Три в одном) ПКР , Классификация отечественных судов , отечественные Крейсера.

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6
RU Tinky-Vinky #23.10.2006 21:53
+
-
edit
 

Tinky-Vinky

втянувшийся

V.K.> Ну это Tinky-Vinky написал, пусть он и дальше пишет :)
Ну, типа, там же где и Тинки-Винки :) См. Кадровая проблема.
Кстати, вакансии вновь имеются.
"...в том, что только что прозвучало, каждое слово имеет значение." (с) В.В. Путин
 
+
-
edit
 

VoV Keen

втянувшийся

Конструктор> По стоимости ОКР-хз, может и не сильно.Там других затрат немерянно будет, кроме материалов-по обеим типам. По себестоимости серийного пр-ва-наверное, все-таки в несколько раз. ИМХО, конечно. И как вы заметили, есть критерий стоимость-эффективность, по которому несколько (стоящих еще дешевле) ДОзвуковых сабжа, летящих на нескольких метрах, могут быть эффективней одной ГИПЕР-пупер. И дешевле.

Ну, эффективность это такая интересная наука, что кто что хочет - тот такие цифры и получит :) Гарантирую Вам получение в условиях любой модели ПРО наряда дозвуковых ракет больше в 1,9 - 2,6 раза чем сверхзвуковых на ту же цель :) И спорить на эту тему можно до бесконечности. А сравнивая стоимости (на внешнем рынке) дозвуковых и сверхзвуковых ракет получите отнюдь не всегда цену на дозвук более чем в два раза меньше. При этом подлетное время меньше опять же, меньше уход цели, меньше значит потери дальности на возможный уход цели. Я уже кажется писал про это. Дозвуковую ракету, конечно, легче заставить лететь на 5 метрах. Значит дальность обнаружения ее будет меньше. Но за счет меньшей скорости количество обстрелов ракеты после того как ее обнаружат будет больше чем у сверхзвуковой. Именно из-за этого на 3М54Е сделали сверхзвуковую ступень.
Ну, если конечно сравнивать допустим Х-35 которая производится серийно и перспективную гиперзвуковую ракету сделанную допустим в 10 экземплярах, то можно даже и не начинать считать - тут все ясно.
Однако, если говорить о замене Граниту и иже с ним и даже относительно новому (хотя относительно чего конечно) Яхонту, то тогда как?

V.K.>> Кстати, какую именно из историй с ВЗ "Оникса" Вы имеете ввиду? :)
Конструктор> Которая с кромкой. На выходе из воды.

Ну так выходит же он теперь из под воды :) Чуть не написал - и входит :)) Все ведь решаемо в конце-концов.

Конструктор> Диапазон разрешенных скоростей пуска для носителя на самом деле не большой. Именно по этой причине. И эта разность нивелируется дозатором-по расходу керосина. НО бОЛьший разброс параметров дозатор уже не вытягивает- нужен еще один параметр регулирования, хотя бы дискретный, как на 3М80. А его нет.

Скорость полета носителя ,км/ч - 600-1100 (взято тут http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/x31a/x31a.shtml). Если это так, то ничего себе небольшой диапазон. А вообще-то недоумевал я по поводу того как ПВРД с минимальными способностями к регулированию умудряется держать постоянную скорость в изменяющихся условиях.

V.K.>> Ну, вообще-то Р-40 вроде как первая где использован титан в качестве материала планера ракеты. Если же Вы говорите, что там везде кроме корпуса РДТТ нержавейка - пусть будет так.
Конструктор> Ну не везде,там даже АГ-4В есть :)

Есть еще много самых разных и всяких быстролетящих ракет из разнообразных материалов Р-77, например, а еще есть не медленно и долголетящие ракеты - Метеорит опять же. И перечисление того, что в них только не понапихано займет очень много места :) Не правда ли?

