Дотянуться до Урана.

Streamflow>> Не знаю, стоит ли приводить подробности,
RD> Конечно, стоит.

Ладно, сделаю сначала второй вариант, а потом приведу подробности. Очень руки чешутся

При числе Маха крейсерского полёта M = 0.6 удельный расход энергии составляет 95 ГДж/кг, что в 25 - 55 раз меньше, чем при сборе реголита не Луне.

to streamflow

Приведите расчеты и ваш внешний вид дайвера

Просто разные расчеты в разной степени интересны

Получается экономия в десятки раз а не тысячи как первоначально у Татарина?

Еще

Почему описанный Ником проект с пленкой и прогревом грунта был отвергнут?

Можно адрес на форуме НК где это обсуждалось?

ttt> Еще
ttt> Почему описанный Ником проект с пленкой и прогревом грунта был отвергнут?

Потому как если принять НЕЧТО ПОДОБНОЕ - а проще говоря, ПОДУМАТЬ над оптимизацией технологии получения гелия из лунного реголита, то орбитальные псисы-стервятники приносящие гелий3 в клювике окажуться чесанием уха пяткой противоположной ноги

Ник

ttt> to streamflow
ttt> Приведите расчеты и ваш внешний вид дайвера
ttt> Просто разные расчеты в разной степени интересны
ttt> Получается экономия в десятки раз а не тысячи как первоначально у Татарина?
Я не учитывал полета птицы.

Татарин>>>> "основные энергозатраты - на перекапывание реголита: 2,2*103 ГДж/кг Не3 из суммарных 2,4*103 ГДж/кг." (С)Факир, страница два.
Streamflow> Streamflow>> Страница 2 чего?
Татарин>> Данного обсуждения.
Streamflow> В упор не вижу. Ткните, пожалуйста, пальцем.
Дотянуться до Урана. [Fakir#29.01.07 13:31]

Streamflow> 29 км/с для уранианской атмосферы по теплу примерно эквивиалентны 10 км/с для земной (см. пост Streamflow, Вчера, 23:27:31, #175),
Streamflow> что меньше, чем скорость возвращения с Луны. Именно потому, что она (атмосфера) "водородная". И с чем там что-то будет гореть? Где возьмёте окислитель?
А зачем для этого окислитель?
Замечательно расплавиться, развалиться и/или обуглиться можно даже в гелии.

Татарин>> Можно ли сделать АКС, который выдерживает такое - фиг знает. До сих пор никто не делал.
Streamflow> Да? А зонд "Галилео" на какой скорости вошёл в атмосферу Юпитера?
Streamflow> А АКС вообще ещё не делали, да и зачем им входить в какую-либо атмосферу при таких условиях?
Был задан вопрос, где цифирь была - 29км/с.

СА АМС Galileo - скорость входа 50 км/c.

Fakir> Хм, если под сказочника ты разумеешь Кульчински и Ко - так они сами такие эксперименты проводили, и данные других авторов, очевидно, учитывали

Не видел ни единого упоминания этой фамилии в оригинальных публикациях (старых) по исследованиям лунного грунта.

ttt>> to streamflow
ttt>> Приведите расчеты и ваш внешний вид дайвера
ttt>> Просто разные расчеты в разной степени интересны
ttt>> Получается экономия в десятки раз а не тысячи как первоначально у Татарина?
Татарин> Я не учитывал полета птицы.

Именно. А полёт - процесс довольно энергозатратный.

Татарин>>>>> "основные энергозатраты - на перекапывание реголита: 2,2*103 ГДж/кг Не3 из суммарных 2,4*103 ГДж/кг." (С)Факир, страница два.
Streamflow>> Streamflow>> Страница 2 чего?
Татарин> Татарин>> Данного обсуждения.
Streamflow>> В упор не вижу. Ткните, пожалуйста, пальцем.
Татарин> Дотянуться до Урана. [Fakir#29.01.07 13:31]

Спасибо. Я, правда, имел в виду обоснование этих цифр. Но, и у других получились результаты того же порядка - все энергетические затраты при добыче составляют 5.3 ТДж/г ( http://fti.neep.wisc.edu/pdf/wcsar9311-2.pdf ). Так что, уровень энергозатарт при перекопке реголита 3 - 5 ТДж/г, полагаю, можно использоваться для сравнительного анализа.

Татарин>>> Ясен пень, если любой из существовавших "земных" аппаратов туда скинуть, он сгорит (ибо энергия больше - на порядок, и атмосфера ко всему еще и водородная).

Streamflow>> 29 км/с для уранианской атмосферы по теплу примерно эквивиалентны 10 км/с для земной (см. пост Streamflow, Вчера, 23:27:31, #175),
Streamflow>> что меньше, чем скорость возвращения с Луны. Именно потому, что она (атмосфера) "водородная". И с чем там что-то будет гореть? Где возьмёте окислитель?

Татарин> А зачем для этого окислитель?
Татарин> Замечательно расплавиться, развалиться и/или обуглиться можно даже в гелии.

Но не сгореть, то есть пройти через реакцию окисления.

Татарин> Татарин>> Можно ли сделать АКС, который выдерживает такое - фиг знает. До сих пор никто не делал.
Streamflow>> Да? А зонд "Галилео" на какой скорости вошёл в атмосферу Юпитера?
Streamflow>> А АКС вообще ещё не делали, да и зачем им входить в какую-либо атмосферу при таких условиях?
Татарин> Был задан вопрос, где цифирь была - 29км/с.

Хорошо.

Tico> Реально ли для АМС это выдержать?

