Валентин Пикуль, снова о его творчестве

Fakir>> Ну вот не надо таких инсинуаций!
israel> Конечно, не надо. Ты же историю любиш. Вот и выясни на досуге, кто реально был на должности Зальца. А потом обьясни мне, дураку, почему понадобилось заменять русского лоха на гада-немца-предателя.
я одного не могу понять - почему один автор может менять канву некоторых событий по своему усмотрению, а другой не может? Почему надо выискивать исключительно подобные особенности прозведения чтобы затем городо размахивая ими как знаменем, всем показывать, вот он какой плохой, врет и не краснет.

Fakir>>> Ну вот не надо таких инсинуаций!
israel>> Конечно, не надо. Ты же историю любиш. Вот и выясни на досуге, кто реально был на должности Зальца. А потом обьясни мне, дураку, почему понадобилось заменять русского лоха на гада-немца-предателя.
tramp_> я одного не могу понять - почему один автор может менять канву некоторых событий по своему усмотрению, а другой не может? Почему надо выискивать исключительно подобные особенности прозведения чтобы затем городо размахивая ими как знаменем, всем показывать, вот он какой плохой, врет и не краснет.

Потому что такая тема топика

Fakir> Хз. Например, мог не знать, воспользовавшись чьими-то воспоминаниями либо дневниками.
И в этих дневниках был предатель Зальца? Не смеши.
Fakir> А ты же упорно ищешь именно злой умысел. Тоже как-то нехорошо.
Пожалуйста, предложи свою альтернативную версию. Пока что ни у кого из уважаемых оппонентов не получилось.

tramp_> я одного не могу понять - почему один автор может менять канву некоторых событий по своему усмотрению, а другой не может?
Меняют то по разному. У гражданина Пикуля явно прослеживается некая последовательность.
tramp_> Почему надо выискивать исключительно подобные особенности прозведения чтобы затем городо размахивая ими как знаменем, всем показывать, вот он какой плохой, врет и не краснет.
Как вам уже правильно заметил Мателот - таково название самой темы. И давайте все же вежливей, без размахиваний.

tramp_>> я одного не могу понять - почему один автор может менять канву некоторых событий по своему усмотрению, а другой не может?
israel> Меняют то по разному. У гражданина Пикуля явно прослеживается некая последовательность.

Быть непоследовательным вообще нехорошо. Вот у товарища имеется некая гражданская позиция. Что характерно, не припомню я историков "с той стороны", которые бы желали расписывать подрастающим поколениям свои неудачи/глупости/гадости. Все больше гламурненько так...

tramp_>> Почему надо выискивать исключительно подобные особенности прозведения чтобы затем городо размахивая ими как знаменем, всем показывать, вот он какой плохой, врет и не краснет.
israel> Как вам уже правильно заметил Мателот - таково название самой темы. И давайте все же вежливей, без размахиваний.

Тема - насколько сильно... и далее по тексту. А Вы уже ее извратили - по Вам, пара эпизодов есть центральная тема произведения - как-бы Зальца выдумать и в его лице заклеймить инородного предателя, списав на него родную глупость/трусость.

tramp_>> я одного не могу понять - почему один автор может менять канву некоторых событий по своему усмотрению, а другой не может?
israel> Меняют то по разному. У гражданина Пикуля явно прослеживается некая последовательность.
Особенно если почитать мемуары Черчиля. Основываясь на этих мемуарах в учебниках по истории многих стран, сказано что основной вклад в победу над нацысской Германией внесла Великобритания, главным ее помошником были США, а русские Иваны на восточном фронте чепухой занимались.
Почемуто уважаемые форумчане упускаете из виду что Пикуль работал, в первую очередь, в сфере художественной литературы (а не документалистики), а потом исторической и политика в государстве, гражданином коего он был, не могла не влиять на его произведения. И с годами, когда ВЫ, ЧИТАТЕЛИ, увлеклись данной темой и порылись в альтернативных источниках, начинаете понимаеть, что всему что написано в художественно-исторической литературе верит не надо. Но ведь есть люди которые читают такие книги, чтоб получить эстетическое наслаждение от романа и им все равно было так или иначе.
Я чесно говоря не понимаю зачем была создана эта ветка? Почему только Пикуль? Может лучше "Насколько влияла политика государства на анализ писателей работающих в жанре исторического романа"