Конструктор> Может быть. А может, например, применятся и другой вариант-конструкционные материалы самые обычные (сталь+титан+алюминий), внутреннее охлаждение (ГСН вам все равно охлаждать придется-даже сейчас это применяют) и наружное абляционное покрытие первых отсеков (как на БР-пример 8К14)
Конструктор> Вся проблема в том, что мы изначально говорим о РАЗНЫХ по классу ракетах. Я о ПКР тип 2 класс 2 (для фронтовой авиации, вертолетов и тд) Вы -о "ПКР оперативно-тактического назначения"
Конструктор> Ессно, подходы к проектированию сабжей отличаются

Да я и не против. Можно и так и эдак и еще с подвыпертом :)

Конструктор> Ну и? Вы по-прежему уверены, что в этом случае (для второй ступени) РДТТ будет иметь меньшую массу, чем ПВРД? При изначальной скорости всяко >1М и дальности 50+?

Во-первых, он проще :) Во-вторых, все эти воздухозаборники, баки, трубопроводы, форсунки... Все это деньги, а мы тут за экономию боремся. Ну и потом - там же вторая ступень, она же маленькая, компактненькая и двигатель будет такой же :) А ПВРД только мне габариты увеличит. Хотя, есть всякие варианты :)
Правильное решение - решение, принятое вовремя, а лучше мы сделаем в другой раз.
 
+
-
edit
 

VoV Keen

втянувшийся

Конструктор> Осталось назвать конкретный завод. К примеру, в Московской области. Не поделитесь информацией? (Я про то, что оба, известных мне, делать что-типа простых тел вращения просто неспособны. И эту работу делают на пределе своих возможностей- тот же Обнинск РП обтекатель для Х-31 "выпекал" чуть ли не 8 лет)

В Хотькове, я думаю, с восторгом возьмуться за работу Хотьково
Да и в Сафоново не откажуться наверное :)
И мало ли еще где. В Перми кое-что делать умеют например.
Правильное решение - решение, принятое вовремя, а лучше мы сделаем в другой раз.
 
+
-
edit
 

VoV Keen

втянувшийся

Snake>> В связи с чем на Моските и Ониксе в системе наведения пристутствует пассивный канал, а на Калибре и Уране нет? Что он даёт на сверхзвуковой ПКР, ведь там время обработки сигнала меньше чем на дозвуковых?
ko4evnik> ПК - он не в "системе наведения [ракеты]", а в КСУ.
ko4evnik> ЦУ в ракету закладывается на корабле.
ko4evnik> для дозвуковых ракет - при полете на большие дальности оно успевает устареть.

Пассивный канал в ГСН нужен чтобы быть в курсе помеховой обстановки :) и при случае навестись на источник помехи. При этом ничто не мешает ему быть и в корабельных средствах ЦУ так же. Например "Минерал-МЭ".
Правильное решение - решение, принятое вовремя, а лучше мы сделаем в другой раз.
 
RU Конструктор #24.10.2006 09:07
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Tinky-Vinky> Ну, типа, там же где и Тинки-Винки

А, на Челомея, что ли? В Реутове? Тогда понятны разные подходы к конструированию, мы никогда девайсы больше тонны не проектировали.
 
RU Конструктор #24.10.2006 09:34
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
V.K.> Ну, эффективность это такая интересная наука, что кто что хочет - тот такие цифры и получит :) Гарантирую Вам получение в условиях любой модели ПРО наряда дозвуковых ракет больше в 1,9 - 2,6 раза чем сверхзвуковых на ту же цель :) И спорить на эту тему можно до бесконечности.

Дискутировать по преимуществу сверхзвука не вижу смысла, и наряд ракет будет больше-даже не 2.6, а поболее.

V.K.>А сравнивая стоимости (на внешнем рынке) дозвуковых и сверхзвуковых ракет получите отнюдь не всегда цену на дозвук более чем в два раза меньше.

А что сравниваем-мягкое с теплым или все-таки ракеты с одинаковыми массами, габаритами и дальностью? Или вы хотите сказать, что АМ-39 стоит всего в раза меньше Х-31А?

V.K.> Ну, если конечно сравнивать допустим Х-35 которая производится серийно и перспективную гиперзвуковую ракету сделанную допустим в 10 экземплярах, то можно даже и не начинать считать - тут все ясно.
V.K.> Однако, если говорить о замене Граниту и иже с ним и даже относительно новому (хотя относительно чего конечно) Яхонту, то тогда как?

