Война в Корее

Известно-- у противника ( т.е США) два авиакрыла—4 и 51 ( потом добавилось8-е_ с Ф-86. 2 (3) *75= 150-225 Сейбров.
ОВА имеет … мягко говоря немного побольше.. Один 64 ИАК до 320…
Причем тут первая линия ( есть еще вторая, третья). В начале войны вообще с Мукдена порой летали и …
Результат-- проводка колонны днем Южнее реки Ялу.. редко встречающаяся разновидность самоубийства.
Называется это просто — противник полностью господствует в Воздухе.
Эпизодические появления в воздухе советской/китайской авиации на обстановку в Аллее не влияют войсками в ней не планируются. Китайские водители были бы поражены, если бы узнали насколько эффективно их прикрывали ( поотчетам). Весь их боевой опыт заключался в том что на свою авиацию рассчитывать нечего..
Единственная специфика Аллеи-- вы днем не встретите поршневый штурмовик противника..
По ходу войны-у американцев начианает развиваться болезнь—слетай и сбей МИГ, а у наших согласно наших докладов в МО растет доля боев методом — очередь с большого расстояния.

17/2.07
>>>Igor_K, 17/2.07 : Известно-- у противника ( т.е США) два авиакрыла—4 и 51 ( потом добавилось8-е_ с Ф-86. 2 (3) *75= 150-225 Сейбров. ОВА имеет … мягко говоря немного побольше.. Один 64 ИАК до 320…>>>

Даже не буду вдаваться в полемику насчёт “слетай и сбей МиГ”, “самоубийств” и прочей беллетристики для “дамочек”, читательниц “Лайф” и ”Вог”. Хорош, закончено.
27/12.06 я Вам привёл график количественного (и поэтапного) соотношения дневных реактивных истребителей и истребителей-бомбардировщиков ВВС (без Флота, союзников, поршневиков и ОВА) сторон. Если есть корректировки (по этим типам) – вносите. Ещё раз прошу - укажите места базирования и северную границу действий их истребителей-бомбардировщиков.

Про Лайфф не в курсе.
Места базирования штурмовиков (гм, да все за 38 параллелью (Южнее)
Сейбры – К-13,К-14.
Насчет границы-- не понял—вся Аллея находилась под непрерывным воздействием штурмовиков. Можете считать что северная граница совпадала с рекой Ялу.
В конце войны Сейбры начали и ее втихаря нарушать ( бо счетов хотелось). И не в с егда это проходило для них безнаказанно ))).

Меня кстати интересует причина относительной пассивности китайцев.
Им передали (встречал цифру) 650 МИГ-15. На фронте— до 350 самолетов. При этом всего порядка 22000 самолетов вылетов.
У Корпуса около 64 000 ( при равном количестве самолетов)
Такое впечатления что КНР любезно предоставила нам возможность повоевать, а сама-- набраться боевого опыта.
По 1 ИАД ВВВС КНДР вообще трудно что сказать.. Хотя наверняка где-то лежит доклад полковника Александра Васильевича Петрачева(1909 – 1983) – в период Корейской войны советника при главнокомандующем северокорейскими ВВС генерала Ван Лен)
*
*
О потерях. Сначала о заявках.
Согласно американским данным, летчики F-86 сбили 792 МиГа. ( по другим данным 827 МиГ-15)
По советским данным, летчики 64-го корпуса 1182 воздушных боях сбили 1106 самолетов сил ООН. ( т.ч. 651 F-86)
Свои потери составили 335 МиГов и 120 пилотов.
***
ОВА ( КНР и КНДР) — еще 181 «Сейбр»
( всего 366 боев, в которых уничтожили 271 самолет противника ( т.е 181 Сейбр +90 других типов)
Свои потери--231 и 126 летчиков.
*
Считаем. МИГ( по нашим данным— 335+231 (тут некоторая натяжка—не все МИГ) до 556 мигов.
А противник считает 792-827=однако не плохой % достоверности американских данных. (67%). Те из трех с читающихся им сбытых наших самолетов мы признаем 2. Совсем неплохо. коэфф.М-ра Мюнхгаузена всего 1,5)
*
А вот с Себрами – хуже.
651+181=832 сейбра.
Это на 3 дивизии (авиакрыла)..3*75= 225(точто они певрржалисть в разное время опускаем)))). Те у них сбито почти четыре списочных состава..Что там с 4 ИАК даже подумать страшно )))
При этом они монотонно господствуют в воздухе. И прорывы к ИБА все так же редки.
**
Хотяамовская версия в 78-110 сбитых тоже маловероятна. Мне как то больше верится в версию до 250 ( причем вкл. ЗА).

19/2.07
>>>Igor_K, 18/2.07 : ...Места базирования штурмовиков (гм, да все за 38 параллелью (Южнее). Сейбры – К-13, К-14. Насчет границы-- не понял—вся Аллея находилась под непрерывным воздействием штурмовиков. Можете считать что северная граница совпадала с рекой Ялу.>>>

Это всё, что меня заинтересовало в Вашем ответе. Это значит, что Вы согласны, что поэтапное (см.график) соотношение МиГ-15 Корпуса и самолётов F-80, F-84 и F-86 5-ой ВА США, ограниченное боевымы радиусами и тактическим расположением аэродромов сторон, над р-ном Анджу (это примерно 120 км на юг от советского передового аэродрома Андунь) было таким, как я сказал, так-нет?

Об остальном я не спрашивал - а других очень прошу НЕ отвечать (хотя бы пока), иначе это неизменно потащит форум обратно, ведь это самые первые цифры, которые встречает новичок темы о войне в Корее. О них уже говорилось ещё аж в теме “МиГ-15 Vs. Ф-86 Зяблик” – найдите, пожалуйста, и ознакомтесь. Говорить о них ещё раз нет никакой нужды, не нужно тащить форум обратно в “первый класс”.
Вы высказали своё мнение, оно отражено на форуме и будет учтено. И даже будет неоднократно цитироваться.

