АПЛ 4-го поколения: Ясень и Борей. Какова ситуация?

U235> Более реальное назначение Ясеня исходя из текущих политических реалий - неядерное сдерживание и ракетные удары по территории иностранных государств и по базам террористов.

Сдерживание кого/чего и чем? Конкретные имена и названия — в студию
А насчёт террористов — вы накушались родной экспортной ботвы, выплюньте Есть Ту-160 с обычными ракетами (и бомбами?) — у них время реакции несколько менее неприемлемое для этих дел, чем у лодки. Да и то за уши с треском притянуто.
А по государствам есть и подешевле погремушки, чем венец кораблестроительной программы.

U235> А французы уложились. У них Рубисы в 2500 тонн водоизмещением, примерно как ныне покойные 705ые, только с водно-водяными реакторами на естественной конвекции и электродвижением вместо ГТЗА. Правда недавно заложенная на стапеле Барракуда будет уже в 5300 тонн водоизмещения. Скорее всего - как раз в свете смещения акцентов во взглядах на применение многоцелевых АПЛ во французском флоте. Концепция Рубисов - это практически один-в-один концепция лодки-истребителя для прикрытия районов боевого дежурства ПЛАРБ, по которой у нас 705ые лодки строили, в то время как Барракуды во многом ориентируют на действия у чужих берегов: сбор развединформации, обеспечение действий сил специальных операций, удары по наземным целям.
Ну там скорость не 30 уз, и вооружение тоже. Хотя как пример интересна.
Кстати насчет 5-6 т.т. это мнение проектанта, Спасский, ЕМНИП, в одном из Судостроений излагал - Барс, но меньшего водоизмещения.

D.K.>> Зачем Ясеню в ледовых полях ныкаться? Там авианосцы не водятся, ему в Атлантику нужно, а с его размерами нужен массовый прорыв как при операции "Апорт" или "Атрина" и через Гольфстрим, на массовое строительство таких лодок тоже рассчитывать не приходится.
U235> Блин, опять проекты путаю. Я "Долгорукого" имел в виду, когда про ледовые поля говорил. А что до Ясеня, то если в проектные уровни шумов удастся уложиться, то он и в небольших количествах станет серьезной угрозой для амеркианских авианосцев, т.к. найти подобную лодку даже в круге радиусом в 300км от авианосца - это как иголку в стогу сена сыскать. Но для реальной работоспособности такой лодки придется на новом уровне МКРЦ возрождать. Более реальное назначение Ясеня исходя из текущих политических реалий - неядерное сдерживание и ракетные удары по территории иностранных государств и по базам террористов.
Если обеспечить более свободный прием ЦУ с орбиты, не так на Антеях, то эффективность применения повыше будет, ИМХО.

au> Сдерживание кого/чего и чем? Конкретные имена и названия — в студию

Мало ли с кем кризисы в отношениях могут в будущем возникнуть. Будет кто-то типа того же Катара возникать - чем давить будем? Или может в конфликт какого-нибудь дружественного нам племени с недружественным решим вмешаться и ударить ракетами по "плохим парням". Ту-160 много чем хорош, но воздушного коридора до страны-обидчика ему вряд-ли дадут, пока американцы в мире хоть что-то значят. У нас, в отличие от американцев, сети авиабаз по всему миру нет, а досягаемость у Ту-160 далеко не глобальная. АПЛ тут гораздо удобнее будет: при дальности пуска ракет в 3000км можно до точки пуска добраться по международным водам никого не спрашивая и не ставя в известность. Время рекции АПЛ, учитывая ее скорость на переходе - неделя-две. Для большинства политических кризисов - более чем приемлемое время.

А что если подумать о Ту-95? Ставим ядерный реактор (уже делалось вроде), получаем почти неограниченную дальность. Под крылья - штук шесть Х-555. Полет - так же, над нейтральными водами.

