Дотянуться до Урана.

Татарин> "основные энергозатраты - на перекапывание реголита: 2,2*103 ГДж/кг Не3 из суммарных 2,4*103 ГДж/кг." (С)Факир, страница два.

Страница 2 чего?

Татарин> И этот человек говорит о мертвом царстве!

Во-первых, не о мёртвом царстве, а о царстве мёртвых.

Во-вторых, а разве я не прав? Без допинга - никакого шевеления

Татарин> "основные энергозатраты - на перекапывание реголита: 2,2*103 ГДж/кг Не3 из суммарных 2,4*103 ГДж/кг."

Если энергозатраты на Луне составляют 2.4*10³ ГДж/кг, то эффективность уранианского дайвера будет порядка на 1.5 выше. Эта оценка сделана пока без детальных расчётов, которые будут, я думаю, завтра, в субботу.

Tico> Народ, так что, никто не ответит на вопрос?
Tico> Аэроторможение в атмосфере Урана. Угол входа -12.82, скорость входа 29 км/сек.
Tico> Реально ли для АМС это выдержать?
Тико, ну спроси что полегче...

Ясен пень, если любой из существовавших "земных" аппаратов туда скинуть, он сгорит (ибо энергия больше - на порядок, и атмосфера ко всему еще и водородная).
Можно ли сделать АКС, который выдерживает такое - фиг знает. До сих пор никто не делал.

Татарин>> "основные энергозатраты - на перекапывание реголита: 2,2*103 ГДж/кг Не3 из суммарных 2,4*103 ГДж/кг." (С)Факир, страница два.
Streamflow> Страница 2 чего?
Данного обсуждения.

Татарин>> И этот человек говорит о мертвом царстве!
Streamflow> Во-первых, не о мёртвом царстве, а о царстве мёртвых.
Мертвом царстве мертвых. Ну, как-то как было...

Татарин>> "основные энергозатраты - на перекапывание реголита: 2,2*103 ГДж/кг Не3 из суммарных 2,4*103 ГДж/кг."
Streamflow> Если энергозатраты на Луне составляют 2.4*10³ ГДж/кг, то эффективность уранианского дайвера будет порядка на 1.5 выше. Эта оценка сделана пока без детальных расчётов, которые будут, я думаю, завтра, в субботу.
Расходы на полет до Урана и обратно сюда входят?

Татарин>> "основные энергозатраты - на перекапывание реголита: 2,2*103 ГДж/кг Не3 из суммарных 2,4*103 ГДж/кг."
Streamflow> Если энергозатраты на Луне составляют 2.4*10³ ГДж/кг, то эффективность уранианского дайвера будет порядка на 1.5 выше. Эта оценка сделана пока без детальных расчётов, которые будут, я думаю, завтра, в субботу.

Эти цифры - ЧУШЬ СОБАЧЬЯ С моей подачи
Эти цифры взяты из доклады группы американцев на Крымской конференции по термояду. Там сравнивали эффективность добычи лунного гелия по сравнению с ...углем добываемым открытым методом Так вот американцы считали исходя из доставки при помощи ракет аналогичных Сатурну-Фау ОБЫЧНОГО КАРЬЕРНОГО ОБОРУДОВАНИЯ применяемого на земле. И выделение гелия из реголита при помощи обычных методов земной геологии.
На Луне гелий будет добываться ВООБЩЕ БЕЗ переработки породы - поверхностным нагревание почвы солнечной энергией - наилегчайшим оборудованием вообще без затрат энергии

Ник

Ник, а ведь Солнышко и так сильно греет Луну. Может, гелий давным-давно из околоповерхностных слоев выветрился весь? А если нет, то энергозатраты явно должны быть больше, коли прямое нагревание не выпаривает гелий. Разве нет?

AGRESSOR> Ник, а ведь Солнышко и так сильно греет Луну. Может, гелий давным-давно из околоповерхностных слоев выветрился весь? А если нет, то энергозатраты явно должны быть больше, коли прямое нагревание не выпаривает гелий. Разве нет?

Да, так и есть. Но наверное ты понимаешь, что нагрев на пару сотен градусов не придаст молекулам второй космической даже для Луны?
Днем на Луне есть "атмосфера" - лампочка накаливания по сравнению с ней, что твоя Марианская впадина

Ник
P.S. Автор темы еще не знает какова она - лунная технология

Wyvern-2> P.S. Автор темы еще не знает какова она - лунная технология
Так никто не знает... Чтоб знать или хотя бы прикидывать - пробовать надо. Сейчас мы даже не можем уверенно сказать, равномерно Не3 распределен по Луне или есть "месторождения"...

