НАСА начало делать ЛМ, не зная толщину слоя лунной пыли?

Sidorov> Для тех кто в тяжелом танке Меркава:
Sidorov> про деньги говорить бессмысленно -
Sidorov> НИКТО НИКОГДА НЕ ЗАПЛАТИТ НИКОМУ.
Sidorov> Или тут есть желающие ДОКАЗЫВАТЬ свою
Sidorov> редчайшую глупость,
Sidorov> педалируя тему о споре на деньги?

В смысле - имеется в виду, что у вас нет денег? Или имеется в виду, что вам незнакомы механизмы, с помощью которых можно обязать противоположную сторону раскошелиться в случае проигрыша? Если первое - так бы и сказали. Если второе - спросите у тех, кому таковые механизмы знакомы.

Уже пошли проценты?
То есть вы на один процент согласны с реальностью?
Уже вселяет надежду
Что там с танком? Опровергателям уже предлагали выслать денег, как их долю от черных денег НАСА

Да, на деньги спорить смысла нет,
НО зато я обещаю прийти сюда на форум
когда будет доказано что:
а) американцы садились на Луну и всё честно;
б) американцы всех обманули с посадками.

При реализации первого варианта:
торжественно клянусь - принести свои извинения господам праффесорам! (Это без шуток).

Sidorov> я же раньше тут многократно повторял,
Sidorov> уверен в афёре НАСА на Луне только лишь на 99%.

Ну давайте сделаем ставки 100:1

Всем, интересующимся обсуждаемым вопросом, предлагаю посмотреть кадры испытания одного из первых концептов посадочной платформы LM:

LM_test.avi ( 2.8 M )

Весьма познавательно, не так ли..

Теперь становится понятно, что чудеса радиоастрономии не убедили руководство NASA в том, что толщина слоя лунной пыли не превышает нескольких сантиметров.

Гораздо более логичным выглядит (на мой взгляд) следующий ход событий:

Приступая к разработке лунного модуля (кстати, до принятия решения о фальсификации лунной высадки - этот аппарат называли не LM, а LEM ) NASA находилась в условиях жесточайшего цейтнота. По-хорошему, нужно было сначала провести тщательное исследование Луны автоматическими станциями и лишь затем принимать концептуальное решение о конструкции пилотируемого лунного аппарата. Но времени на неторопливое последовательное движение к цели у NASA не было. Приходилось одновременно проектировать и автоматические станции и пилотируемый модуль.

Решение, которое в этой неопределённой обстановке было принято инженерами корпорации Grumman, можно смело назвать и гениальным и половинчатым одновременно. Именно таким оно и было.

Не заная заранее, на грунт какой плотности придётся осуществлять посадку - было принято решение выполнить модуль по двухступенчатой схеме с посадочной ступенью в роли посадочной платформы. Если бы на месте высадки оказался плотный грунт, то платформа встала бы на телескопические опоры, если бы пылевое "болото" - то уже вся посадчная платформа сыграла бы роль одной большой "ноги" и, одновременно - поплавка, на котором лунная кабина могла бы или плавать в море лунной пыли или (при серьёзной деформации посадочной платформы во время посадки и значительной потери ею "плавучести") иметь запас времени для аварийного взлёта.

Такое видение процесса ранней разработки концепции прилунения мне представляется как более правдоподобным, так и более "героичным". Согласитесь, когда молодые инженеры корпорации Grumman берутся за дело в обстановке полной неопределённости и за ограниченный срок создают решение, способное заткнуть за пояс неповоротливых русских при любых раскладах - вот это и называется подлинная американская крутизна. (Или, что то же самое - типичная голливудская сказка).

Остаётся только добавить, что если бы разработчики имели в своём распоряжении точные сведения о характеристиках лунной поверхности, то (скорее всего) они пошли бы не по пути создания неуклюжей двухступенчатой системы с лунной кабиной верхом на посадочной платформе-поплавке, а по тому же пути, что и советские разработчики, т.е. полутораступенчатой системы с общим посадочно-взлётным двигателем для обеих ступеней, или даже с посадочно-взлётным и дополнителным резервным чисто взлётным двигателем (тогда посадочный двигатель с компенсационными баками играл бы роль промежуточной "эстафетной" ступени).