Можно и плазмогенератор РЛ-невидимости.

mina> "Классические" пл завтра смогут воевать только в "войнах аборигенов".
Имеете в виду нечто вроде ДЭПЛ пр.613 и АПЛ пр.675? Или апше все?
mina> Есть система противолодочной войны на театре - все, лавочку нужно прикрывать. Но "лавочку" в том виде в котором мы видим сегодня.
Как она хоть приблизительно выглядит в Северном Ледовитом?
mina> Лодки будут! Но уже с другим обликом, тактикой, принципами боевого применения.
Таинственно! Ну хоть чуток-то намекните-типа Лосей, типа 212пр., Амуры?
mina> Однако при решении ударных задач однозначное преимущество за авиацией, особенно с нашими 4 разделенными театрами. "Выносить" противника нужно мощной авиационной группировкой центрального подчинения!
Точно! Особенно если нет системы ПВО хотя бы типа С-300 (про ТОР-молчу)
mina> Даже во времена ВМФ СССР 70% ударного потенциала ВМФ заключалось в МРА, и это без учета ДА, которая свою задачу в данном вопросе имела.
Правильно. Только если забыть про РПКСН с БР и прочую шушеру с нюковыми крылатыми ракетами.
Верно мыслите! Абсолютно в унисон с нонешним политруководством!

mina>> Есть система противолодочной войны на театре - все, лавочку нужно прикрывать. Но "лавочку" в том виде в котором мы видим сегодня.
Salty420> Как она хоть приблизительно выглядит в Северном Ледовитом?

А в Северном Ледовитом противолодочный рубеж НАТО представлен только подводными лодками и кораблями освещения подводной обстановки.
Первый стационарный противолодочный рубеж перед Атлантикой проходит от Британских островов через Фарерские о-ва до Исландии (по хребту), станции подводного наблюдения sosus, а на кораблях наблюдения установлены системы TASS, такой кораблик может и в плотную к нашим территориальным водам подойти, все это вместе входит в глобальную систему подводного наблюдения IUSS. Последнее время ходили слухи что американцы намерены передать sosus на баланс науке, содержать такую систему достаточно накладно да и былой угрозы нет, «Советские» ПЛАРБ на патрулирование в Атлантику давно не ходят, дальность современных ракет позволяет запускать их по кротчайшей траектории через северный полюс.


mina>> Даже во времена ВМФ СССР 70% ударного потенциала ВМФ заключалось в МРА, и это без учета ДА, которая свою задачу в данном вопросе имела.
Salty420> Правильно. Только если забыть про РПКСН с БР и прочую шушеру с нюковыми крылатыми ракетами.
Salty420> Верно мыслите! Абсолютно в унисон с нонешним политруководством!

Я честно говоря тоже особого смысла строить «гигантов» не вижу если их боевую задачу легко решает авиация и перехватить её значительно сложнее.
Другое дело небольшие многоцелевые АПЛ способные сковать действия АУГ и разрушить морские коммуникации противника, но без дорогостоящей МКРЦ, лодка должна сама себе обеспечивать целеуказание на дальность пуска своих ПКР, а по стационарным целям можно наводится и с обычного спутника разведчика.


Salty420> Верно мыслите! Абсолютно в унисон с нонешним политруководством!

А руководство мыслит на шаг вперед, поскольку знает о перспективе развития техники вероятного противника намного больше чем мы, другое дело что денег на все проекты не хватает, а значит нужно урезать менее необходимые.

au>> Сдерживание кого/чего и чем? Конкретные имена и названия — в студию
U235> Мало ли с кем кризисы в отношениях могут в будущем возникнуть. Будет кто-то типа того же Катара возникать - чем давить будем? Или может в конфликт какого-нибудь дружественного нам племени с недружественным решим вмешаться и ударить ракетами по "плохим парням".

Для кого-то типа Катара, как раз гораздо полезней показать группу в составе (примерном) 2 956-х, 1 1155, 1-2 СКР 1154 + 1 БДК типа "Ивана Рогова". Вот появление такой группы сразу обьснит руководству "Бантустана", что у него реальные проблемы.

А АПЛ то ли есть, то ли нет. Нормальных крылатых ракет для стрельбы по берегу мы не имеем. Чем АПЛ напугает папуасов? Высадит ДРГ? "Это мелко Хоботов" (с)
АПЛ неуниверсальна.

Где-то проскакивали воспоминания про действия нашего флота при поддержке папусаов в Африке. И прямо говорилось, что изначально планировали послать новые корабли, но местное руководство упросило прислать старые эсминцы с обычной артиллерией, мотивируя это тем, что "что такое пушки на корабле, наши враги знают, а что вот эта вот рогулька на носу является пусковой установкой нет, поэтому психологический эффект от старых судов будет выше."
Так же и АПЛ - БДК с кучей злых морпехов и корабли со 130-мм спарками и "Москитами" вот они, в бинокль видно, а где эта ваша АПЛ никто не знает, да и есть ли она.