А вы уверены, что ваш вариант-переспективен? (Я имею ввиду высотную аэробаллистическую траекторию) А не задумывается с целью элементарного попила бабла под высокие аргументы (типа замены "Гранитов"..) Ведь сейчас-не конец 50-х, ЗРК "немножко" другие, и вариант с нью-Бурей (или new-Navaho, кому чего нравится) супостатом парируется гораздо проще, чем тогда, а даже тогда от него отказались.
Мне представляется гораздо круче реализация полета на сверхмалых высотах. Ну это ИМХО

V.K.> Скорость полета носителя ,км/ч - 600-1100 (взято тут http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/x31a/x31a.shtml). Если это так, то ничего себе небольшой диапазон. А вообще-то недоумевал я по поводу того как ПВРД с минимальными способностями к регулированию умудряется держать постоянную скорость в изменяющихся условиях.

Конечно, небольшой, если учитывать, что носители-то и за 2М способны разгонятся.
Ну вот дозатором и держат регулирование при этих начальных условиях.


V.K.> Во-первых, он проще :) Во-вторых, все эти воздухозаборники, баки, трубопроводы, форсунки... Все это деньги, а мы тут за экономию боремся. Ну и потом - там же вторая ступень, она же маленькая, компактненькая и двигатель будет такой же :) А ПВРД только мне габариты увеличит. Хотя, есть всякие варианты :)

Вы наверное, никогда ПВРД не занимались-что может быть проще ведра с керосином, маленького блочка-дозатора и устройства (слишком громко сказано, автомобильные инжектора намного сложнее) распыла? И чем, спрашивается ПВРД вам габариты увеличит? Обьемом бака с керосином, который в 4 раза меньше шашки РДТТ будет? или пустой трубой (камерой сгорания-дожигания)? А запихать в нее предидущую ступень конструкторская мысль не позволяет? Как на 3М80 или той же Х-31?
 
RU Конструктор #24.10.2006 09:38
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
V.K.> В Хотькове, я думаю, с восторгом возьмуться за работу Хотьково
V.K.> Да и в Сафоново не откажуться наверное :)
V.K.> И мало ли еще где. В Перми кое-что делать умеют например.

Хотьково..Ну не знаю, те же обтекатели, которые Обнинск делал, для них оказались не по силам. Кроме восторга надо еще наверное что-то...
Про Сафоново не могу казать ничего, а в Перми- КАКУЮ фирму вы конкретно имеете ввиду?
 

Neddy

втянувшийся
☆★
Мда незавидую будущему Реутовского "Машиностроения" у меня несколько однокласников в МГТУ на ракетостроение поступили ,о ракетах знают меньше меня) растет смена)
По моему топ превратился в слишком специалезированный спор 2 - 3 человек...
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  

TbMA

опытный

Neddy> По моему топ превратился в слишком специалезированный спор 2 - 3 человек...

Ну чего, подбросим жару? ;)
Пара цитат (с warships1.com), отражающих мнение супостата:

Цитата #1:

"Не затаивайте дыхания, все эти заявления - это абсурдное упрощение (ситуации).
Руссие ПКР представляют собой набор одного из технических решений пробивания ПРО,
но это не единственный набор и не обязательно лучший.

Внимание русских к гиперсоникам имеет и свою цену. Ракеты получаются большими,
ограничивая боезапас. Их высокая скорость вызывает сильный перегрев планера,
который не позволяет им использовать ИК наведение. Это-же приковывает их
к прямой линии на финальном участке (или в лучшем случае, к плавным изгибам
траектории). У них за собой хвост нагретого воздуха, который обнаруживается
тепловым наблюдением, когда ракета еще многие километры за горизонтом.

Есть еще такие вещи как адаптивная и итеративная системы наведения, которые
могут быть использованы на дозвуковых ракетах и просто не могут на сверхзвуковых.
Дозвуковые имеют намного меньшую сигнатуру, т.е. их труднее заметить. Они не
потребляют так много топлива как сверхзвуковые, т.е. могут доставлять
идентичную нагрузку в меньшем по размеру планере. И т.д.