Спасибо все ветки читал—и многое скопировал в Базу...
**
Если навскидку у Вас в таблице не с того ни с сего появляется. Первая линия МИГ – 180 самолетов.
Вторая линия аэродромов (50-100 км от границы) скромно исчезает.
Между тем — По состоянию на 1 ноября 1952 г. в составе корпуса находились 440 летчиков и 320 самолетов.

А вот американские базы за 200 миль это— 1я линия .. Сори, плохо со временем, потом продолжу.

Вообще Ваша работа очень полезна…

20/2.07
А у меня со временем всегда “не очень” – я тоже работаю. Но спасибо, что предупредили.

>>> Igor_K, 19/2.07 : Если навскидку у Вас в таблице не с того ни с сего появляется Первая линия МИГ – 180 самолетов...>>>

Что ж, это более или менее деловой подход.
Хотя Вы не указали (что было необходимо, и лучше с указанием чисел) где на АД первой линии (передовых) было 180 МиГов, я догадался, что Вы говорите про VIII-й этап – начало августа 1952 – первая половина января 1953.
Поэтому придёться цитировать самого себя от 27/12.06 :
“В этой смене с А/Д первой линии Аньдун, Мяугоу и Дапу боевые действия ведут :
- 133-я ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап),
- а днями позже к ней присоединяется 216-я ИАД (518, 676 и 878 Иап).
Всего в их составе примерно 180 и 192 пилота”
Это что ли?

>>> Igor_K, 19/2.07 : Вторая линия аэродромов (50-100 км от границы) скромно исчезает.>>>

Где же она исчезает... Ведь строчкой ниже :
“В это же время на А/Д второй линии Аньшань уже находилась 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап). А это 90 самолётов и 92 лётчика.”
Нет, ближайший аэродром Второй линии - Аньшань находился на расстоянии от реки Ялуцзян на расстоянии 160 км, Мукден Западный 200 км (посмотрите карту), остальные ещё дальше. Американские базы Кимпо и Сувон были на расстоянии 350 и 380 км. Опять же от р. Ялуцзян.
Если уж мерять именно от Ялу, то расстояние от наших передовых АД было практически 0 км.
Мой же график (XL) отражает соотношение сторон по отношению к Анджу (Ансю).
Вы можете сказать, что бои происходили и значительно севернее – и будете совершенно правы. Но тогда я могу сказать, что они велись и значительно южнее... , а так же восточнее и западнее. Например 5 декабря 1951 ведомый Пепеляева ст.л-т Рыжков был сбит F-80 или F-84
(точно не установлено) уже южнее Пхеньяна. В разное время было по разному. И что? Да просто Анджу был среднегеометрическим местом, то есть эпицентром, то есть в среднем за всю войну. Также считают и Крылов с Тепсуркаевым.

>>> Igor_K, 19/2.07 : Между тем по состоянию на 1 ноября 1952 г. в составе корпуса находились 440 летчиков и 320 самолётов…>>>

Дайте ссылку. И ещё, посмотрите условия – речь идёт лишь о самолётах МиГ-15, F-80 и F-86, дневные эскадрильи. Прочтите постинг от 21/11.06.
Ещё я считаю, что каждому, выступающему на этой ветке необходимо прочитать следующее:
“Армада - 10”, Л.Крылов; “Чёрная Неделя Бомбардировочного Командования”; “Хроника потерь истребительной элиты”; “Боевые эпизоды Корейской войны. Три из тысячи”; “Метеоры в Корее”; “Лучший асс Корейской войны” – всё последнее это Л.Крылов и Ю.Тепсуркаев.
А так же всю нашу Корейскую ветку. Вспомню ещё – скажу. Там есть и ещё кое что, но это необходимый минимум. Без этого вы просто обречены без конца ходить по кругу.

Спасибо..
По сссылке..
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=20550
64-й истребительный авиационный корпус принимал участие в военных действиях с ноября 1950 по июль 1953 г. Общая численность личного состава корпуса равнялась примерно 26 тыс. чел. и сохранялась такой до конца войны. По состоянию на 1 ноября 1952 г. в составе корпуса находились 440 летчиков и 320 самолетов. На вооружении 64-го иак первоначально состояли самолеты МиГ-15, Як-11 и Ла-9, в» дальнейшем они были заменены на МиГ-15бис, МиГ-17 и Ла-11.
Источник: Россия (СССР) в войнах второй половины XX века — М.: Триада-фарм, 2002.
*
Кстати ту т рекламируют Игорь Сеидов «Гроза Сейборв». В книге действительно много неплохого фактаж (хотя с частью выводов не согласен)
*
По соотношению сил-- источник «Война в Корее» из таблиц.
На 10.07.51
Войска КНД Самолетов – 452 (т.ч. и 64 ИАК)
Войска КНА—136.
Всего 588, из них 318 истребителей
***
Войска США 1495
Прочие 100
Всего-1595 ( примерно)_
*
к 27 июля 1953 г.
Войска КНД Самолетов 480
Войска КНА 412
Всего 892, из них 635 истребителей
*
Войска США 1695
Прочие 132
Всего-1827 ( примерно)
*
С уважением.

