-
рить об авианосцах.
Как и 50 лет назад, основными функциями авианосца являются
нападение, разведка и оборона (после Перл-харбора - именно в этой
последовательности). Пройдемся по списку.
НАПАДНИЕ. По соотношению цена/эффективность любой современ-
ный атакующий самолет проигрывает современной же крылатой ракете.
Есть, конечно, у самолета и преимущество перед ракетами - его
можно дозаправлять в полете, но к палубной авиации это относится
в наименьшей степени. Если исключить патологический югославский
сценарий апатичной ПВО, то в единичном налете на надежно прикры-
тую цель авианосец может потерять ~50% ударной палубной авиации.
Причем даже без полной гарантии уничтожения. А по воздействию на
заведомо точно указанные цели ничего эффективней обычного снаря-
да до сих пор не придумано. При "работе" по флотским целям раке-
то-торпеды также безусловно эффективнее, чем пилотируемые торпе-
доносцы.
РАЗВЕДКА. Во Вторую Мировую войну самолет был самым опера-
тивным и надежным средством флотской разведки и целеуказания. Но
сейчас точность и чувствительность радаров превзошла все возмож-
ности, доступные визуальному обнаружению. Казалось бы, появление
самолетов радиоэлектронной борьбы и радиоэлектронной разведки на-
вечно закрепило центральное положение авианосца в составе океан-
ской эскадры. Но абсолютно тот же набор функций по обнаружению
низколетящих, замаскированных и т.п. целей может выполнять радар-
ный комплекс, размещенный на аэростате. Вероятно, аэростатный ра-
дар будет еще чувстувительней, чем самолетный - ведь у аэростата
нет ни двигателей, ни корпуса, ни крыльев, ни экипажа, который
почему-то плохо переносит работу радара большой мощности. 3-4
буксируемых заведомо безпилотных аэростата в составе эскадры бу-
дут эффективнее сколь угодно большого числа пилотируемых "Авак-
сов" - при условии известного взаимного расположения аэростатов
(что проблематично для свободно маневрирующих самолётов), один из
них будет играть роль высокомощного излучателя, все остальные -
роль огромной антенны с базисом в десятки километров. Другой сфе-
рой флотской разведки, где самолёту не было равных, являлся поиск
подводных лодок. Только вот запас сбрасываемых буёв у него огра-
ничен. В этом плане вертолёты, экранолёты и маломерные корабли на
воздушной подушке заведомо эффективней - они способны вылавли-
вать, буксировать, переставлять гидроаккустические буи. При этом
СВП и экранолёты отличаются ещё и большей живучестью, и меньшим
расходом топлива. Т.е. и в разведке авианосец - не подарок.
Продолжение следует.
ОБОРОНА. Единственное применение самолётов в обороне -
борьба с себе подобными и прочими летающими объектами. Рассмот-
рим ситуацию внезапного ракетного удара по авианосному соедине-
нию. В мирных условиях над эскадрой патрулируют 1-2 самолёта РЭБ
и 2-4 перехватчика. Все остальные 25-65 самолётов заправляются,
вооружаются, тестируются в ангаре. Но вот обнаружена ракетная
атака - время подлёта 2 минуты. По разным данным межстартовое
время у американских палубных полётных служб от 30 до 90 секунд
(последнее - вероятней). Т.е. даже при заблаговременной установ-
ке снаряжённых и заправленных самолётов на полётной палубе в воз-
дух по тревоге смогут подняться только 4 из 25-65 возможных.
Сколько из них смогут содействовать отражению атаки? Да ни одно-
го - у них не будет ещё ни скорости, ни высоты, ни возможности
использовать собственные радары, не мешая радарам корабельных ПВО
систем. В итоге к ПВО возможностям кораблей эскадры самолёты
авианосца могут добавить 5-10%. А могут и убавить, дезорганизуя и
хаотизируя ракетно-артиллерийскую ПВО эскадры.
Но это не значит, что авианосцы не нужны. Это значит, что не
нужны те гигантские пародии на авианосцы, которые клепают амери-
канцы. Ведь это смех, когда на стотысячетонном корабле размещает-
ся десант, который невозможно использовать из-за высокой стоимос-