Между прочим: сверхзвуковые русского стиля еще обзывают "стежковыми" (стрикерами),
очень подвижные дозвуковые западного стиля обзывают "танцорами" (дансерами).
У обоих есть свое место, и их особенности все еще нуждаются в сравнении.

Что забавляет, так этот то, сколь мало морского оружия русские все-таки продали.
П-270 Москит поехал в Китай и они еще продали 96 Кх-35 "Гарпунских" Алжиру.
Не смотря на ваши постоянные заявления, - нет, они не продали ничего Америке.
Они продали америке через Боинг маленькое количество летающих мишеней М-31,
базируясь на той простой логике, что проще купить саму ракету, чем потратить
деньги на разработку ее симулятора. М-31 - это версия Кх-31, ракеты воздух-поверхность
малого радиуса действия, чот-то вроде Маверика.

Факты говорят за то, что ни Америка ни Англия, и ни какая из основных западных
морских держав не купила и не имеет планов купить ни одну из систем оружия,
разработанных в России.

Факты говорят за то, что по данным SIPRI, Россия сейчас 5й из основных
поставщиков оружияна мировой рынок, если говорить о денежном выражении
подписанных контрактов, и ее позиция снижается.

Я хотел бы здесь изменить свою первую фразу - затаите дыхание, вы обнаружите что
впечатления будут поучительными.

Стюарт [Слэйд]"

>Don't hold your breath. Statements like that are an absurd over-simplification. The Russian anti-ship missiles represent one set of technical solutions to penetrating anti-missile defenses. They are not the only set of solutions to those requirements nor are they necessarily the best.
>
>The Russian attention to hypersonics had its costs. The missiles are big
>and heavy. limiting the number that can be carried. Their high speed
>causes severe airframe heating that prevents them using infra-red
>guidance. It also commits them to a straight run-in course (or, at best,
>gentle curves). They have a heat plume that a thermal sight can detect
>while the missile is still kilometers over the horizon.
>
>There are such things as adaptive and iterative guidance systems that can
>be applied to subsonic missiles that simply cannot be used on the
>hypersonics. Subsonics have much lower signatures so can be more
>difficult to spot. They don't guzzle fuel like hypersonics so can deliver
>equal punch in a much smaller airframe. And so it goes.
>
>For your information; Russian-style hypersonics are known as "streakers",
>Western style highly agile subsonics as "dancers". Both have their place
>but their relative merits are still being evaluated with great passion.
>
>What is startling is how few of their naval weapons the Russians have
>actually sold. P-270 Moskit has gone to China and they have sold 96 Kh-35
>Harpoonski to Algeria. Contrary to your repeated assertions, they have
>not sold any of their naval weapons to the US. They have sold a small
>number of M-31 target drones to the US via Boeing on the simple logic
>that it was cheaper to buy the actual missile in question than to spend
>money developing a simulator. M-31 is a version of Kh-31, a short-range
>air-to-surface missile, roughly equivalent to Maverick.
>
>As a point of factual accuracy, neither the US nor the UK nor any other
>major western sea power has adopted or has any plans to adopt any Russian
>designed weapons system.
>
>As a point of factual accuracy, according to SIPRI, Russia is now the 5th
>largest arms supplier in the world in terms of value of signed contracts
>and its relative position is declining.
>
>I would like to revise my first sentence. please do hold your breath
>while waiting, you'll find the experience instructive
>
>Stuart [Slade]
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
Будучи ламером, я не совсем понимаю аргумент про отсутствие продаж ракет. Как я понимаю, нельзя продать только ракету, нужны пусковые устройства, аппаратура наведения (и, наверняка ещё куча всякой "чепухи"). Для её размещения требуется довольно глубокая модернизация корабля, на что ресурсов у бедных покупателей может и не быть (а богатым непонятно, зачем - ибо их техника и так бьёт наиболее вероятных противников типа иранцев-корейцев)... Т.е., я бы предположил, что уровень продаж ракет должен б-м кореллировать с уровнем продаж военно-морской техники вообще... Или я это неправильно понимаю?