Имхо, хороший вопрос. Так вот, ответ: для МЕНЯ Пикуль - пример прекрасного мариниста и прекрасного литературного стиля. Поэтому меня так покоробили те самые "пятна на Солнце" в виде политически мотивированных отступлений и оценок. Мне хотелось узнать, насколько критичным это явилось для прочих читателей. Уже выяснил Что забавно, отношение к Пикулю прямо коррелирует с общим отношением к России, как государству, политическому и экономическому субъекту в протяжении всей его истории в целом

Cannon> Быть непоследовательным вообще нехорошо.
Последовательность разная бывает. Вот Гитлер то же был последовательным. Вы его последовательность разделяете?
Cannon> Что характерно, не припомню я историков "с той стороны", которые бы желали расписывать подрастающим поколениям свои неудачи/глупости/гадости. Все больше гламурненько так...
Перечислите, кого из историков с той стороны вы читали.
Cannon> Тема - насколько сильно... и далее по тексту. А Вы уже ее извратили - по Вам, пара эпизодов есть центральная тема произведения - как-бы Зальца выдумать и в его лице заклеймить инородного предателя, списав на него родную глупость/трусость.
Во-1 это именно и есть тема. Вообще, создается впечатление, что были какие то установки по данному вопросу. Новиков-Прибой почему то делает русским хорошего командира. Хотя тот - немец. Еще интереснее биографии Макарова С.О. Везде упоминается, что его отец - боцман. Вообще то, отец вышел в отставку в офицерском чине. Но не может же офицерское отродье быть лучшим, надо подчеркнуть рабоче-крестянское происхождение. Да и с самим происхождением... Из всех биографий Макарова только в ОДНОЙ упоминается, что он из кантонистов. А так везде - титульная нация.
Во-2 перечитайте на досуге. Барон Зальца - весьма центральная фигура произведения. Такие "просто так" не выдумывают. Вокруг него как вокруг стержня вертится тема падения Сахалина.

komandor> Особенно если почитать мемуары Черчиля. Основываясь на этих мемуарах в учебниках по истории многих стран, сказано что основной вклад в победу над нацысской Германией внесла Великобритания, главным ее помошником были США, а русские Иваны на восточном фронте чепухой занимались.
Вы уверены, что вы Черчилля читали? И не пробовали на досуге сравнить с советскими мемуарами?

Cannon> Что забавно, отношение к Пикулю прямо коррелирует с общим отношением к России, как государству, политическому и экономическому субъекту в протяжении всей его истории в целом
Я вот долго думал, штрафовать вас за эту бессовестную попытку перевести стрелки... Для начала - не буду. Но еще раз - и получите по полной.
П.С. у меня, между прочим, до сих пор хранится медаль предка "За поход в Китай". А основатель израильской армии И. Трумпельдор - один из героев Порт-Артура, потерявший там руку и ставший там полным георгиевским кавалером. Так что не пытайтесь делить на наших и ненаших, борец за чистоту расы вы наш.

Cannon>> Быть непоследовательным вообще нехорошо.
israel> Последовательность разная бывает. Вот Гитлер то же был последовательным. Вы его последовательность разделяете?

Последовательность, как НЕОБХОДИМУЮ черту характера - ДА!!! Убеждения - нет.
В целом считаю ЭТО просто провокацией.

Cannon>> Что характерно, не припомню я историков "с той стороны", которые бы желали расписывать подрастающим поколениям свои неудачи/глупости/гадости. Все больше гламурненько так...
israel> Перечислите, кого из историков с той стороны вы читали.

Черчилля здесь уже упоминали. Такая толстенная книга с мелким текстом издания 1970-х, кажется. Ниасилил и до половины - тошно стало...
Еще что-то читал - говорю же: не припомню (имхо, оно того не стоило). Мне по возвращении домой пройтись по полкам, записывая названия?

Cannon>> Тема - насколько сильно... и далее по тексту. А Вы уже ее извратили - по Вам, пара эпизодов есть центральная тема произведения - как-бы Зальца выдумать и в его лице заклеймить инородного предателя, списав на него родную глупость/трусость.
israel> Во-1 это именно и есть тема. Вообще, создается впечатление, что были какие то установки по данному вопросу. Новиков-Прибой почему то делает русским хорошего командира. Хотя тот - немец. Еще интереснее биографии Макарова С.О. Везде упоминается, что его отец - боцман. Вообще то, отец вышел в отставку в офицерском чине. Но не может же офицерское отродье быть лучшим, надо подчеркнуть рабоче-крестянское происхождение. Да и с самим происхождением... Из всех биографий Макарова только в ОДНОЙ упоминается, что он из кантонистов. А так везде - титульная нация.