Tico>> Народ, так что, никто не ответит на вопрос?
Tico>> Аэроторможение в атмосфере Урана. Угол входа -12.82, скорость входа 29 км/сек.
Tico>> Реально ли для АМС это выдержать?

Татарин> Тико, ну спроси что полегче...
Татарин> Ясен пень, если любой из существовавших "земных" аппаратов туда скинуть, он сгорит (ибо энергия больше - на порядок, и атмосфера ко всему еще и водородная).

29 км/с для уранианской атмосферы по теплу примерно эквивиалентны 10 км/с для земной (см. пост Streamflow, Вчера, 23:27:31, #175), что меньше, чем скорость возвращения с Луны. Именно потому, что она (атмосфера) "водородная". И с чем там что-то будет гореть? Где возьмёте окислитель?

Татарин> Можно ли сделать АКС, который выдерживает такое - фиг знает. До сих пор никто не делал.

Да? А зонд "Галилео" на какой скорости вошёл в атмосферу Юпитера?

А АКС вообще ещё не делали, да и зачем им входить в какую-либо атмосферу при таких условиях? Скорость входа - 12.5 км/с, угол входа - гораздо меньше 13 градусов.

Tico>> Народ, так что, никто не ответит на вопрос?
Tico>> Аэроторможение в атмосфере Урана. Угол входа -12.82, скорость входа 29 км/сек.
Tico>> Реально ли для АМС это выдержать?

Но, угол входа, явно, велик. Проектанты перегрузок не боятся.

Татарин>>> "основные энергозатраты - на перекапывание реголита: 2,2*103 ГДж/кг Не3 из суммарных 2,4*103 ГДж/кг." (С)Факир, страница два.
Streamflow>> Страница 2 чего?
Татарин> Данного обсуждения.

В упор не вижу. Ткните, пожалуйста, пальцем.

Татарин>>> "основные энергозатраты - на перекапывание реголита: 2,2*103 ГДж/кг Не3 из суммарных 2,4*103 ГДж/кг."
Streamflow>> Если энергозатраты на Луне составляют 2.4*10³ ГДж/кг, то эффективность уранианского дайвера будет порядка на 1.5 выше. Эта оценка сделана пока без детальных расчётов, которые будут, я думаю, завтра, в субботу.
Татарин> Расходы на полет до Урана и обратно сюда входят?

При расчёте порядка ими можно пренебречь.

Wyvern-2>> P.S. Автор темы еще не знает какова она - лунная технология
alex_ii> Так никто не знает... Чтоб знать или хотя бы прикидывать - пробовать надо. Сейчас мы даже не можем уверенно сказать, равномерно Не3 распределен по Луне или есть "месторождения"...

Подводим итоги.

Итак, никаких данных об энергозатратах при добыче гелия-3 на Луне у жителей Сонной Лощины нет. Так же как нет даже качественного (не количественного) описания технологии этой добычи.

http://za-nauku.mipt.ru/hardcopies/2006/1744-1745/ozol.html

RD> http://za-nauku.mipt.ru/hardcopies/2006/1744-1745/ozol.html

Дмитрий (RD), как обычно, в своей сдержанной манере дал, наконец, хоть какие-то ссылки.

Замечания:
1. Данные в таблице сползли, и требуется некоторое умственное усилие, чтобы правильно их истолковать
2. Неясно, как оценивались энергозатраты на добычу реголита, составляющие 2.2*10³ ГДж/кг?
3.
S.I.> Завоз сырья для несуществующей, и возможно, неосуществимой технологии...
2 S. I. Ну и как Вам?

WCSAR reports cover the FTI discovery of lunar helium-3 and explore lunar mining feasibility and the helium3-fusion connection; 1987–1993.





Energy Requirements for Helium-3 Mining. Operations on the Moon.
http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm766.pdf

RD> http://za-nauku.mipt.ru/hardcopies/2006/1744-1745/ozol.html

Опять та же песня ... цифры из той же работы.

Современная технология добычи гелия на Луне вообще не предполагает переработки грунта. Гелия много в тончайшем поверхностном слое реголита, особенно в лунных морях. Поэтому предусматривается расстилать по поверхности "матрасик" из полупрозрачного адсорбера, типа супергеля, применямого для исследования космической плазмы, затем нагрева при помощи пленочных зеркал-концентраторов. Выделившийся при нагреве 500-700К газ будет поглощен гель-адсорбером, поглощающая которого на порядок выше, чем у реголита. Затем матрасик сворачивается и расстилается следующий. В принципе можно разворачивать непрерывную ленту, нагревать и сворачивать.
Кроме гелия, которого кстати немного, выделяется также водород и кислород(либо кислород можно получить разложением некоторых пород). На центральной станции стоит водородная пушка, стреляющая килограммовыми снарядами с готовым продуктом прямо на Землю - 2,7км/сек для водородной пушки пустяк.