...

Димa.>Димa.> Остаётся только добавить, что если бы разработчики имели в своём распоряжении точные сведения о характеристиках лунной поверхности, то (скорее всего) они пошли бы не по пути создания неуклюжей двухступенчатой системы с лунной кабиной верхом на посадочной платформе-поплавке, а по тому же пути, что и советские разработчики, т.е. полутораступенчатой системы с общим посадочно-взлётным двигателем для обеих ступеней, или даже с посадочно-взлётным и дополнителным резервным чисто взлётным двигателем (тогда посадочный двигатель с компенсационными баками играл бы роль промежуточной "эстафетной" ступени).
Димa.> ...

Интересные, между прочим, соображения

Двигатель общий, а то, что остается на Луне - "ноги" + сбрасываемые (пустые) баки

А при наличии ЛОС возвращаемая часть вообще может быть еще и многоразовой

Это практически схема ЛК.

Димa.> Остаётся только добавить, что если бы разработчики имели в своём распоряжении точные сведения о характеристиках лунной поверхности, то (скорее всего) они пошли бы не по пути создания неуклюжей двухступенчатой системы с лунной кабиной верхом на посадочной платформе-поплавке, а по тому же пути, что и советские разработчики, т.е. полутораступенчатой системы с общим посадочно-взлётным двигателем для обеих ступеней, или даже с посадочно-взлётным и дополнителным резервным чисто взлётным двигателем (тогда посадочный двигатель с компенсационными баками играл бы роль промежуточной "эстафетной" ступени).

Вы меня умиляете! Вы когда-нибудь станцию Луна-16 видели?
Что касается советского ЛК то он (если вы не знали) был ещё более неуклюжим - он тоже имел тормозную ступень но она отделялась непосредственно перед посадкой. Ну с какой дури американцам применять нелепейшую советскую схему? Нк с какой? Только потому что одному Диме СССР нравится больше чем США?

Старый ... Что касается советского ЛК то он (если вы не знали) был ещё более неуклюжим

Используя слово "неуклюжий" я имел в виду вполне конкретную особенность LM. Его центр масс в сборе был значительно ниже, чем у отдельной лунной кабины (взлётной ступени). При этом, для ориентации как сборки так и кабины использовалась одна и та же система RCS.

Я не говорю, что это невозможно. Это вполне возможно, но тем сложнее, чем больше смещение центра масс после расстыковки. То, что инженеры grumman сознательно пошли на это - говорит об отчаянной ситуации в которой они находились.

...

Дима, а с чего вдруг Вы решили, что смещение центра масс при разделении посадочной и взлотной ступени вообще представляет собой какую-то проблему для функционирования RCS.

Tico ... какую-то проблему для функционирования RCS

Не для функционирования, а для успешного решения с её помощью задачи ориентации. Если Вам это не очевидно - значит Вы не так умны, как я про Вас думал.

Представьте себе шар, по 4-м сторонам которого укреплены блоки двигателей RCS. Для того, чтобы шар сместился, например, вбок (в плоскости расположения блоков RCS) - Вам нужно включить одновременно сонаправленные двигатели противоположных блоков.

Теперь подумайте, что произойдёт при этом, если шар вдруг переместился на величину радиуса вниз, а блоки RCS остались относительно сцены на прежних местах, а относительно объекта ( следовательно ) - переместились на величину радиуса вверх.

В такой конфигурации вызвать боковое смещение аппарата почти невозможно. При одновременном включении сонаправленных боковых двигателей - конструкция в этой новой конфигурации начнёт не столько смещаться вбок, сколько вращаться вокруг центра масс.

Это очевидно любому, кто имел по физике в школе хотя бы "хорошо".

Опять же повторю - это не фатальная проблема. Но это проблема реальная и тем большая, чем больше смещение центра масс.