А все прочие тут причем? И что, на Западе "политкорректных" нет?

israel> Во-2 перечитайте на досуге. Барон Зальца - весьма центральная фигура произведения. Такие "просто так" не выдумывают. Вокруг него как вокруг стержня вертится тема падения Сахалина.

Сахалин там не то третья, не то четвертая линия повествования. Как-то не тянет на центральную.

Cannon> Что забавно, отношение к Пикулю прямо коррелирует с общим отношением к России, как государству, политическому и экономическому субъекту в протяжении всей его истории в целом
israel> Я вот долго думал, штрафовать вас за эту бессовестную попытку перевести стрелки... Для начала - не буду. Но еще раз - и получите по полной.

Ох, не надо. Это вообще было вынесено в отдельный пост и никак не касалось темы спора - так, заметки на полях и личный комментарий, поэтому тезис о "переводе стрелок" отметаю. Хотя - а что, Вы отрицаете корреляцию?

israel> П.С. у меня, между прочим, до сих пор хранится медаль предка "За поход в Китай". А основатель израильской армии И. Трумпельдор - один из героев Порт-Артура, потерявший там руку и ставший там полным георгиевским кавалером. Так что не пытайтесь делить на наших и ненаших, борец за чистоту расы вы наш.

Я и не делю. Множество немцев прославилось военными подвигами на благо России в боях против Германии. Вот Ваши предки отметились, а Вы теперь служите другой Родине. Или Вы слуга двух господ?

Cannon>> Что забавно, отношение к Пикулю прямо коррелирует с общим отношением к России, как государству, политическому и экономическому субъекту в протяжении всей его истории в целом
israel> Я вот долго думал, штрафовать вас за эту бессовестную попытку перевести стрелки... Для начала - не буду. Но еще раз - и получите по полной.
israel> П.С. у меня, между прочим, до сих пор хранится медаль предка "За поход в Китай". А основатель израильской армии И. Трумпельдор - один из героев Порт-Артура, потерявший там руку и ставший там полным георгиевским кавалером. Так что не пытайтесь делить на наших и ненаших, борец за чистоту расы вы наш.

Согласен насчет Черчилля. Его как раз стоит вспоминать если хотите показать что там были достаточно объективны. Вообще навырывать из контекста можно таких ужасов.

Насчет литературного стиля Пикуля, увольте, просто несерьезно. Интересно тогда кто еще возглавляет литОлимп? С кем сравнивать, конечно.

Cannon>>> Что забавно, отношение к Пикулю прямо коррелирует с общим отношением к России, как государству, политическому и экономическому субъекту в протяжении всей его истории в целом
israel>> Я вот долго думал, штрафовать вас за эту бессовестную попытку перевести стрелки... Для начала - не буду. Но еще раз - и получите по полной.
israel>> П.С. у меня, между прочим, до сих пор хранится медаль предка "За поход в Китай". А основатель израильской армии И. Трумпельдор - один из героев Порт-Артура, потерявший там руку и ставший там полным георгиевским кавалером. Так что не пытайтесь делить на наших и ненаших, борец за чистоту расы вы наш.
matelot> Согласен насчет Черчилля. Его как раз стоит вспоминать если хотите показать что там были достаточно объективны. Вообще навырывать из контекста можно таких ужасов.
matelot> Насчет литературного стиля Пикуля, увольте, просто несерьезно. Интересно тогда кто еще возглавляет литОлимп? С кем сравнивать, конечно.

ОК, давайте заведем новую тему "1000 и 1 звиздеж Черчилля"...