З.Ы. Опять-таки, автор что-то про Индию забыл...
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
Как-то автор забыл, что по большому счету ничего суперкрутого кроме "Москита" мы продавать не можем. Поскольку у остальных игрушек дальность не вписывается в существующие договоры.
Почему-то забыл про "Оникс"/BRAMOS
И забыл упомянуть :) что вроде как попытки перехвата наших мишеней во флоте США окончились неудачно. Невзирая на рассказы автора о "медленных и плавных маневрах".

И вообще общий стиль статьи непрофессионален, помоему писал какой-то любитель типа меня, который тему знает исключительно по книгам.

Neddy>> По моему топ превратился в слишком специалезированный спор 2 - 3 человек...
TbMA> Ну чего, подбросим жару? ;)
TbMA> Пара цитат (с warships1.com), отражающих мнение супостата:
TbMA> Цитата #1:
TbMA> "Не затаивайте дыхания, все эти заявления - это абсурдное упрощение (ситуации).
TbMA> Руссие ПКР представляют собой набор одного из технических решений пробивания ПРО,
TbMA> но это не единственный набор и не обязательно лучший.
TbMA> Внимание русских к гиперсоникам имеет и свою цену. Ракеты получаются большими,
TbMA> ограничивая боезапас. Их высокая скорость вызывает сильный перегрев планера,
TbMA> который не позволяет им использовать ИК наведение. Это-же приковывает их
TbMA> к прямой линии на финальном участке (или в лучшем случае, к плавным изгибам
TbMA> траектории). У них за собой хвост нагретого воздуха, который обнаруживается
TbMA> тепловым наблюдением, когда ракета еще многие километры за горизонтом.
TbMA> Есть еще такие вещи как адаптивная и итеративная системы наведения, которые
TbMA> могут быть использованы на дозвуковых ракетах и просто не могут на сверхзвуковых.
TbMA> Дозвуковые имеют намного меньшую сигнатуру, т.е. их труднее заметить. Они не
TbMA> потребляют так много топлива как сверхзвуковые, т.е. могут доставлять
TbMA> идентичную нагрузку в меньшем по размеру планере. И т.д.
TbMA> Между прочим: сверхзвуковые русского стиля еще обзывают "стежковыми" (стрикерами),
TbMA> очень подвижные дозвуковые западного стиля обзывают "танцорами" (дансерами).
TbMA> У обоих есть свое место, и их особенности все еще нуждаются в сравнении.
TbMA> Что забавляет, так этот то, сколь мало морского оружия русские все-таки
 

TbMA

опытный

Цитата #2:

Стежковые и танцоры затрудняют свой перехват разными путями. Если мы рассмотрим окно перехвата упрощенной ПКР (дозвуковой, летящей по прямой), то в основном у нас несколько вариантов.

Первый – использовать подход Русских, и пересечь окно перехвата быстрее насколько возможно. Это означает выбор кратчайшего пути, и полет на максимальной скорости. Вот и получаем П-270. Полностью жизнеспособный подход.

Второй подход – растянуть время, за которое «Вулканы» смогут уничтожить ракету настолько, насколько возможно. То есть (а) уменьшить шанс системы сбить ракету, (б) уменьшить число ракет, которые могут обстреливаться одним «Вулканом». Один из путей достижения этой цели – использовать итеративную систему наведения. Это работает, когда мы даем ракете хороший РЛ приемник, который обнаруживает и локализирует все передачи от системы управления «Вулкана». Ракета знает ее собственный курс и скорость, а теперь она знает и позицию «Вулкана» (и может проработать курс и скорость до цели). Компьютер на ракете знает алгоритмы, используемые на закрытом цикле наведения «Вулкана» (которые используются чтоб скорректировать его огонь). И из этого она может определить, какая корректировка будет дана «Вулкану» и изменить курс в какое-нибудь другое место. И это – реалии того, что сейчас стоит на вооружении.