Нет, эти источники не годятся. Особенно с МиГ-17. Не верьте – это даже не первый класс – это детский сад. Ещё раз советую Вам просмотреть рекомендованные статьи и книги. Без них никуда – авторы работали в ЦАМО много лет. Оба имеют высшее авиационное образование.
Есть ли у Вас эти статьи и книги?
Поняли ли Вы с расстояниями от наших и американских аэродромов до р.Ялуцзян (Вы там здорово ошиблись, посмотрите карту) и до Анджу?
Пожалуйста, ответьте на эти пока два вопроса. Не более. Это позволит продвинуться вперёд.

Чем вам не нравится «Война в Корее». ?
Единственный официальный источник о войне..
Да и цифра 320 вполне похожа на правду (примерно 10 полков). Если учитывать дивизию второй линии — вполне..
Да и неплохо совпадет с 635 истребителями на 27 июля 1953 г.
(Половина китайско-корейские, половина наши)
**
МИГ-17 несомненно жесть, но «бис» и Ла-11 таки были.
А все у казанные Вами источники я давно читал.
На мой взгляд, наиболее правдоподобен - Ю.Тепсуркаев/
*
Я ч естно не с лишком понимаю суть нашего спора.
То что мы проигрывали воздушную войну не отрицают даже доклады для ИВС. (потери растут/эффективность падает). Как минимум две дивизии (190 и 32) сыграли со счетом 1,2-1,3 ( что реально означает…((((
Пехота вообще не фиксировала безопасных зон для передвижения.. Почитайте «Война в Корее»- главы о снабжении. Нет там никаких зон даже относительной безопасности.

21/2.07
Что ж, на один из вопросов я получил ответ – перечисленные мною книги Вы читали. Это уже неплохо, так как на них придёться ссылаться. И я тоже считаю, что это наиболее квалифицированные авторы. Не сравнить с “Единственный официальный источник”, где упомянут МиГ-17.

А вот этот остался неотвеченным : Поняли ли Вы с расстояниями от наших и американских аэродромов до р.Ялуцзян (Вы там здорово ошиблись, посмотрите карту) и до Анджу?

23/2.07 Офф Топик, извините уж : Неохота поздравлять никого с, как удачно выразился Николай Московченко, "днём защитников буржуев". Но с 23-м февраля поздравляю всех, кто когда-либо имел отношение к РККА - Красной Армии - Советской Армии.
Ещё раз извините за Офф Топ.

2 Igor_K : По-прежнему жду ответа на простой вопрос от 21/2.07...

Всех тоже с праздником!!
*

Расстояния аэродромов принимаются Ваши.))))
А в чем я ошибся для американцев—300 с лишним километров ( у Вас еще дальше).
И вот тупо прилетают и господствуют..
У нас пытаются построить аэродром на противоположном берегу реки-- результат думаю Вам известен...А еще плохие парни повадились сшибать наши самолеты на взлете. Это они с овсем уже совсем от безнадеги ))))..
*
Анджу (Ансю).так Анджу-- тем бое что там один из наших ВПУ. Так противник работал и севернее, пусть будет.. Южнее вообщето боев совсем мало..
Хотя китайцы бывало залетали и под Сеул.
**
Да и у нас можно вспомнить несколко аэродромов для КНР и КНА.
Хотя за уточнение спасибо.
Ссылка на Миг-17—это из „Россия (СССР) в войнах второй половины XX века — М.: Триада-фарм, 2002.»
*Кстати для Вас --характеристика района БД..


Американская версія
1) разрушить .. 17 мостов, соединявших Маньчжурию с Северной Кореей.
Как следовало это делать, имея перед собой энергичного и находчивого противника, располагавшего 6–8 тысячами грузовиков и сотнями поездов, умело рассредоточивавшего и маскировавшего свои запасы, работавшего только по ночам и противодействовавшего нашим ударам с воздуха все возрастающей мощью зенитного огня? [196]
Бомбардировка мостов через Ялуцзян (8–30 ноября 1950 г.)
Ноябрь 21950.. отменена директива « запрещавшую авиации производить налеты на объекты ближе 8 км от государственной границы Китая. Отныне разрешалось атаковать временную столицу Северной Кореи Синьыйчжу и конечные пункты корейских дорог у мостов через Ялуцзян».
Извилистая река Ялуцзян составляет три пятых границы между Кореей и Маньчжурией. Она берет начало на плоскогорье Чанбайшань.
От истока на протяжении 50 км Ялуцзян течет к югу, затем вблизи Хесаньчжиня поворачивает на юго-запад и на протяжении более 700 км несет свои воды через холмистую, покрытую густым лесом местность к Желтому морю. Устье реки имеет ширину более 900 м, а глубина ее фарватера при среднем отливе составляет здесь 3,6 м.
Весной, летом и ранней осенью река бывает проходима для судов водоизмещением до 1000 т вплоть до района Синьыйчжу — Аньдун; зимой же, с конца ноября до начала апреля, вся река, за исключением самого устья, прочно замерзает.
По обоим берегам Ялуцзяна в довоенное время располагались лесопильные и металлургические заводы, бумажные фабрики, а также большая гидроэлектростанция около Аньдуна и другие предприятия. Однако основными военными объектами на Ялуцзяне стали не предприятия, а 17 мостов, из которых 6 были признаны наиболее важными.
Самое большое значение [198] имели два расположенных рядом моста для железнодорожного и автогужевого транспорта длиной по 930 м, соединяющие Аньдун с Синьыйчжу. Двухколейный железнодорожный мост, находящийся всего в 300 м севернее первого, был построен токийско-йокогамской мостостроительной и осакской вагоностроительной компаниями.
Другие важные мосты были расположены у Маньпхочжиня, Хесаньчжиня, Чхонсончжиня и Хучхангангу.
Железнодорожная система Северной Кореи.. разделяется Корейским горным хребтом на две основные зоны — восточную и западную. Реки Ялуцзян и Туманган пересекают всего шесть железнодорожных линий, идущих на юг из Маньчжурии, — по три в каждой из основных зон.
В западную часть Кореи из Маньчжурии ведут три одноколейные линии. От Синьыйчжу начинается двухколейная железная дорога, которая идет к Пхеньяну и далее на Юг. Пропускная способность двухколейной дороги южнее Синьыйчжу в мирное время оценивалась в 9000 т в день, тогда как три одноколейных [202] линии от границы до железнодорожного узла Синьыйчжу могли ежедневно пропускать в общей сложности до 6000 т.
Впоследствии, в результате повреждения туннелей, мостов и железнодорожного полотна, а также благодаря тому, что китайцы стали приурочивать транспортные перевозки к ночному времени или к нелетной погоде, противник, по самым скромным подсчетам был способен доставлять к фронту, используя западную железнодорожную сеть, примерно от 500 до 1500 т грузов в сутки.
*
Железнодорожная сеть восточной части Северной Кореи ( впрочем это уже не Аллея) также берет свое начало в Маньчжурии и включает три пересекающиеся линии, которые сходятся вблизи Килчу и направляются дальше на юг, к Ковоню.
*
разрушить все 965 мостов Северной Кореи и блокировать каждый из 231 туннеля.