Cannon>>> Быть непоследовательным вообще нехорошо.

israel>> П.С. у меня, между прочим, до сих пор хранится медаль предка "За поход в Китай". А основатель израильской армии И. Трумпельдор - один из героев Порт-Артура, потерявший там руку и ставший там полным георгиевским кавалером. Так что не пытайтесь делить на наших и ненаших, борец за чистоту расы вы наш.
Cannon> Я и не делю. Множество немцев прославилось военными подвигами на благо России в боях против Германии. Вот Ваши предки отметились, а Вы теперь служите другой Родине. Или Вы слуга двух господ?
Уважаемый Cannon!
При Вашем неоспоримом кругозоре и знаниям Вы еще, наверное обладаете еще одним достоинством-молодостью.
Смею заметить, что с возрастом (может вспомните когда-нибудь) периодически происходит переоценка ценностей и жизненных приоритетов. В том числе и понимания понятия "РОДИНА" и "господа".
Не раздумывали ли Вы, кем сайт создан, и почему на Русском языке?
Славу России, СССР (а теперь и во многом РФ) создавали люди разных национальностей, смею быть уверенным, что Вы даже и не подозреваете, кто из СЛАВНЫХ людей был кем.
И именно в этом и состояла и может состоять сила и слава России, если только нациствующие придурки не сумеют сбить ее с пути.
А тема ветки-абсолютно некорректна.
Пикуль Валентин Саввич-художник-маринист, а не историк-аналитик.
И вне зависимости от чьих-то мнений будет интересен еще многим поколениям людей и ни в чьей-то власти осуждать его.
С уважением...

Cannon> Последовательность, как НЕОБХОДИМУЮ черту характера - ДА!!! Убеждения - нет.
Теперь вы делаете вид, что не поняли.
Cannon> В целом считаю ЭТО просто провокацией.
В смысле? Провокация - это ваше поведение. Вначале делаете вид, что путаете последовательность в литературном повествовании с последовательностью как чертой характера, затем, после того, как вам пояснили, что и в характере последовательности бывают разные, как маленький ребенок плачете и обижаетесь.

Cannon> Черчилля здесь уже упоминали. Такая толстенная книга с мелким текстом издания 1970-х, кажется. Ниасилил и до половины - тошно стало...
Cannon> Еще что-то читал - говорю же: не припомню (имхо, оно того не стоило). Мне по возвращении домой пройтись по полкам, записывая названия?
Мда, похоже, не читали... И за "ниасиливанием" не надо прятаться: что бы понять проблему, надо знать все взгляды на нее. У меня, например, куча полок с немецкими мемуарами. Их не всегда читать приятно. Прохожие косятся - что это у него за книжки с нацистами на обложке. Но - читаю. Потому что если не читать этого - будеш дураком.
Cannon> А все прочие тут причем?
Для понимания тенденции. С узким кругозором вы ничего не поймете.
Cannon> И что, на Западе "политкорректных" нет?
Опять старый прием "да у них на улицах негров линчуют". Мы здесь обсуждаем Пикуля. Хотите обсудить плохую западную литературу - открывайте тему. И еще - не пытайтесь сделать из меня адвоката западных писателей. Я у них не работаю.
Cannon> Сахалин там не то третья, не то четвертая линия повествования. Как-то не тянет на центральную.
В "Каторге"???? Похоже, вам и Пикуля почитать следует. Мда.

Cannon> Ох, не надо. Это вообще было вынесено в отдельный пост и никак не касалось темы спора - так, заметки на полях и личный комментарий, поэтому тезис о "переводе стрелок" отметаю. Хотя - а что, Вы отрицаете корреляцию?
Не юлите же. Стыдно, ей богу. Не писал, точнее писал отдельно (в той же теме), точнее я так и думаю. И да, корреляцию я отрицаю. Точнее - отметаю. Любовь к России и любовь к Пикулю - вещи абсолютно разные. И, поскольку вы намекали на меня, тем более глупо.
Cannon> Я и не делю. Множество немцев прославилось военными подвигами на благо России в боях против Германии. Вот Ваши предки отметились, а Вы теперь служите другой Родине. Или Вы слуга двух господ?
Какой хм... наивный взгляд на вещи. Заодно выдающий ваше воспитание. Кэнон, к вашему сведению, есть такое понятие, что и гос-во должно служить своим гражданам. И уж тем более гражданство не есть показатель любви или ненависти к какой то стране. Многие из здешних форумных ура-патриотов имеют вовсе не российское гражданство. Конкретно же к Израилю - обратите внимание, как перед выборами наши политики толпами валят в Россию, сфоткаться в Кремле на дружеской встрече с российским руководством. Эти политики знают, что у них четверть избирателей голосует и исходя из того, в каких отношениях те с Россией. А вы, и такие, как вы, не понимаете, как хорошо вашей стране иметь друзей и делаете все, что бы их оттолкнуть. Плюете им в лицо. Россия была всегда сильна тем, что привечала людей разных национальностей, которые трудились для ее блага. И нынешние проблемы России - из-за отхода от старых принципов ее мощи. Князь Багратион защищал Москву, а сегодня с его фамилией ему лучше бы не выходить на ее улицы. Казахи из дивизии Панфилова сегодня для таких, как вы - незаконные эммигранты. Говорят, Горбачев развалил Союз. Нет, его развалила вот такая вот "любовь" между его гражданами.