Реально.

P.V.> СА АМС Galileo - скорость входа 50 км/c.

Да, примерно.

Прошу прощения, если в пароксизме преследования цели я, может быть, не всегда был вполне корректен. Однако отмечу, что требовать, чтобы волк, хватающий добычу за горло, вёл себя так же как дипломат на званом рауте - это значит идти против природы хищников А добычу приносят именно они.

Теперь, когда добыча лежит у ног, обещаю снова вспомнить о правилах хорошего тона и "политкорректности"

ttt>> Еще
ttt>> Почему описанный Ником проект с пленкой и прогревом грунта был отвергнут?
Wyvern-2> Потому как если принять НЕЧТО ПОДОБНОЕ - а проще говоря, ПОДУМАТЬ над оптимизацией технологии получения гелия из лунного реголита, то орбитальные псисы-стервятники приносящие гелий3 в клювике окажуться чесанием уха пяткой противоположной ноги
Wyvern-2> Ник

Ник, это всё слова, которые литератор может ох в каком количестве нанизать друг на друга, но реальность от этого никоим образом не изменится А оценить производительность подобного метода, количества энергии, потребной для извлечения гелия из этого супергеля, а также для отделения извлечённого гелия от всего остального, извлечённного оттуда же, наконец, стоимость этого супергеля при добыче сотен тонн гелия-3 и десятков миллиардов тонн всего остального? Может быть, окажется проще осуществить межзвёздный полёт с помощью карманного фонарика?

Неужели Вы не понимаете, что пока нет оценок, то и говорить не о чем?

ttt> to streamflow
ttt> Приведите расчеты и ваш внешний вид дайвера

Представлю то, что посчитаю целесообразным.


ttt> Получается экономия в десятки раз, а не тысячи, как первоначально у Татарина?

Да. Татарин оценивал затраты на ожижение и разделение компонент, а основной энергорасход связан с полётом дайвера, при этом затраты на разделение практически полностью включаются в основные, полётные.

Fakir>> Хм, если под сказочника ты разумеешь Кульчински и Ко - так они сами такие эксперименты проводили, и данные других авторов, очевидно, учитывали
au> Не видел ни единого упоминания этой фамилии в оригинальных публикациях (старых) по исследованиям лунного грунта.

Старые - это какого времени? И неужели там нигде фамилия Шмитта не мелькала?

Streamflow> .... А оценить производительность подобного метода, количества энергии, потребной для извлечения гелия из этого супергеля, а также для отделения извлечённого гелия от всего остального, извлечённного оттуда же, наконец, стоимость этого супергеля при добыче сотен тонн гелия-3 и десятков миллиардов тонн всего остального?

В том то всё и дело
Энергопитание добычи лунного гелия можно полностью осуществить за счет солнечной энегии, причем самые энергоемкие процессы - экстракцию из реголита и затем адсорбера - производить ПРЯМЫМ НАГРЕВОМ, т.е. простейшим способом.
Таким образом затраты энергии будут только на доставку оборуджования на лунную поверхность - их необходимо свести к минимуму за счет максимального облегчения этого оборудования, и обратную доставку гелия№ на Землю - они минимальны ввиду малого кол-ва самого гелия3 и возможности получения топлива для этого из самого лунного грунта (водорода и кислорода для той же пушки).
затраты энергии же на добычу, транспортировку и утилизацию лунного грунта заменяются на операции транспортировки легчайшего адсорбера.

Для примера:
Стандартный ровер имеет массу 40кг, 20кг - собственно механизмы, 20 кг - рулон аэрогеля, толщиной 1мм и шириной 2м.Т.о. ровер за один проход способен "застелить" 10000м² Преположим, что нагрев концентрированным солнечным лучом позволит извлечь 50% гелия из 5мм слоя грунта или грубо из 50 тонн грунта. При скорости 5км/час (вполне достижимая скорость для роботизированной тележки даже на крайне пересеченной местности) один проход он будет делать за 2 часа+еще час на доставку рулона на базу. Таким образом производительность ровера - 15 тонн грунта в час или 130000тонн в год.
ДВА ровера за год нароють как раз около 1 кг He3
из всех затрат энергии имеем пока только доставку 60кг (20кг ровера+2 рулона аэрогеля по 20кг) на Луну
Для обеспечения работы гигаватной электростанции необходимо доставить на Луну 200 роверов - примерно 10тонн и одну базовую станцию -предположим тоже 10т -итого две миссиии Аполло...

Ник

Fakir>>> Хм, если под сказочника ты разумеешь Кульчински и Ко - так они сами такие эксперименты проводили, и данные других авторов, очевидно, учитывали
au>> Не видел ни единого упоминания этой фамилии в оригинальных публикациях (старых) по исследованиям лунного грунта.
Fakir> Старые - это какого времени? И неужели там нигде фамилия Шмитта не мелькала?

Того времени, когда всё это привезли и начали ковырять. Не помню, просто не обращал внимания на Шмитта. Но Кульчински не видел.

Не, ну именно в тех самого Кульчински, разумеется, нет. Он же сам плазмист, а не геолог или петрограф. Для этого у него Шмитт есть в связке

Я могу конечно глянуть, но если у меня оно ещё не проиндексировано, то это будет небыстро.

А скинуть - можно?

Можно, если/когда оно найдётся. Что-то конкретно, или просто при обнаружении публикации этого Шмитта? Я там насчёт содержания газов и состава грунтов в основном смотрел.

Ну в принципе всё, что по газовому составу, и прочие данные - по теплоёмкости, теплопроводности, и т.п.