ти этой "десантной баржи".
Итак, каким же должен быть АВИАНОСЕЦ? В первую оче-
редь - компактным, не выделяющимся на фоне других кораблей эскад-
ры. На компактном авианосце должна быть и компактная пилотажная
группа - всё равно её оперативное реагирование ограничено пропус-
кной способностью катапульты. Пилотажная группа: 1 дежурный са-
молёт РЭБ в небе + 1 в ангаре на техобслуживании; 1 экранолёт
противолодочного поиска + 1 в ангаре; 2 дежурных истребителя в
небе + 4 в ангаре. И всё!
Но это не значит, что эскадра останется "безкрылой". Просто
флот обязан помимо 10 традиционных летунов обзавестись дистан-
ционно пилотируемыми самолётами. Катапульту для запуска подобно-
го самолёта можно разместить на любой лохани, не говоря уж о фре-
гатах и крейсерах - беспилотный самолёт сможет стартовать при го-
раздо больших перегрузках, чем отмеряно организму лётчика. Са-
диться он также способен с большими перегрузками, поэтому компак-
тность посадочной палубы авианосца не является ограничением.
При атаке хорошо защищённых целей дистанционно пилотируемые
самолёты будут подобны крылатым ракетам, но многоразового ис-
пользования: кто выживет - вернётся.
И принципиально незаменимы они в обороне. Рассмотрим ситуа-
цию: к эскадре летит несколько крупнокалиберных, скажем 16", сна-
рядов. Обычные шрапнельные и осколочно-фугасные заряды ракет ПВО
тяжёлому снаряду - что слону дробина. Максимум возможного - от-
клонение снаряда от траектории, но для самонаводящегося снаряда и
это не трагично. Летящий крупнокалиберный снаряд можно гарантиро-
ванно уничтожить только бронебойно-пирофорным снарядом малого ка-
либра (можно и среднего, но он дороже, да и темп стрельбы ниже).
И в этом деле корабельные зенитные автоматы нам не подмога -
они станут стрелять по конической бронебойной части 16" снаряда и
его аэродинамическому обтекателю. Потому, помимо малых попереч-
ных размеров цели (406 мм в диаметре), уничтожению летящего 16"
снаряда будет мешать высокая вероятность рикошета.
Сколь-нибудь достойную упоминания вероятность уничтожения
16" снаряда в полёте можно получить ТОЛЬКО с помощью авиационной
пушки - при стрельбе по боковой проекции, а лучше - по донцу сна-
ряда. Врядли типовые выпускники авиационных училищ в состоянии за
несколько секунд рассчитать и выполнить манёвр перехвата, навес-
ти авиапушку на мимолётную цель. И тут дело не в пилотажной ква-
лификации - пилот может просто не выдержать перегрузок. Дистан-
ционно пилотируемый самолёт может выходить на цель при гораздо
больших перегрузках, а значит больше будут и время прицеливания,
и количество попаданий.
Вернувшиеся с боевого вылета беспилотные самолёты будут ос-
матриваться и довооружаться на авианосце, после чего развозным
катером доставляться на катапульты эскадры.
ИТОГИ: Авианосец, который заметно крупнее сопровождающих
крейсеров, - мишень в дуэли эскадр и только. Эскадра без дистан-
ционно пилотируемых самолётов - потенциальный металлолом.

D.K.> Интересная статья по теме.
D.K.> АВИАНОСЕЦ ДЛЯ XXI ВЕКА
Вы бы хоть предупредили общественность, уважаемый D.K., что это Тесленко.

D.K.>> Интересная статья по теме.
D.K.>> АВИАНОСЕЦ ДЛЯ XXI ВЕКА
tramp_> Вы бы хоть предупредили общественность, уважаемый D.K., что это Тесленко.


Исправил, а что он совсем некомпетентная личность ?

Я честно говоря на него впервые напоролся, очень неординарно мыслит человечек.

D.K.>>> Интересная статья по теме.
D.K.> D.K.>> АВИАНОСЕЦ ДЛЯ XXI ВЕКА
tramp_>> Вы бы хоть предупредили общественность, уважаемый D.K., что это Тесленко.
D.K.> Исправил, а что он совсем некомпетентная личность ?
Нет, он просто человек с НЕЗАМУТНЕННЫМ СОЗНАНИЕМ. Вы на его сайт сходите, можете на оба, там много...всего.
D.K.> Я честно говоря на него впервые напоролся, очень неординарно мыслит человечек.
Вы много потеряли, но тем не менее веселые минуты у вас еще впереди.