Предлагаю все-таки перейти к обсуждению творчества Пикуля, на личности переходить не стоит.
Итак, основные спорные моменты:
1.Технические неточности в произведениях.Спасибо всем, кто конструктивно критиковал.
2.Тема расизма.
Вот и предлагаю двигаться в русле этих спорных моментов, ну и высказывать общее мнение о писателе, кто еще не высказал.
А теперь к спору на счет расизма: ИМХО тема расизма Пикуля в PQ-17 не раскрыта, на счет Зальца, каюсь, не читал, с сегодняшнего дня начинаю читать.

israel
>А вы, и такие, как вы, не понимаете, как хорошо вашей стране иметь друзей и делаете все, что бы их оттолкнуть. Плюете им в лицо. Россия была всегда сильна тем, что привечала людей разных национальностей, которые трудились для ее блага.

Cаша, ты бы тон сбавил немного. Во многом ты прав, конечно, но! Смотри - ну сам же масла в огонь подливаешь. Как и грузины, которые кричат о том, что их притесняют сейчас по национальному признаку. Пойми, российское общество сейчас на таком взводе, что промолчи те грузины - их бы пожалели, но когда о своих проблемах (преувеличенных) начинают настолько громко стонать - это вызывает обратную реакцию: раздражение и неприязнь ("Ах, так вы еще и недовольны ... !"). Хорошо или плохо это - но это именно так на сегодняшний день.

>И нынешние проблемы России - из-за отхода от старых принципов ее мощи.

Неправда. Нету такого отхода.

>Князь Багратион защищал Москву, а сегодня с его фамилией ему лучше бы не выходить на ее улицы. Казахи из дивизии Панфилова сегодня для таких, как вы - незаконные эммигранты.

Разница между некоторыми нынешними мигрантами и защитниками Москвы в том, что те воспринимали Москву как часть своей Родины, даже если ни разу там не были, и с трудом говорили по-русски - как тот же Момыш-Улы.
Но дело даже не в этом.
Какие-то национальные трения - в обе стороны - были всегда. Например, во время оно, еще в XIX веке, на Кавказе оч. гордились


P.S. Мне в "Каторге" наиболее противным отрицательным персонажем запомнился вполне русский геолог Оболмасов.
Так что ну его, измышлизмы эти на тему, почему отрицательного русского заменили на немца. Достаточно вспомнить фон Клюгенау из "Баязета", или то, с какой симпатией Пикуль в одной из миниатюр пишет о бароне Клодте (личности вполне исторической).

Andrey_Kr> Предлагаю все-таки перейти к обсуждению творчества Пикуля, на личности переходить не стоит.
Andrey_Kr> Итак, основные спорные моменты:
Andrey_Kr> 1.Технические неточности в произведениях.Спасибо всем, кто конструктивно критиковал.
Andrey_Kr> 2.Тема расизма.
Andrey_Kr> Вот и предлагаю двигаться в русле этих спорных моментов, ну и высказывать общее мнение о писателе, кто еще не высказал.
Andrey_Kr> А теперь к спору на счет расизма: ИМХО тема расизма Пикуля в PQ-17 не раскрыта, на счет Зальца, каюсь, не читал, с сегодняшнего дня начинаю читать.

Странно, что не предлагается обсуждать самое главное - уровень писательского мастерства и наличие халтуры. Конечно о вкусах спорят, но вкус и развивается. Для одних Код Да Винчи шедевр, для других (таких как Умберто Эко, например) - халтура. И количество читателей и объем продаж ни о чем не свидетельствуют, кроме сами понимаете чего. Бессмысленно здесь это обсуждать, это точно.