Эх.. Иван Рогов ....
а ведь был же проект и подводного десантника ... ухх ..:)

adv1971>А АПЛ то ли есть, то ли нет.
А вот вышел президент РФ в эфир и сказал, что через 10 минут в эмирский дворец наряд "Гранатов" влетит - вот тут аборигены и почуяли реальные проблемы.

adv1971>>А АПЛ то ли есть, то ли нет.
leon> А вот вышел президент РФ в эфир и сказал, что через 10 минут в эмирский дворец наряд "Гранатов" влетит - вот тут аборигены и почуяли реальные проблемы.

А что после этого остальные-то запоют.... Ведь "Гранат" оснащается только ядерной БЧ.
Нет у нас на наших АПЛ неядерных средств для стрельбы по берегу. Может конечно "Гранит" умеет, но и все.

Президент бананостана - человек простой, чего не видит - того и нету. АПЛ - не видно. А вот АВ - видно. Даже если это пустой корпус и ничего, кроме как служить баржей с ВПП не может.
Но вот экскортная АПЛ - штука нужная. Было бы кого экскортировать...

adv1971> Для кого-то типа Катара, как раз гораздо полезней показать группу в составе (примерном) 2 956-х, 1 1155, 1-2 СКР 1154 + 1 БДК типа "Ивана Рогова". Вот появление такой группы сразу обьснит руководству "Бантустана", что у него реальные проблемы.

Ну так времена изменились. Сейчас у президента Бантустана могут оказаться и ПКР в достаточно серьезных количествах и средства их применения типа РК, самолетов-носителей, а то еще и дизельные ПЛ могут заваляться, пусть даже и какие-нибудь раритетные купленные по случаю "Фокстроты" китайского производства. Да и батальоном морской пехоты с "Рогова" по нынешним временам мало кого напугаешь. Хезбаллоны вон даже целого ЦАХАЛа не испугались. Даже нормальном боестолкновения боевые возможности такой деснтной группы невилики, а потери при десанте будут тяжелейшими, а если еще учесть нынешние реалии, когда не дай бог какую-нибудь "мирную" избушку снарядом с АК-130 снесешь, и тебя потом мировая общественность съест, то и подавно лучше не надо.

А если этот Бантустан морского побережья вообще не имеет? Кого будем пушками и десантниками пугать?

А вот современная АПЛ с крылатыми ракетами - это для армии черезчур независимого Бантустана практически неуловимо и неотвратимо. Поиск и уничтожение такой АПЛ даже для ведущих флотов мира - очень нетривиальная и геморроидальная задача. А Бантустан может просто "расслабиться и получать удовольствие". Тут даже китайские "Фокстроты" мало чем помогут. Если у командира АПЛ будет хорошее настроение, то он просто тихо сменит позицию, услышав громыхающий в его направлении "Фокстрот", а если плохое - то этот "Фокстрот" пропадет без вести в морских глубинах, или вообще подорвется на невесть откуда взявшихся минах при выходе с места базирования.

Современные же ДЭПЛ по карману только таким странам, которые Бантустаном уже не назовешь, да и те при скрытном выдвижении в район дежурства можно блокировать минами в портах, либо просто не особо париться на их счет и держаться подальше от берегов Бантустана в расчете на дальность ПКР и на то, что обшаривать парой имеющихся ДЭПЛ полукруг радиусом в 3000км - дело заведомо дохлое.

Отбить массированный, да даже и одиночный удар лодочных КР ПВО Бантустана вряд-ли в состоянии.

Можете конечно возразить, что стоит это удовольствие весьма дорого, но корабельная ударная группа, которая бы имела боевую устойчивость достаточную для противостояния возможной ракетной или подводной атаке со стороны Бантустана стоит еще дороже, я уже не говорю, сколько стоит обеспечение кораблей и экипажа такой группировки всем необходимым на период боевого дежурства.

adv1971> А АПЛ то ли есть, то ли нет. Нормальных крылатых ракет для стрельбы по берегу мы не имеем. Чем АПЛ напугает папуасов? Высадит ДРГ? "Это мелко Хоботов" (с)

Совместно с ракетным ударом эта ДРГ может уже много что натворить, например освободить своих, либо взять кого-то из влиятельных бантустанцев в заложники, или скорректировать ракетный удар нашей АПЛ точно по башке местного вождя, из-за которого все проблемы возникли.