*

Теперь наша версия

Откликаясь на просьбу правительства КНР и КНДР, Советский Союз направил в Северо-Восточный Китай соединения истребительной авиации, на базе которых 14 ноября 1950 года был сформирован 64-й отдельный истребительный авиакорпус советских ВВС (командир корпуса генерал-майор авиации И. В. Белов).
Основная задача корпуса состояла в том, чтобы прикрыть от налетов авиации противника стратегические мосты через Ялуцзян, Супхун ГЭС на этой же реке, систему ирригационных плотин, коммуникации и аэродромы на территории КНДР в радиусе 75 километров от китайско-корейской границы.
Состав авиакорпуса был непостоянным. Советское командование тогда могло использовать только один аэродром — Аньдун на корейско-китайской границе. На нем разместились 2 полка 28-й и 151-й авиадивизий ВВС СА. В конце ноября обе дивизии вместе с 5-й дивизией были объединены в 64-й истребительный авиакорпус.
По мере активизации военных действий состав 64-го авиакорпуса возрастал.
В июле 1951 года вступил в строй новый аэродром на территории Китая — Мяогоу. Это позволило увеличить количество экипажей, привлекаемых для боевых действий, с 2 до 5 авиаполков и расширить круг задач: прикрывать коммуникации в Северной Корее на глубине до 75 километров от китайской границы{161}.
В сентябре 1951 года, например, 64-й истребительный авиакорпус включал 3 авиационные (151–, 303–, 324-я).
2 зенитные артиллерийские (87-я и 92-я) дивизии, имевшие на вооружении 85-миллиметровые пушки и 37-миллиметровые автоматические зенитные установки, радиолокационные станции обнаружения и орудийной наводки, и авиационно-техническую дивизию.
2 отдельных полка: «ночников», прожекторный (для обеспечения действий экипажей ночью и создания светового поля в районе переправ через реку Ялуцзян и на подходах к ним), госпитали и другие подразделения обеспечивающих служб.
В 1952 году корпус насчитывал около 26 тысяч человек. Такая численность личного состава сохранялась до окончания войны в Корее.
Однако указанная численность сил и средств далеко не соответствовала тем задачам, которые должны были решать советские летчики и зенитчики. Только половина дивизий имела по три полка. Остальные — по два. По штату им полагалось всего по 32 летчика. Такое же незавидное положение сложилось и у зенитчиков.
*
Управление полками и дивизиями авиационного корпуса было строго централизованным. Это диктовалось необходимостью быстрого сосредоточения максимально возможных сил советских истребителей для отражения массированных налетов авиации противника, имевшего значительное численное превосходство, боевую и оперативную инициативу, достаточно много времени для подготовки и организации воздушных налетов.
Командный пункт (КП) корпуса располагал значительно большей информацией о противнике, чем КП авиасоединений, и имел на территории КНДР два вспомогательных пункта управления (ВПУ). Они были оборудованы локаторами и радиостанциями, на которых работали опытные офицеры, способные наводить МИГ-15 на визуально наблюдаемого противника, а также предупреждать своих летчиков о возможных опасностях.
Все это делало управление действиями истребительной авиации с КП корпуса достаточно эффективным. ВПУ располагались в районе переправ у Ансю (Анчжу) и Пхеньяна.
КП 64-го истребительного авиакорпуса (иак) находился вблизи Аньдуна.
В целях наиболее быстрого реагирования на действия противника значительная часть истребителей в дивизиях, участвовавших в боевых действиях, находилась в состоянии повышенной боевой готовности: летчики дежурили в кабинах самолетов с включенными радиостанциями. Приказ на вылет передавался по радио непосредственно командирам дежурных групп, а остальные силы занимали повышенную готовность или немедленно взлетали вслед за дежурными подразделениями.
Все боевые команды передавались по радио. Проводная связь применялась только в качестве дублирующего средства между КП и штабами соединений.
Боевые задачи ставились, когда истребители уже находились в воздухе. Они уточнялись и даже радикально изменялись по мере прояснения общей воздушной обстановки и получения более конкретных данных о намерениях противника.
С появлением в небе Северной Кореи советской реактивной авиации воздушная война приняла совсем иной характер.
6 ноября Объединенный комитет начальников штабов США вынес решение приступить к разрушению мостов через Ялу, по которым части китайских добровольцев переправлялись на территорию Северной Кореи.
Речь шла о двух стратегического значения мостах, соединявших города Аньдун (КНР) и Синыйчжу (КНДР). Эти мосты имели длину до 1200 метров. Один из них представлял собой комбинированный железнодорожный и автомобильный мост, по другому проходила двухколейная железная дорога.
В Синыйчжу в то время находилась резиденция правительства КНДР*
**
В начале 1951 года советские специалисты по радиолокации наладили систему наведения истребителей с земли, что позволило «мигам» еще больше увеличить эффективность боевого применения.
Днем с командного пункта (КП) боевыми действиями руководил обычно командир авиакорпуса, а в темное время суток — один из его заместителей.
Наведение истребителей на одиночные самолеты и группы противника осуществлялось курсовым методом в сочетании с методом информации: вначале наведение производилось курсовым, при сближении с американскими самолетами — информационным методом.
Второй метод больше устраивал командиров групп истребителей, набравших высоту, так как в воздухе командир лучше мог определить положение своей группы, принять решение на маневр, занять выгодное положение для атаки и т. д.
В то же время наблюдение за положением групп своих самолетов с КП даже при интенсивных помехах, создаваемых противником, решалось достаточно успешно, так как после включения имевшихся на борту МИГ-15 систем «СЧ» (свой-чужой) и «Беда» (бедствие) эти сигналы отчетливо просматривались на фоне помех на экранах наземных радиозапросчиков. Кроме того, широко использовались доклады летчиков о воздушной обстановке и ее изменениях, поскольку противник помех УКВ-связи не создавал.
Вообще же в области радиоэлектроники советские авиасоединения значительно отставали от американских.
Командование 64-го авиакорпуса не имело средств активной борьбы с радиоэлектронными устройствами противника и сохранения устойчивости системы управления своими истребителями в условиях помех.
Американцы же имели широко разветвленную сеть радиолокационных станций, размещенных на контролируемой ими территории Корейского полуострова, прибрежных островах и кораблях ВМС; радиотехническую систему навигации и бомбометания «Шоран»*; большой набор различных радиоэлектронных средств, установленных на самолетах. Их аэродромы были оборудованы радиосветотехническими системами, позволявшими производить полеты в сложных метеоусловиях и ночью.
На борту самолетов, применявшихся в качестве постановщиков помех, устанавливались передатчики, создававшие заградительные и направленные помехи, а также автоматы пассивных помех для сброса дипольных отражателей. Бомбардировщики имели бортовые панорамные радиолокационные прицелы, а истребители — радиодальномеры, автоматически вводившие данные в стрелковые прицелы.