Andrey_Kr>> Предлагаю все-таки перейти к обсуждению творчества Пикуля, на личности переходить не стоит.
Andrey_Kr>> Итак, основные спорные моменты:
Andrey_Kr>> 1.Технические неточности в произведениях.Спасибо всем, кто конструктивно критиковал.
Andrey_Kr>> 2.Тема расизма.
Andrey_Kr>> Вот и предлагаю двигаться в русле этих спорных моментов, ну и высказывать общее мнение о писателе, кто еще не высказал.
Andrey_Kr>> А теперь к спору на счет расизма: ИМХО тема расизма Пикуля в PQ-17 не раскрыта, на счет Зальца, каюсь, не читал, с сегодняшнего дня начинаю читать.
matelot> Странно, что не предлагается обсуждать самое главное - уровень писательского мастерства и наличие халтуры. Конечно о вкусах спорят, но вкус и развивается. Для одних Код Да Винчи шедевр, для других (таких как Умберто Эко, например) - халтура. И количество читателей и объем продаж ни о чем не свидетельствуют, кроме сами понимаете чего. Бессмысленно здесь это обсуждать, это точно.


Основные спорные моменты:
1.Технические неточности в произведениях.
2.Тема расизма.
3.Уровень писательского мастерства и наличие халтуры.
Плюс высказывать общее мнение о писателе, кто еще не высказал.

israel:

Князь Багратион защищал Москву, а сегодня с его фамилией ему лучше бы не выходить на ее улицы. Казахи из дивизии Панфилова сегодня для таких, как вы - незаконные эммигранты.

 

Ну про это вы зря вспомнили, Багратиона или Барклая у нас вряд ли плохо вспоминают.
Навеяно упоминанием про Багратиона: я повторюсь, У Пикуля есть миниатюра о адмирале Чичагове - антигерое войны 1812 года, там он написал о нем, как о адмирале, который сделал немало для развития флота.Написать такое о человеке, которого прокляли поколения и до революции и после революции - это поступок.

Andrey_Kr> А теперь к спору на счет расизма: ИМХО тема расизма Пикуля в PQ-17 не раскрыта,
Ну тогда подождите, когда будет время перелистать и выписать все цитаты.

Fakir> Cаша, ты бы тон сбавил немного. Во многом ты прав, конечно, но! Смотри - ну сам же масла в огонь подливаешь.
С одной стороны ты прав. Но с другой - как иначе обсудить тему? Я должен или не обсуждать ее, или обсуждать так. Тем более, когда "заботливо" тычут гражданством и "предательством". Честно говоря, подумываю из-за этого ваыйти из темы. Но, с другой стороны, из слишком многих тем я вышел из-за таких "аргументов". И теперь со стороны наблюдаю за одобрямсом.
Fakir> Неправда. Нету такого отхода.
То есть дружба народов и всеобщая благодать? Ну-ну. Не ожидал, что скажеш такое уже после последней дружбы с белорусами. И после парада дружбы от прибалтов до украинцев с грузинами.
Fakir> Разница между некоторыми нынешними мигрантами и защитниками Москвы в том, что те воспринимали Москву как часть своей Родины, даже если ни разу там не были, и с трудом говорили по-русски - как тот же Момыш-Улы.

Родиной воспринимают то, где чувствуеш себя на Родине. А когда тебе говорят черножопый, хохол или жидовская морда - хрен себя на Родине почувствуеш.
Fakir> Какие-то национальные трения - в обе стороны - были всегда.
Да. Но это были отдельные явления. В Союзе же национальные элиты разыграли карту национализма. Причем началось это, пожалуй, не в РСФСР, а на окраинах. А далее - как рак распостранилось по всему телу. То же восстание Шамиля - это восстание одного лидера. С натяжкой - вражда с вайнахами, но именно с натяжкой. Но никогда не было вражды со всеми кавказцами, украинцами и т.д., причем одновременно. В отличии от Британии, где колонии были изначально неравноправны, Россия умела ВКЛЮЧАТЬ в свой состав покоренные народы. Так, что те не чувствовали себя оккупированными. В этом было величие и преимущество России.

Fakir> P.S. Мне в "Каторге" наиболее противным отрицательным персонажем запомнился вполне русский геолог Оболмасов.
Не могу согласиться. Оболмасов - мелкая шестерка. Тогда как Зальца - фигура. И японцы - фигуры. Фигуры, которые вертят шестерками.
Fakir> Так что ну его, измышлизмы эти на тему, почему отрицательного русского заменили на немца.
Мне только остается констатировать, что альтернативного ответа на этот вопрос никто не дал.