А что ракет против берега нет, так во-первых есть ударная версия "Клабов", под которые пока носителей нет, во-вторых есть опыт переделки авиационных ядерных КР в неядерный вариант, в третьих - разворачивается ГЛОНАСС. Так что при наличии носителя проблему с ударными КР можно решить в самые сжатые сроки

adv1971>> Для кого-то типа Катара, как раз гораздо полезней показать группу в составе (примерном) 2 956-х, 1 1155, 1-2 СКР 1154 + 1 БДК типа "Ивана Рогова". Вот появление такой группы сразу обьснит руководству "Бантустана", что у него реальные проблемы.
U235> Ну так времена изменились. Сейчас у президента Бантустана могут оказаться и ПКР в достаточно серьезных количествах и средства их применения типа РК, самолетов-носителей, а то еще и дизельные ПЛ могут заваляться, пусть даже и какие-нибудь раритетные купленные по случаю "Фокстроты" китайского производства.

Посмотрите в Jane's на состояние флотов большинства "бантустанов". Какие ПКР? Какие "Фокстроты"? Вы о чем?


U235> А если этот Бантустан морского побережья вообще не имеет? Кого будем пушками и десантниками пугать?

Тогда для нашего ВМФ задача вообще не имет решения.

U235> А вот современная АПЛ с крылатыми ракетами - это для армии черезчур независимого Бантустана практически неуловимо и неотвратимо.

Уважаемый, я все понимаю.
Но зачем делать из АПЛ вундерваффе?
Да США используют АПЛ для того о чем вы написали.
Но у США во первых этих АПЛ в несколько раз больше чем у нас, во вторых задача создания КР для ударов по берегу ими решена заблаговременно, в третьих и это самое главное , АПЛ в таких случаях используются ими исключительно как вспомогательная сила.

U235> Отбить массированный, да даже и одиночный удар лодочных КР ПВО Бантустана вряд-ли в состоянии.

Если мы говорим о лодочных КР США, то да, вы правы.
Если же вернуться к реалиям нашего ВМФ, то я что-то непонимаю, а откуда у нас возьмется этот "массированный удар лодочных КР" ? Проект 949 в район Африки отправим? Пусть рыбу своими "Гранитами" глушит у побережься? Так что ли?

U235> Можете конечно возразить, что стоит это удовольствие весьма дорого, но корабельная ударная группа, которая бы имела боевую устойчивость достаточную для противостояния возможной ракетной или подводной атаке со стороны Бантустана стоит еще дороже, я уже не говорю, сколько стоит обеспечение кораблей и экипажа такой группировки всем необходимым на период боевого дежурства.

Тем не менее эта группа уже сейчас у нас есть. А АПЛ, способных выполнить то что вы написали нет. И с такими темпами "развития" скорее всего и не будет в нужном количестве.

adv1971>> А АПЛ то ли есть, то ли нет. Нормальных крылатых ракет для стрельбы по берегу мы не имеем. Чем АПЛ напугает папуасов? Высадит ДРГ? "Это мелко Хоботов" (с)
U235> Совместно с ракетным ударом эта ДРГ может уже много что натворить, например освободить своих, либо взять кого-то из влиятельных бантустанцев в заложники, или скорректировать ракетный удар нашей АПЛ точно по башке местного вождя, из-за которого все проблемы возникли.
U235> А что ракет против берега нет, так во-первых есть ударная версия "Клабов", под которые пока носителей нет, во-вторых есть опыт переделки авиационных ядерных КР в неядерный вариант, в третьих - разворачивается ГЛОНАСС. Так что при наличии носителя проблему с ударными КР можно решить в самые сжатые сроки

Проблема с отсутствием средств для нанесения ударов по берегу в нашем ВМФ известна чуть ли не с 70-х годов.
А результат практически нулевой. Только ядерный "Гранат".
Переделка авиационных ракет заняла помоему лет 10, а "Гранатом" никто не занимался.
( наше государство сейчас, в сжатые сроки умеет только деньги проматывать, быстро модернизировать КР и поставить ее на вооружение, мы нынче не в состоянии, слишком много дармоедов хотят долго и счастливо кушать )
Модернизация ДПЛ (для Индии) под "Клаб" занимает , если не ошибаюсь полтора года.
Ни одна из наших лодок не модернизирована для стрельбы "Клабом" и вообще наш ВМФ на тему "Клаба" удивительно молчалив, такое ощущение, что он в нем не заинтересован.