*
Однако для советских авиачастей и средств наземной ПВО, несмотря на успешное начало выполнения боевых задач, обстановка складывалась весьма сложно и была во многом неблагоприятной.
Советские авиаполки вводились в бой последовательно. Количество истребителей увеличивалось по мере усложнения воздушной обстановки. В первые месяцы воздушных сражений с аэродрома Аньдун действовало не более 50–60 боеготовых экипажей{165}.
*
Для успешной борьбы с массированными налетами американской авиации командование 64-го авиакорпуса стремилось так организовать боевую работу, чтобы перехватывать истребителями МИГ-15 вражеские бомбардировщики как можно дальше от объекта удара.
Первые данные о подходе воздушного противника давали, как правило, радиолокационные станции (РЛС) из районов Хакусен близ Анчжу и Фуциори северо-западнее Пхеньяна, где были вспомогательные пункты управления 64-го корпуса, и также китайская РЛС «Лида».
Дальность обнаружения этих РЛС позволяла успешно действовать по американским самолетам при их налетах на мосты через Ялу в районе Аньдун, но не обеспечивала информацией, необходимой для прикрытия аэродромов близ Пхеньяна и ведущих к нему коммуникаций.
Поскольку основным способом боевого применения «мигов» были вылеты на перехват самолетов, несущих дежурство на аэродроме, то для того, чтобы атаковать противника составом эскадрильи на рубеже примерно 40 километров от Аньдуна на высоте 8–9 тысяч метров, нужно было обнаружить цель на расстоянии не менее 200 километров (при вылетах двух и более эскадрилий — за 220–240 километров).
Но в условиях гористой местности и недостатка локаторов обширные районы и направления радиотехническими частями корпуса не просматривались, а сильные радиопомехи противника снижали и без того ограниченные возможности в своевременном обнаружении самолетов, определении направлений их полета и вероятных объектов, по которым будет нанесен удар.
А для того чтобы выполнять боевые задачи в районе Пхеньяна, надо было держать свои истребители в положении «дежурство в воздухе».
Обеспечивать постоянно режим патрулирования было очень трудно. Кроме того, при прикрытии Супхунской ГЭС на реке Ялу максимальные возможности обнаружения противника не превышали 150–180 километров, что еще более усложняло задачи по своевременному перехвату американских самолетов{169}.
**