...

Димa.> Не для функционирования, а для успешного решения с её помощью задачи ориентации.

Да, я именно это и имел ввиду

Димa.> Если Вам это не очевидно - значит Вы не так умны, как я про Вас думал.

Да меня это как-то меньше всего волнует

Димa.> Представьте себе шар, по 4-м сторонам которого укреплены блоки двигателей RCS. Для того, чтобы шар сместился, например, вбок (в плоскости расположения блоков RCS) - Вам нужно включить одновременно сонаправленные двигатели противоположных блоков.
Димa.> Теперь подумайте, что произойдёт при этом, если шар вдруг переместился на величину радиуса вниз, а блоки RCS остались относительно сцены на прежних местах, а относительно объекта ( следовательно ) - переместились на величину радиуса вверх.
Димa.> В такой конфигурации вызвать боковое смещение аппарата почти невозможно. При одновременном включении сонаправленных боковых двигателей конструкция в этой новой конфигурации начнёт не смещаться вбок, а вращаться вокруг центра масс.

А какое отношение боковое смещение в плоскости блоков RCS имеет к задаче ориентации?

Tico ... А какое отношение боковое смещение в плоскости блоков RCS имеет к задаче ориентации?

Иллюстративное.

Если начать разбираться дальше, то быстро выяснится, что, например - вращение вокруг "вертикальной" (относительно положения на грунте) оси аппарата будет различаться в сборе и разборе только пропорционально изменению массы (т.к. отклонение центра масс от вертикальной оси при расстыковке не происходит).

А вот вращение по крену будет (помимо изменения массы) зависеть уже и от изменения плеча приложения результирующей силы и тем больше - чем больше смещение центра масс.

В итоге складывается парадоксальная ситуация, когда, начиная с определённого значения плеча - вращение по крену со значительно большей эффективностью осуществляется включением сонаправленных горизонтальных двигателей, а не противонаправленных вертикальных.

Это, опять же - очевидно любому школьнику.

Понятно, что эти особенности изменения функционирования системы ориентации у лунного модуля в сборе и у отдельной лунной кабины - вполне можно было учесть. Но повторю - это могло потребовать от разработчиков реализации двух существенно различных алгоритмов работы системы ориентации, а также неизбежно вносило дополнительную сложность в подготовку экипажа к осуществлению ориентации в ручном режиме.

При полутораступенчатой схеме, когда разница в положении центра масс (до и после отстыковки посадочной платформы) может быть сделана значительно меньшей - проблемы, встающие перед разработчиками и операторами лунного корабля в решении задачи ориентации с одним и тем же набором двигателей, представляются (и не случайно) гораздо меньшими.

Именно по этой причине я и назвал американский лунный модуль "неуклюжим".

Только и всего.

Sidorov> Да, на деньги спорить смысла нет,
Sidorov> НО зато я обещаю прийти сюда на форум
Sidorov> когда будет доказано что:
Sidorov> а) американцы садились на Луну и всё честно;
Sidorov> б) американцы всех обманули с посадками.
Sidorov> При реализации первого варианта:
Sidorov> торжественно клянусь - принести свои извинения господам праффесорам! (Это без шуток).

Тяжело Раставаться, но Ваш критерий не позволяет Вам в этой жизни вернуться на этот форум.
Задачи надо ставит реальные.
История с Голливудом, ракрытая Гречко, Леоновым и Перминовым, показывает, что честно уже у НАСА не получится, а по второму так меня то с Вами они не обманули значит - не всех.

Димa.> Старый ... Что касается советского ЛК то он (если вы не знали) был ещё более неуклюжим
Димa.> Используя слово "неуклюжий" я имел в виду вполне конкретную особенность LM. Его центр масс в сборе был значительно ниже, чем у отдельной лунной кабины (взлётной ступени). При этом, для ориентации как сборки так и кабины использовалась одна и та же система RCS.
Димa.> Я не говорю, что это невозможно. Это вполне возможно, но тем сложнее, чем больше смещение центра масс после расстыковки. То, что инженеры grumman сознательно пошли на это - говорит об отчаянной ситуации в которой они находились.
Димa.> ...