Опять таки, дальность этой КР, с дальностью "Томагавка" или "Граната" и сравнивать не стоит, это исключительно для стрельбы по прибрежным районам. Если, как вы написали "у Бантустана нет побережья", то "Клаб" будет бесполезен, он просто не долетит.

Заточенность нашего ВМФ на войну исключительно с вражескими кораблями, вообще говоря просто удручает. И помоему наши адмиралы до сих пор готовятся только к этому.
Поэтому Катар и прочие "Бантустаны" могут спать спокойно, наш флот им не грозит, потому что нечем грозить.

adv1971> Посмотрите в Jane's на состояние флотов большинства "бантустанов". Какие ПКР? Какие "Фокстроты"? Вы о чем?

Евреи тоже думали, что у "Хезбаллы" ПКР нет. Так что я бы не стал так шапкозакидательски к этому относиться.

U235>> А если этот Бантустан морского побережья вообще не имеет? Кого будем пушками и десантниками пугать?
adv1971> Тогда для нашего ВМФ задача вообще не имет решения.

Дальнобойные КР - вполне себе решение. При дальности 3000км можно достать даже цели внутри материка.

adv1971> Но у США во первых этих АПЛ в несколько раз больше чем у нас, во вторых задача создания КР для ударов по берегу ими решена заблаговременно, в третьих и это самое главное , АПЛ в таких случаях используются ими исключительно как вспомогательная сила.

Как вспомогательная сила они используются из-за недостаточности боекомплекта на них и их заточенности под борьбу с кораблями. Очень скоро, судя по приоритетности программы переделки ранних "Огайо", они будут использовать АПЛ, как основную ударную силу.

adv1971> Если мы говорим о лодочных КР США, то да, вы правы.

С 12тью Гранатами все совершенно аналогично будет.

adv1971> Если же вернуться к реалиям нашего ВМФ, то я что-то непонимаю, а откуда у нас возьмется этот "массированный удар лодочных КР" ? Проект 949 в район Африки отправим? Пусть рыбу своими "Гранитами" глушит у побережься? Так что ли?

Я, собственно, про это все в контексте предназначения Ясеня говорю. Я так понял, там боекомплект порядка 24 ракет намечается. Вполне нормально будет.

adv1971> Тем не менее эта группа уже сейчас у нас есть. А АПЛ, способных выполнить то что вы написали нет. И с такими темпами "развития" скорее всего и не будет в нужном количестве.

В принципе, и одной хватит. С учетом технологических перерывов, может быть 2-3 нужно. Все равно на что-то нынешние АПЛ уже пора менять, так что заложить постройку Ясеней вполне можно.

adv1971> Переделка авиационных ракет заняла помоему лет 10, а "Гранатом" никто не занимался.

По настойчивым слухам, "Гранат" имеет очень много общего с Х-55. Да и 10 лет на переделку понадобилось по причинам далеких от технических. Нормально финансировать военные разработки начали не так уж и давно.

А может, против бантустанов пока достаточно ремонтировать и модернизировать имеющиеся пр.971? А с серийным строительством новых Ясеней подождать? Пусть пока головной ввод/эксплуатацию хорошо отработает...

При условии создания неядерного варианта "Граната" и модернизации под применение "Клаба" - терпимо, но не более. Очень желателен бОльший боекомплект и количество ракет в залпе, так что Ясень или аналогичная ему по характеристикам лодка с вертикальными шахтами под КР в перспективном кораблестроительном плане должна присутствовать обязательно

пока что изделие для пр.955 не готово.Не получится ли так,что лодка будет принята на вооружение ,раньше чем ракета...?