Поэтому затраты по ПЕРЕРАБОТКЕ/ТРАНСПОРТИРОВКЕ ГРУНТА и ДОСТАВКА на Землю практически равны нулю. Как и десорбция при помощи солнечной энергии.
Самые большие затраты - доставка на Луну оборудования - но оно будет НАИ ЛЕГЧАЙШИМ,(кроме водородных пушек, но они привозяться на очень долго). Сами сборщики - легкие роверы с пленочными зеркалами-концентраторами.

Ник

Wyvern-2> Эти цифры взяты из доклады группы американцев на Крымской конференции по термояду. Там сравнивали эффективность добычи лунного гелия по сравнению с ...углем добываемым открытым методом Так вот американцы считали исходя из доставки при помощи ракет аналогичных Сатурну-Фау ОБЫЧНОГО КАРЬЕРНОГО ОБОРУДОВАНИЯ применяемого на земле. И выделение гелия из реголита при помощи обычных методов земной геологии.

Эти цифры у Кульчински, Шмитта и Ко много где приведены. Нормальные вроде цифры. Возможно, даже завышенные где-то.

Wyvern-2> На Луне гелий будет добываться ВООБЩЕ БЕЗ переработки породы - поверхностным нагревание почвы солнечной энергией - наилегчайшим оборудованием вообще без затрат энергии

(меланхолично) "Ибо что было, то и будет, и нет ничего нового под солнцем..."
Эта идея всплывает что на НК, что здесь не первый, и не второй раз. Идея, прямо скажем, плохая.

alex_ii> Сейчас мы даже не можем уверенно сказать, равномерно Не3 распределен по Луне или есть "месторождения"...

(меланхолично) "Всё возвращается на круги своя..."
Что на НК, что здесь, этот вопрос всплывал уже раз по пять...

P.S. Чтобы уменьшить число повторов, завёл топик:
Топики о гелии-3

Насчёт гелия из реголита. Я видел (и вроде залил себе) публикации исследователей, которые с грунтом возились. Там были теплоёмкости для разных грунтов, и кривые выделения гелия (или газов) от температуры. При большом желании самому посчитать можно без популярных сказочников.

Хм, если под сказочника ты разумеешь Кульчински и Ко - так они сами такие эксперименты проводили, и данные других авторов, очевидно, учитывали

Wyvern-2>> Эти цифры взяты из доклады группы американцев на Крымской конференции по термояду. Там сравнивали эффективность добычи лунного гелия по сравнению с ...углем добываемым открытым методом Так вот американцы считали исходя из доставки при помощи ракет аналогичных Сатурну-Фау ОБЫЧНОГО КАРЬЕРНОГО ОБОРУДОВАНИЯ применяемого на земле. И выделение гелия из реголита при помощи обычных методов земной геологии.
Fakir> Эти цифры у Кульчински, Шмитта и Ко много где приведены. Нормальные вроде цифры. Возможно, даже завышенные где-то.

Есть и другие данные - 5300 ГДж/кг при добыче гелия-3 из реголита ( http://fti.neep.wisc.edu/pdf/wcsar9311-2.pdf ). По порядку величин совпадают, но в 2.4 раза больше.

Первый мой расчёт для дайвера при числе Маха крейсерского полёта M = 1.0 дал значение 190 ГДж/кг. После того, как получена реперная точка, и достигнуто понимание границ области существования параметров, я думаю, удельный расход энергии легко можно снизить в несколько раз.

Не знаю, стоит ли приводить подробности, так как расчёты на форуме, как я понял, не в чести. Это моё высказывание иллюстрируется тем, что оценки тепловых проблем при гиперзвуковом полёте в атмосфере Урана, результаты которых, судя по предыдущим постам темы, являются неожиданными, тем не менее не вызвали вообще никакой реакции. Констатирую, что мысли дискуссантов вернулись в прежнюю колею - к лунному реголиту.

Streamflow> Не знаю, стоит ли приводить подробности,
Конечно, стоит.

P.S. Вы бы Скуби-Ду в аватаре сменили, а то с таким персонажем Ваши сообщения менее серьезно воспринимаются.

RD> P.S. Вы бы Скуби-Ду в аватаре сменили, а то с таким персонажем Ваши сообщения менее серьезно воспринимаются.

Кого, кого сменить, Скуби-Ду?!?

Сменил