Вы вероятно просто не знаете как была сделана ориентация у советского ЛК. Вот где сама неуклюжесть! У него даже не было организовано пар сил. Американский ЛМ, кстати, с точки зрения расположения двигателей ориентации практически идеален. Лучше не сделать.

Димa.> Tico ... какую-то проблему для функционирования RCS
Димa.> Не для функционирования, а для успешного решения с её помощью задачи ориентации. Если Вам это не очевидно - значит Вы не так умны, как я про Вас думал.
Димa.> Представьте себе шар, по 4-м сторонам которого укреплены блоки двигателей RCS. Для того, чтобы шар сместился, например, вбок (в плоскости расположения блоков RCS) - Вам нужно включить одновременно сонаправленные двигатели противоположных блоков.
Димa.> Теперь подумайте, что произойдёт при этом, если шар вдруг переместился на величину радиуса вниз, а блоки RCS остались относительно сцены на прежних местах, а относительно объекта ( следовательно ) - переместились на величину радиуса вверх.

Дима, не надо думать. Если опровергатель начинает думать - добра не жди. Лучше расскажите как эти вопросы решались на советском ЛК. Где было решено лучше и какой из них был более неуклюжим?

Димa.> В такой конфигурации вызвать боковое смещение аппарата почти невозможно. При одновременном включении сонаправленных боковых двигателей конструкция в этой новой конфигурации начнёт не смещаться вбок, а вращаться вокруг центра масс.

Дима, блин, ну с какой дури вы решили что боковые перемещения делаются двигателями РКС? Посмотрите на советский ЛК. Что вам не понятно?

Димa.> Это очевидно любому, кто имел по физике в школе хотя бы "хорошо".

Школьного образования недостаточно чтобы разобраться с принципами конструирования космичесмких кораблей. Для этого надо иметь высшее образование в профильном вузе. А человек который со школьным образованием начинает рассуждать и осуждать технические решения лучших авиастроительных фирм мира тот по меньшей мере... э... воинствующий невежда.

Димa.> Опять же повторю - это не фатальная проблема. Но это проблема реальная и тем большая, чем больше смещение центра масс.

Это вообще не проблема. Этой проблемы не существует. Вы просто ни ухом ни рылом в вопросах о которых взялись судить. Как и любой настоящий опровергатель.

Димa.> В итоге складывается парадоксальная ситуация, когда, начиная с определённого значения плеча - вращение по крену со значительно большей эффективностью осуществляется включением сонаправленных горизонтальных двигателей, а не противонаправленных вертикальных.

Чиво, чиво? Где это складывается такая ситуация? В вашем воображении?
Возьмите схему ЛМ (вид сбоку) и гляньте что складывается на самом деле.
А если б она и сложилась - что в этом особенного? Управление осуществляется и этого достаточно.

Димa.> Это, опять же - очевидно любому школьнику.

Ещё раз: школьнику очевидно совсем другое нежели чем инженеру-ракетчику. Вы специалист в области систем ориентации КА? Нет? А куда ж вы лезете?

Димa.> Понятно, что эти особенности изменения функционирования системы ориентации у лунного модуля в сборе и у отдельной лунной кабины - вполне можно было учесть. Но повторю - это могло потребовать от разработчиков реализации двух существенно различных алгоритмов работы системы ориентации, а также неизбежно вносило дополнительную сложность в подготовку экипажа к осуществлению ориентации в ручном режиме.

Алгоритмы описаны у Шунейко. Какие у вас с ними проблемы?

Димa.> При полутораступенчатой схеме, когда разница в положении центра масс (до и после отстыковки посадочной платформы) может быть сделана значительно меньшей - проблемы,

В советской схеме смещение центра масс радикально, В РАЗЫ больше чем в американской. Неужели это можно не знать?