Capt(N)> пока что изделие для пр.955 не готово.Не получится ли так,что лодка будет принята на вооружение ,раньше чем ракета...?
Capt(N)> Минобороны скрывает неудачные испытания ракет

Изделие не готово, а проект что, уже готов?
Головные лодки и в благополучные времена испытывались долго, что уж про нынешние неблагополучные говорить. Насколько помню, головная лодка 941 проекта ушла к месту базирования одновременно с первой серийной.
Долгорукого еще не спустили, спустят (а спускать надо чтобы стапель освободить под новые заказы) - будут достраивать у стенки. А потом испытывать, лечить косяки. А их, судя по испытаниям той же Лады, будет столько, что мама не горюй. Так что раньше девятого (в лучшем случае) года флоту Бореев не видать.

Впрочем, если верить аффтару креатива полудурку Вите Мясникову, всякое может быть. Как первая ступень твердотопливной Булавы (у которой весь активный участок не больше трех минут) может на четвертой минуте аварийно отделятся - умом не понять. Можно только верить.

читая мурзилки, возникла такая мысля.

а почемуб не объеденить палрб и пларк. всё равно нужны и те и другие.

вместо двух разных лодок делаем две одинаковые. дюжина мбр и 8-10 533мм та спереди(для 8-ми ракетного залпа всякими гранатами/клабами). ну и боезапас кр/пкр/торпед штук 30-40. всё это килотон в 10 впихнуть.
как вариант при небольшом водоизмещении вообще 4-6 больших мбр в орграждении рубки, как на первых лодках с бр.


или пларб сегодня рассматривается исключмиельно как прибрежная ныряющая шахта?

ммм...смысла нет...пларб должна сидеть в позиционном районе и не высовываться из-подо льда
а пларк ташиться туда куда надо стрелять - или за АУГ или к берегам "бантустана"
другое дело что они долнжны быть максимально унифицированы но вроде наконецто наши флотоводцы это поняли
вот хорошо было бы сделать универсальную шахту и универсальную лодку - сегодня в лодку загрузил 16 МБР , а завтра - загрузил туда 64 КР по 4 например в теже шахты

yarblc> ммм...смысла нет...пларб должна сидеть в позиционном районе и не высовываться из-подо льда
yarblc> а пларк ташиться туда куда надо стрелять - или за АУГ или к берегам "бантустана"
yarblc> другое дело что они долнжны быть максимально унифицированы но вроде наконецто наши флотоводцы это поняли
yarblc> вот хорошо было бы сделать универсальную шахту и универсальную лодку - сегодня в лодку загрузил 16 МБР , а завтра - загрузил туда 64 КР по 4 например в теже шахты
Да хотя бы как это еще в ЗВО в 84-м рисовали - ТПК с 5-ю Томагавками в одной шахте. У нас жек подобный ТПК тоже вроде был разработан, со сменной внутренней частью.

D.K.> Да и нужно вспомнить что АПЛ 4-го поколения желательно быть однокорпусной, лишний шум от резонации легкого корпуса никому не нужен. С двумя корпусами и Памп-Джет скрыться не поможет.
- А можно как для неспеца пояснить, почему при 2 корпусах нельзя исключить резонирование? Вроде ж существуют способы рассеивания волн (напр, как в "противошумных камерах", или как там оно звалось - где стены были утыканы пирамидками, рассеивавшими звук, так что тот глушился). Там, или мягкие прокладки заюзать, или промеж 2 корпусов наваренные под углом тонкие пластины, которые бы переотражали внутрь или создавали б "лабиринт" для затухания.. Из расчета на длины волн, наиболее громких шумов лодки + длины волн активных ГАС...
Curious> Ну и не 2-хкорпусная она,а 1,5 - давно известно,везде напечатано.
- и что значит, 1,5?

au> Сдерживание кого/чего и чем? Конкретные имена и названия — в студию
au> А насчёт террористов — вы накушались родной экспортной ботвы, выплюньте
- )) да, уж слишком навязло )) Любая опеарция войсковая теперь преподносится как "антитеррористическая", ракетный удар по стране - терров, бомбами по сомали - терров, гиперзвуковая КР Х-51, предназначенная "за 60 мин на другой континент высокоточно принести боезаряд" - тож "исключительно усамку гасить, а никак не что иное =))

Амеры в Огайо пихают по 7 Томогавков в шахту.

ну вот..как обычно самое интересное изобрели до нас
так что выходит - нужна торпедная апл-охотник, и универсальная ракетоносная - сменно под МБР и КР ?