510-th> 16/2.07
>>>>Bums, 15/2.07: ...И по информации из архивов Сутягина налет был 30-40 часов у пилотов 17-ИАП,...>>>
510-th> Bums, ещё 12/2.07 я Вас просил, приведите цитату и ссылку на страницу. Сделали Вы это? Нет. Но, судя по Вашему посту от 11/2.07, это был налёт на типе – в данном случае 30-40 часов на МиГ-15, правильно? Ответьте, пожалуйста.
510-th> И по превосходству наших пока рано. У Вас, ведь, нет никаких цифр, подтверждённых обеими сторонами. Вы будете говорить одно, а Nikita, VooDoo и, например, Милитарист – другое. Вот это и называется – толочь воду в ступе.
510-th> На цифры реальных потерь сторон, ввиду запутанности американской статистики, можно выйти, но не так, как Вы думаете. Но мы на эти цифры выйдем, просто деваться некуда.
>>>>Igor_K, 15/2.07: С интересом узнаю от Вас о количестве боев.Мне вполне достаточно что Сейбры задачу по прикрытию ударных групп прекрасно выполняли. Уже приводилась статистика по прорывам МИГ-15 к группам ИБА. Т.е. штурмовики в Аллее работали вполне нормально...>>>
510-th> То есть, Вы считаете - Вариант 2) F-80 и F-84 действовали в районах вполне доступных и по ТТД, и по тактической обстановке для советских МиГ-15, но Сэйбры просто не давали им приблизиться к истребителям-бомбардировщикам.
510-th> Что ж, это останется в анналах форума. ...Но, если можно, укажите северную границу района действий их И-Б.
>>>>Igor_K, 15/2.07: ...Итог — имея 600-700 МИГ—15 советская и китайская авиация не смогла помешать противнику имеющего 150-220 Сейбров, надежно прикрывать авиацию. В сумме это и называется — выполнения боевой задачи.>>>
510-th> Вот это номер!! 27/12.06 я Вам привёл график количественного соотношения дневных реактивных истребителей и истребителей-бомбардировщиков ВВС (без Флота, союзников, поршневиков и ОВА) сторон. И попросил: “Если будут какие-либо замечания по количеству МиГ-15 советского Авиакорпуса и соединений F-86 истребительной авиации США, на аэродромах первой линии, или по использованию их истребителей-бомбардировщиков в “Аллее МиГов” – вносите поправки, давайте проверять”. Вы, вообще-то, это читали, нет? Если читали – чего ж молчали?
510-th> И почему я считаю только эти самолёты, ещё выше объяснил. Вы, если хотите, потом добавите и тактическую дислокацию по времени, и потери неупомянутого “остатка”, в том числе и “ночников” – это нормально и даже нужно. А у меня цель скромная – выяснить кто больше сбил – лётчики МиГов Корпуса самолётов ООН, или самолёты ООН советских МиГов (да и начал я с основных типов, и пока только в дневных боях и только с американцами). И здесь я не согласен (один из немногих моментов) с Л.Крыловым и Ю.Тепсуркаевым – они считают выполнением боевой задачи – срыв действий ударной и стратегической авиации по прикрываемым нашими лётчиками войскам в зоне своей ответственности. А я ещё и соотношение потерь.
>>>>Anika , 2007-02-14 ”Новая неплохая..” : Книга совершенно нехудожественная - голая фактография. Нечто вроде конспекта по нескольким журналам боевых действий. Кратко описаны, насколько я могу судить, все бои. Поштучно.>>>
510-th> Вот это было бы очень хорошо. Но вот незадача... Л.Крылов и Ю.Тепсуркаев зачем-то потратили годы, сидя в ЦАМО и сверяя.. впрочем, лучше процитировать:
>>>> teps , 2004-10-18, стр.1 : ...для начала сообщу, откуда мы с Крыловым берем данные по победам и потерям. Наши - из архивов. Я, так же, как и Лёня Крылов, работал в подольском архиве, но не долго, года полтора. Крылов практически не вылезал оттуда года три-четыре. Насколько я знаю, он не оставил без внимания ни одного документа - начиная от общелюбимых ЖБД и кончая протоколами заседаний комсомольских собраний...>>
510-th> Основательный подход, не правда ли?. Впрочем, и Л.Крылов с Ю.Тепсуркаевым могут ошибаться, бывает – привидите, пожалуйста данные и источник, что и откуда автор брал.



ПРостите , что врываюсь со своей мелочью, но по поводу тех же данных - у нас в 92-м году упала спарка Су-17М3 , её до сих пор среди потерянных спарок этого типа нет нигде а ведь исследователи себе задницу сотрут разыскивая эту информацию годков через 50

24/2.07
2 Bums: Всё бывает. Хотя в советские времена такое врядли было бы возможно.
И потом, Bums, зачем Вы меня так много цитируете? Страницы летят и всё. И уже невозможно потом разобрать кто прав.

2 Igor_K : Пока не прочитал толком. Отвечу обязательно.

510-th> 24/2.07
510-th> 2 Bums: Всё бывает. Хотя в советские времена такое врядли было бы возможно.
510-th> И потом, Bums, зачем Вы меня так много цитируете? Страницы летят и всё. И уже невозможно потом разобрать кто прав.
510-th> 2 Igor_K : Пока не прочитал толком. Отвечу обязательно.

В принципе даже не думал цитировать, просто на счет налета на типе МиГ-15 у вас вскольз проскачило ,а я теперь уже на основе воспоминаний николая Сутягина утверждаю, что наши пилоты адаптировались к театру БД даже при этом мизерном налете, в общем американцы как вегда всосали...

Bums: в общем американцы как вегда всосали...

-- Не надоело трандеть? Ваша болтовня противоречит тому, что было сказано и Пепеляевым, и Крамаренко, и Сутягиным. Я вам привел выдержки из того, что они говорили. А вы всё чушь свою далдоните.

24/2.07
Оп Ля!! И снова в сторону... Только какая-либо конкретика - в снова в сторону.
Bums, я Вас уже два раза просил, прошу третий - дать сноску о налёте. Я тоже думаю, что по прибытию на ТВД налёт наших на типе не превышал 30-50 часов. Вы вместо этого начали, на радость Militarist-а, эмоционировать. Они же там, как рыба в воде. Остановитесь пока.