Димa.> встающие перед разработчиками и операторами лунного корабля в решении задачи ориентации с одним и тем же набором двигателей, представляются (и не случайно) гораздо меньшими.
Димa.> Именно по этой причине я и назвал американский лунный модуль "неуклюжим".
Димa.> Только и всего.

Дима, скажите: какое значение имеет весь этот бред невежественного дилетанта который просто не понимает что он говорит? Лишний раз доказать из каких кадров рекрутируются ряды опровергателей?

Памятливый45> История с Голливудом, ракрытая Гречко, Леоновым и Перминовым, показывает, что честно уже у НАСА не получится, а по второму так меня то с Вами они не обманули значит - не всех.

Нелепый бред Леонова, Гречко и Перминова показывает из каких кадров рекрутируются наши космонавты и космические начальники. Это очень хорошо илюстрирует почему мы так и не слетали на Луну.

Старый ... Вы вероятно просто не знаете как была сделана ориентация у советского ЛК. Вот где сама неуклюжесть!

Вы правы. Моя компетенция в любых аспектах советской лунной программы примерно равна нулю (мы уже имели возможность в этом убедиться).

Я также не собираюсь спорить, что американская система RCS (до установки дефлекторов) была вполне адекватна и технически совершенна.

Речь о другом. Сама конструкция лунного модуля, продиктованная опасениями, что место посадки может оказаться покрытым толстым слоем зыбкой пыли - существенно усложняла построение системы RCS одинаково пригодной для решения задач ориентации как модуля в сборе, так и отдельной лунной кабины.

Система RCS была "заточена" под решение задачи стыковки лунной кабины на этапе возвращения на орбиту. В этой конфигурации двигатели располагались идеально и создаваемые ими силы использовались с максимальным КПД.

Лунный же модуль в сборе имел центр масс значительно ниже, что неизбежно оказывало своё влияние.

Спорить о том, каким именно было это влияние - я считаю на данном этапе довольно бессмысленным. У нас недостаточно данных для точного исследования, а водить вилами по воде большого смысла нет. Вы уверены, что всё было предусмотрено и прекрасно работало в обеих конфигурациях. Аргументированно оспорить эту точку зрения невозможно. Поэтому я и не собираюсь возражать.

Хочу только ещё раз сформулировать основную мысль.


Если бы конструкторы лунного модуля располагали (в момент начала его конструирования) точной информацией о характеристиках лунного грунта - он сделали бы лунный модуль ЕЩЁ ЛУЧШЕ.


Например, они смогли бы использовать полутораступенчатую схему, где кабина не сидит на платформе сверху, а вставляется в неё посередине. Что-то вроде мячика в бублике. Такая конфигурация, совершенно непригодная для посадки в глубокую пыль - позволила бы обойтись (при желании) одним двигателем и повысить КПД системы ориентации в при работе в обеих конфигурациях.

Еще один "конструктор". Инженеры NASA исходили из технических возможностей, а не из ваших фантазий. В общем, в огороде бузина...

Sidorov> В детстве я читал фантастический роман (Артура Кларка?) ...

Сидоров, а вы с тех пор этого автора не читали? Советую, неплохо пишет. Вот, например, из его заключительных примечаний к своему последнему роману:

Мне выпала редкая возможность вернуть долг команде "Аполлона-15". После возвращения с Луны они прислали мне прекрасную рельефную карту места посадки "Сокола", которая теперь располагается на почетном месте в моем офисе. На ней показаны маршруты всех трех поездок, предпринятых "Лунным Ровером", одна из которых пролегала в кратере, описанном в повести "Земной свет". На карте есть надпись: "Артуру Кларку от команды "Аполлона-15" с большой благодарностью за ваше видение космоса. Дейв Скотт, Эл Уорден, Джим Ирвин". В качестве ответного шага я сделал посвящение к повести "Земной свет" (которая, хотя и была создана в 1953 году, но описывает события, происходящие в районе, по которому путешествовал "Ровер" в 1971 году): "Дейву Скотту и Джиму Ирвину, первым людям, которые ступили на эту землю, а также Элу Уордену, который наблюдал за ними с орбиты".
После наших с Уолтером Кронкайтом и Уолли Ширрой комментариев к приземлению "Аполлона-15" в студии CBS я прилетел в Центр управления полетом, чтобы наблюдать его возвращение и приводнение. Я оказался рядом с маленькой дочерью Эла Уордена, когда она первая заметила, что не раскрылся один из трех парашютов капсулы. Это был довольно напряженный момент, но, к счастью, оставшиеся два сработали адекватно.