Третий метод – физически уменьшить размер окна перехвата. Его дальный край задается максимальным расстоянием, на котором ракета может быть обнаружена. Ближний край – это расстояние на котором обломки сботой ракеты попадают в корабль-цель. Мы можем приблизить дальный край окна если наша ракета летит ниже, и если мы сделаем ее малозаметной. Мы можем удалить ближний край, если сделаем так что обломки будут лететь быстрее.

Если обобщим все что делают «стежковые», то получим что они добиваются (а) за счет ухудшения (б). Если же говорить о (в), то они достигли значительных успехов в удалении ближнего края окна (с 1км до около 2.5км), принеся значительные жертвы на дальнем крае (окна). Их уровень разогрева планера, разогретый хвост, высота на которой они летят, их активные РЛ излучения – все значат , что они будут обнаружены за горизонтом.

С другой стороны, «танцоры» имеют большие успехи в (б) за счет ухудшения (а). Они жертвуют внутренним краем окна, но добиваются уменьшения дальнего края за сачет незаметности. Обычно они приближаются с выключенным РЛ передатчиком (на коммандном или ИК наведении), они покрыты абсорбирующим материалом (который «стежковые» не могут использовать, потому что он выгорает), у них маленький планер и след ограниченного размера.

В сумме – «стежковые» двигаются быстрее, но имеют большее, более удаленное окно перехвата. «Танцоры» двигаются медленнее и вертлявее, и у них намного более мелкое окно перехвата, ближе к цели. Закройте глазки, и представьте все сказанное.

Все это приводит к любопытному факту, который восходит к Советскому времени и отсутствию системного анализа. Они сделали П-270 эксплуотирующей некоторые слабости SPY-1 РЛС. Т.е. у них получилось, но только если смотреть на один изолированный элемент оборудования. Они пренебрегли анализом системы вцелом. Вот и получилось, что на самом деле они удалили окно перехвата назад в зону, где ИДЖИС работает очень, очень хорошо. Как только «Стандарт» SM-2 получила вспомогательное ИК наведение, она оказалась более чем способной сбивать П-270. Это очень важно – осмысливать систему-против-системы А НЕ оружие-против-оружия.

В среднем П-270 весит около 4.5 раз больше, чем «Гарпун». Все это сдвигает шансы в пользу «танцоров» - т.к. эффективность относится к квадрату численности.

Ваши комментарии начет контейнеров «Яхонта» - не представляют никакой новой технологии, и даже чего-то необычного – западные системы так и поставлялись где-то с конца 60х. Мы их так и спользуем, как «бревна» - получаем, ставим их на рельсы, подключаем, запускаем само-диагностику, и потом меняем ими борзоту разных народов.

К сожалению, я могу сказать что Русские не добились таких уж больших успехов. Я говорю к сожалению, потому как думал что они добьются намного большего чем сейчас. Их оборудование возбудило некоторый интерес, но довольно мало этого интереса превратилось в контракты на продажу. А там где превратилось – то только из-за отсутствия конкуренции. Малайзия представляет собой единственный случай, когда Русское оборудования было куплено имея Западную конкуренцию (на конкурсе).

Стюарт

Streakers and dancers complicate intercept in two ways. If we take the
intercept window of a crude, basic anti-ship missile (subsonic,
straight-in) as a baseline there are two options. The first is to use the
Russian approach and get the missile to cross that intercept zone as
quickly as posisble. This means adopting the shortest path across it and
flying that path as fast as possible. Hence P-270. This is a perfectly
viable approach.

The second is to stretch the time the CIWS needs to destroy the missile
to the longest possible point. In effect, this (a) reduces the percentage
chance of the system killing the missile and (b)reduces the number of
inbound systems a single CIWS can engage. One way of doing this is to use
an iterative guidance system in the missile. This works by giving the
missile a fine-cut radar receiver which picks up and localizes the
emissions from the CIWS fire control system. The missile knows its own
coure and speed, it now knows the position of the CIWS (and can work out
the course and speed of the target). The computer in the missile knows
the algorithms used by the closed loop tracking system in the CIWS to
correct the aim of the CIWS. it can therefore work out what the firing
correction applied by the CIWS will be and alter the missile's flight
path to be somewhere else. This system is a service reality.