Вот послушайте, Igor_K, я пытаюсь пока сузить круг вопросов до минимума – иначе проблема никогда решена не будет. Зачем Вы занялись описанием р-на ТВД, в которых почти ничего не имеет отношения к авиации, тем более, что это описано уже по сто раз в самом начале темы?
Ведь ещё 20/2.07 я Вас просил :
“Пожалуйста, ответьте на эти пока два вопроса. Не более. Это позволит продвинуться вперёд.”
На первый вопрос Вы ответили 21/2.07 – да, статьи Крылова и Тепсуркаева и нашу ветку читали. Статьи Крылова и Тепсуркаева уважаете. Всё, я понял, спасибо.
На второй ответили вчера. Вот Ваш ответ:

>>>Igor_K 23/2.07 : ... Расстояния аэродромов принимаются Ваши. А в чем я ошибся для американцев—300 с лишним километров ( у Вас еще дальше)...>>>

И всё, и не надо пока никаких китайцев и корейцев. Не надо пока их поршневиков, флотских, КМП и союзников. Потом доработаете самостоятельно. И кто где “господствовал” тоже потом.
Не отвлекайтесь, пожалуйста, и не тащите форум назад.
Тем более, что Вы ответили на конкретный вопрос и можно двинуться на шаг вперёд.
Но всё же несколько уточнений перед этим:
1) От реки Ялуцзян ближайший аэродром Второй линии 64-го ИАК - Аньшань находился на расстоянии 160 км, Мукден Западный 200 км.

2) От реки Ялуцзян передовые аэродромы Корпуса – Аньдун, Мяугоу и Дапу (введён в строй в конце июня 1952) находились на расстояния 0, 0 и 50 км соответственно.

3) От реки Ялуцзян американские передовые авиабазы самолётов F-80, F-84 и F-86 Кимпо, Сеул, Сувон и Осан Ни находились на расстоянии 350, 360, 380 и 400 км соответственно.

4) От н.п. Анджу (Ансю, Анею) ближайший аэродром Второй линии 64-го ИАК - Аньшань находился на расстоянии 280 км, Мукден Западный 300 км.

5) От н.п. Анджу передовые аэродромы Корпуса – Аньдун, Мяугоу и Дапу находились на расстояния 120, 130 и 160 км соответственно.

6) От н.п. Анджу американские передовые авиабазы самолётов F-80, F-84 и F-86 Кимпо, Сеул, Сувон и Осан Ни находились на расстоянии 250, 260, 280 и 300 км соответственно.

Поправки у кого будут? Вот по этому абсолютно конкретному вопросу, будут?

Militarist> Bums: в общем американцы как вегда всосали...
Militarist> — Не надоело трандеть? Ваша болтовня противоречит тому, что было сказано и Пепеляевым, и Крамаренко, и Сутягиным. Я вам привел выдержки из того, что они говорили. А вы всё чушь свою далдоните.

Вы итоги боевой работы их полков приведите здесь, чтобы все увидели.Подчеркиваю - ПОЛКОВ в которых они воевали, а не заменщиков.

Насчет налета.
В более поздние времена в 4 и 51-й ИАГ.
«Основным элементом боевых порядков американских истребителей являлась пара самолетов. Ведущим пары обычно назначался летчик, имевший не менее 30 боевых вылетов.
Боевой порядок пары разомкнутый «фронт» применялся при поиске самолетов и одновременной их атаке, а разомкнутый «пеленг» — главным образом в воздушном бою. Сомкнутые боевые порядки применялись в полете по маршруту при отсутствии опасности атаки со стороны истребителей ОВА.
Атаку обычно начинал ведущий пары, а ведомый прикрывал ведущего. Если требовалось усилить атаку, в ней мог участвовать и ведомый. Если ведомый отставал и терял из виду ведущего, последний назначал место встречи, откуда они снова продолжали выполнять задачу. Если пару атаковывали истребители ОВА, американские летчики стремились уйти из-под атаки крутым разворотом или пикированием на большой скорости.
Звено истребителей F-86, состоящее из двух пар, являлось, по мнению американцев, основной огневой единицей в воздушном бою. Звено обычно летало в боевых порядках «линия» или «пеленг» с интервалами между парами 300–400 м, дистанциями в боевом порядке «пеленг» 200–300 м и превышением ведомых пар на 200–400 м. Командиром звена обычно назначался летчик, имеющий 50–60 боевых вылетов.»
Насколько я помню(ИМХО) стандарт США для Кореи 100 б/в.
**
Кстати наша переписка/пребранка )))) будет для меня несомненно полезной-- имеется большое количество плохо систематизирванныых файлов. По мере развития наших препирательств-- появится стимул привести в порядок )))
Плюс у Вас лучше с англоязычными источниками..
Кстати очень хотелось бы что то китйской и корейской авиации (бо есть, но буквально крохи)

Насчет ТВД. Почему не имеет???
Как раз характеристики района—решающее (авиация то имено землю прикрывает).
Кореея тем болем давно забавная война ( как игрушка).
Есть обширные запретные для строн зонв (граница КНР для ООН, и море для ИАК).
Однако основная задача не с летать „за ленту” пострелять, максимально прикрыть эти самые объекты.
Огласитесь когда Синьчжоу ( те прямо за ВПП) регулярно срывают с землей, это немного нервирует.
И когда на а эродром с есть нормально нев озможно-- тоже.
**
По аэродромам-- а зачем мне с картой спорить???. Принмается..
Тут я только прошу уточнить где базировались китайцы/КНА ( все таки більше 1/2 самолетов и ¼ вылетов, а по их версии и ¼ сбитых Сейбров)

24/2.07
>>>Bums, 24/2.07 : Вы итоги боевой работы их полков приведите здесь, чтобы все увидели. Подчеркиваю - ПОЛКОВ в которых они воевали, а не заменщиков.>>>