3001: Последняя Одиссея в библиотеке FictionBook

// fictionbook.ru

 

 

Димa.> Хочу только ещё раз сформулировать основную мысль.
Димa.>

Димa.> Если бы конструкторы лунного модуля располагали (в момент начала его конструирования) точной информацией о характеристиках лунного грунта - он сделали бы лунный модуль ЕЩЁ ЛУЧШЕ.

Димa.>
Димa.> Например, они смогли бы использовать полутораступенчатую схему, где кабина не сидит на платформе сверху, а вставляется в неё посередине. Что-то вроде мячика в бублике. Такая конфигурация, совершенно непригодная для посадки в глубокую пыль - позволила бы обойтись (при желании) одним двигателем и повысить КПД системы ориентации в при работе в обеих конфигурациях.

Ничего подобного. Никак подобная схема не позволяет обойтись одним двигателем. И не имеет никаких преимуществ. Одни недостатки.
Вас зациклило на КПД двигателей ориентации. А КПД посадочного и тормозного двигателей вас не интересует? А для конструкторов они гораздо важнее т.к. расходуют основную часть топлива и сухой массы.

Димa.> Речь о другом. Сама конструкция лунного модуля, продиктованная опасениями, что место посадки может оказаться покрытым толстым слоем зыбкой пыли - существенно усложняла построение системы RCS одинаково пригодной для решения задач ориентации как модуля в сборе, так и отдельной лунной кабины.

Ничего подобного. Конструкция ЛМ продиктована именно расчётами на посадку на твёрдый грунт. Мощные опоры с амортизаторами с большим ходом, силовая конструкция посадочной ступени расчитаны именно на воспринятие нагрузок при посадке на твёрдый грунт. Вся конструкция ЛМ определена именно расчётом на посадку на твёрдый грунт.
Разделение на две ступени продиктовно необходимостью экономии топлива. Советский ЛМ тоже был двухступенчатый, вы этот факт проигнорировали?
Конструкция РКС была определена соображениями получения наилучших удельных характеристик. Лучше всего система в которой управляющие моменты образуются папоой сил. При чём тут грунт то?

Хотя... Если на космонавтику вы смотрите как на новогодние сказки то боюсь вы ничего не поймёте...

Димa.> Система RCS была "заточена" под решение задачи стыковки лунной кабины на этапе возвращения на орбиту. В этой конфигурации двигатели располагались идеально и создаваемые ими силы использовались с максимальным КПД.

Ну и отлично. А при чём тут грунт то?

Старый ... Конструкция ЛМ продиктована именно расчётами на посадку на твёрдый грунт.

Увлечённость своими фантазиями иногда мешает адекватно воспринимать реальность.

Вы смотрели предложенный фрагмент:

LM_test.avi ( 2.8 M )

Зачем тогда говорите глупости..

Кострукция предусматривала успешную посадку на грунт любой плотности, что только и оправдывает неуклюжесть лунного модуля.

Димa.> Кострукция предусматривала успешную посадку на грунт любой плотности, что только и оправдывает неуклюжесть лунного модуля.

Да, конструкция обеспечивала посадку на грунт любой плотности. Но спроектирована была именно из расчёта на посадку на ТВЁРДЫЙ грунт. Именно для этого её сделали прочной и снабдили мощными амортизаторами.
Вы сказали что если бы американцы знали свойства грунта то они сделали бы конструкцию другой. Так вот нет, они бы её сделали именно такой.