Andrey_Kr> Ну про это вы зря вспомнили, Багратиона или Барклая у нас вряд ли плохо вспоминают.
Всенародного героя трудно плохо вспоминать. Я же говорю о другом: вырастет ли новый Багратион из тех детей, у кого родителей за фамилию прижали. Возьмем того же Акунина (кстати - техническими неточностями в том же Гамбите все форумы исписаны.). Думаю, никто не будет спорить, что вполне патриотические исторические детективы-романы написал. Но многие наверное помнят, как нелицеприятно он выражался, когда его прижали за национальность. Думаю, не сложно догадаться, какие у него сейчас мысли о России. Или Казакевич. Чем Звезда не патриотична? А потом и он сам, и его семья получили от антисемитов. Как результат, его внучка офицер уже ЦАХАЛа, а не РА. Или мой дед - скромный солдат ВОВ. С 41 по 45, морпех под Ленинградом. Думаете, он Россию не любил? Долго закрывал глаза на "дружбу народов", пока ему на доме не стали писать "жиды, убирайтесь в Израиль" и пока не узнал, что ребята из Памяти собрали в ЖЭКе списки евреев. И после того, как его выперли таким образом из России всякие Кэнноны будут писать про предателей, слуг двух господ? Где был Кэннон, когда дед вывел из окружения полторы дивизии из 2 Ударной (да, то самое окружение, когда Власов перебежал) и Буденый ему за это лично чарку поднес?
Понимаете, обидеть человека легко. Но потом из-за таких обид рушится вековая дружба (и это не клишэ) народов.

Терпеть не могу Пикуля - раньше любил, щас нет. Потому что он франкофил, полонофил и не любит Бисмаркма и Ивана Грозного. Про Грозного вообще бред писал в стиле раннего Корецкого.

israel> С одной стороны ты прав. Но с другой - как иначе обсудить тему? Я должен или не обсуждать ее, или обсуждать так.

Ну можно же попробовать хотя бы понизить накал страстей, а не повышать его. ИМХО, так было бы лучше.

israel> Тем более, когда "заботливо" тычут гражданством и "предательством". Честно говоря, подумываю из-за этого ваыйти из темы.

А почему ты так сильно оскорбляешься? Нет, я понимаю, конечно, как это обидно - но согласись, что для человека, который не в курсе и т.п., подобная трактовка - вполне возможна. Так лучше бы вместо того, чтобы сразу обложить - слегка в шутку объяснить товарищу, как он неправ.

israel> То есть дружба народов и всеобщая благодать? Ну-ну. Не ожидал, что скажеш такое уже после последней дружбы с белорусами. И после парада дружбы от прибалтов до украинцев с грузинами.

Не путай отношения между национальностями с отношениями между гос-вами. Уж от тебя такое слышать совсем странно...

israel> Родиной воспринимают то, где чувствуеш себя на Родине. А когда тебе говорят черножопый, хохол или жидовская морда - хрен себя на Родине почувствуеш.

Отродясь не слышал, чтобы кому-то говорили - "жидовская морда". Хохлами поминают обычно так, в шутку, ласково, можно сказать. А черножопые - это, как я уже неоднократно говорил, в восприятии среднестатистического жителя России не столько национальный, сколько классовый, что ли, признак. Это, как правило, наглый, жуликоватый и хамоватый кавказец, чаще всего - торговец на рынке.

israel> Да. Но это были отдельные явления.

Так сдерживали...

israel> В Союзе же национальные элиты разыграли карту национализма. Причем началось это, пожалуй, не в РСФСР, а на окраинах. А далее - как рак распостранилось по всему телу.

Ну да. Началось на окраинах. Потом не до конца стихло. А потом, полтора десятка лет спустя, русским надоело. Так долго оскорбления даже русские терпят с трудом. И русский национализм не разыгрался пока - это вообще удивительно!

israel> Но никогда не было вражды со всеми кавказцами, украинцами и т.д., причем одновременно.

И сейчас её нет.

israel> Понимаете, обидеть человека легко. Но потом из-за таких обид рушится вековая дружба (и это не клишэ) народов.

Да. Так бывает, увы, и слишком часто. Потому и надо стараться - не обижать. А у тебя, к сожалению, часто получается как раз обижать...

Некоторый офф: вообще, ИМХО, одна из лучших, во книг о национальном вопросе (во всяком случае - самая добрая, что ли) - это "Дело непогашенной луны" Х. ван Зайчика. И очень неплохо там выделены болевые точки, которые зачастую и вызывают рост нац. неприязни.