Если это ко мне, то это рано. Даже имея копии всех трёх солидных документов, выданных мне Ю.Тепсуркаевым под честное слово плюс Корвальд, точных данных я определить не смог - из-за отсутствия таких же документов по F-80 и F-84. Не говоря уже о других типах. Судя по F-86, а именно по ним есть документы (см. стр.1 этой темы, 18/10.04) – количественно это далеко не Корвальд. По остальным типам таких документов у меня нет. Исключение составляют лишь Б-29. По этим самолётам Л.Крылов и Ю.Тепсуркаев сделали выводы, дающие представление о реальном уровне их безвозвратных потерь. Но статья НЕ опубликована, об этом teps там же и пишет.
Говорю Вам ещё раз, наши безвозвратные потери понесённые в результате воздушных боёв за всю войну с авиацией ООН абсолютно точно НЕ превысили безвозвратные потери понесённые авиацией ООН от воздушных боёв с истребителями Корпуса.
Повторяю, на эти цифры можно выйти, но не так, как Вы думаете, из-за полной запутанности американской статистики. А 16/2.07 я сказал, что начал с основных типов, и пока только в дневных боях, и пока только с американцами.
И ещё, Вам что, трудно дать сноску по налёту в 17 Иап? Четвёртый раз прошу.

2 Igor_K : Отвечу, может даже сегодня. Но Вы, как я понял не хотите держаться в рамках узкой проблемы, а потом следующей, решая их шаг за шагом.
Вас специально об этом просят, а Вы, как я понял, специально всё время меняете тему. Отвечу. Сегодня же.

25/2.07
Об их налёте уже написано – 30/12.06. Причём это официальный документ – “Central Fighter Establishment in Korea”. Вы говорите – ветку прочитали. Не видно что-то. Может и не обязательно всему, что написано верить, но для этого нужны основаниия. Где они?

>>>Igor_K 24/2.07 : Насчет налета...>>>

Могло бы быть ценным. Но о налёте у Вас ни слова.

>>>Igor_K 24/2.07 : ...Атаку обычно начинал ведущий пары, а ведомый прикрывал ведущего.>>>

Да что Вы говорите?? Вот “гады” что, оказывается, делали!! Не ожидал такой “подлянки”!!
...Вобщем, Igor_K, заканчивайте эту “пургу”, если хотите докопаться до правды.

>>>Igor_K 24/2.07 : Кстати наша переписка/пребранка будет для меня несомненно полезной-- имеется большое количество плохо систематизирванныых файлов. По мере развития наших препирательств-- появится стимул привести в порядок>>>

Нет, лучше сначала “в порядок”, потом “перебранка”. И против этого возражать не буду – наоборот. А так Вы просто забиваете форум, приводя примеры на уровне самого начала “МиГ-15 Vs. Ф-86 Зяблик”.

>>>Igor_K 24/2.07 : Тут я только прошу уточнить где базировались китайцы...>>>

Это можно сделать потом, уточнив также где базировались американские поршневики, самолёты флота и КМП, и все прочие. Я Вам говорил об этом много раз. При свидетелях.
А вот здесь Вы и ответили на третий конкретный вопрос.

>>>Igor_K 24/2.07 : По аэродромам-- а зачем мне с картой спорить???. Принимается..>>>

И правильно. Тогда над Анджу количественное соотношение “дневных” МиГов советского авиакорпуса (по условиям базирования и ТТД самолётов) и реактивных истребителей и истребителей-бомбардировщиков ВВС США основных типов (F-80, F-84 и F-86) в сделанный мне Вами замечание период - VIII-й этап – начало августа 1952 – первая половина января 1953, когда наши имели на передовых аэродромах Аньдун, Мяугоу и Дапу:
- 133-ю ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап) и 216-ю ИАД (518, 676 и 878 Иап) в составе примерно 180 МиГов и 192 лётчиков,

- а американцы по условиям базирования и ТТД их самолётов 150 Сэйбров 4-го и 51-го Авиакрыльев в составе 334, 335, 336, 16, 25 и 39 FIS.
- и 325 машин F-80 и F-84, входящих в состав 8, 49, 58 и 474-ой Групп ИБА (я могу назвать и номера эскадрилий).
Вы говорите, что нашу ветку прочитали, но посмотрите ещё раз постинги 7/12.06; 27/12.06 и график.

- То есть в сумме по этим типам они имели 475 самолётов и примерно 750-760 пилотов. По самолётам указанных типов над Анджу они имели преимущество в более чем 2,5 раза. О самолёто-вылетах и речи нет.
И 27/12.06 я Вам привёл график. Никаких поправок по горячим следам не последовало. Но 20/2.07, когда уже, вроде, проехали, Вы вступили в спор:

>>> Igor_K, 19/2.07 : Если навскидку у Вас в таблице не с того ни с сего появляется Первая линия МИГ – 180 самолетов...>>>

Так кто оказался прав? А, Igor_K? Вы на другие вопросы пока не надо – на этот ответьте.

Bums: Вы итоги боевой работы их полков приведите здесь, чтобы все увидели.Подчеркиваю - ПОЛКОВ в которых они воевали, а не заменщиков.

--Я вам могу привести данные американцев, так там счета будут ещё похлеще. Летчики в большинстве случаев не знали, сбили они противника или нет, даже если им казалось, что сбили. Советские заявляли, что счет в их пользу, американцы утверждали, что в их. Если вы только полагаетесь на советские данные и игнорируете американские, то мы никогда не договоримся. Вот 510-й пытается объективно установить что-то. Давайте подождем его выводов, потому что он подходит к этому делу серьезно.

Но вот если оставить счета в стороне, то по высказываниям советских асов, бои шли на равных. Вот это, наверное, лучше всего характеризует обстановку в воздухе в той войне. И говорить, что русские американцев кирпичом, а те их булочкой не приходится.