A third method is to physically shrink the envelope. The outer edge of
the intercept window is set by the maximum range at which the inbound
missile can be spotted, the inner edge is the range at which wreckage
from the shot-down missile will still strike the target ship. We can push
the outer edge in by flying the missile lower, by making it more
difficult to spot and by reducing its emissions. We can pull the inner
edge outwards by making sure the shot-down wreckage travels faster.

Putting all this together means that existing streakers fulfill
rerquirement (a) very well at expense of (b). In terms of ©, the
significantly pull the inner edge back (from 1 km to around 2.5) but have
major sacrifices in the outer edge. Their level of airframe heating,
their heat plume, the altitude at which they fly, their active radar
emissions, all mean they can be detected well over the horizon.

On the other hand, dancers make major gains in (b) at cost of performance
in (a). They sacrifice the inner edge of the engagement zone but achieve
major gains in reducing the outer edge by being inconspicuous. Typically,
they come in with their radars off (homing on command or IR), they are
coated with RAM (which streakers can't use since it burns off), they have
little airfrme heating and only a limited plume.

In summary, streakers move fast but have a larger, more distant intercept
zone. dancers move more slowly and evasively and have a much smaller
intercept zone, closer to the target ship. Close your eyes and visualize
it, you'll see what I mean.

This leads to a curious point which comes back to the Soviet's lack of
systems analysis. They designed P-270 to exploit certain weaknesses in
the SPY-1 radar performance. This it does, but by looking at a single bit
of equipment in isolation, they neglected to evaluate the target system
as a whole. Had they done so, they'd have found they'd managed to push
the intercept envelope back into an area where AEGIS works very, very
well. Once Standard SM-2 had been given an IR auxiliary homing system,
it was more than capable of shooting the P-270s out of the sky. Its
essential to think system-to-system NOT weapon-to-weapon.

On average a P-270 weighs about 4.5 times as much as a Harpoon. This
loads the odds in favor of Dancers - remember effectiveness is related to
squares of numbers.

Your comments about Yakhonts containers do not represent new technology
or anything particularly unusual - most western missiles have been
delivered that way since the late 1960s. We treat them as "wooden rounds"
- get them, slip them into the rails, hook them up, run a self-diagnostic
then adjust people's attitude with them.

Sadly, I can deny the Russians are achieving a lot of success; I say
sadly because I thought they were going to do a lot better than they
have. Their equipment has stirred up a lot of interest but relatively
little of that has translated into sales. Where it has, it is usually
because of a lack of any opposition. Malaya represents the only case
where Russian equipment has secured an order in the face of Western
competition.

Stuart
 
 
+
-
edit
 

VoV Keen

втянувшийся

Конструктор> Дискутировать по преимуществу сверхзвука не вижу смысла, и наряд ракет будет больше-даже не 2.6, а поболее.

Да, особого смысла дискутировать нет, тут же все играет - тип цели (в т.ч. - групповая, одиночная), дальность до нее, точность и время устаревания ЦУ, характеристики средств противодействия противника и т.п. Для какой-то цели будет как я написал, для какой-то больше, для какой-то меньше, всяко может быть.

Конструктор> А что сравниваем-мягкое с теплым или все-таки ракеты с одинаковыми массами, габаритами и дальностью? Или вы хотите сказать, что АМ-39 стоит всего в раза меньше Х-31А?

Ну, знаете, одинаковость массы и габаритов не всегда есть необходимое условие для корректного сравнения. А вот дальность более или менее одинаковая - да. Сравнение АМ-39 и Х-31а в принципе корректно. Хотя по массе БЧ есть различие, но это не столь существенно. Единственное в чем некорректность - разница в 10 лет по времени разработки и в объемах серийного производства. А сколько по Вашим данным получается разница в цене? Кстати, разница в цене в этом случае еще и дополняет тезис о более низкой стоимости РДТТ (я понимаю, понимаю что РДТТ для сверхзвука другой будет и т.п.)

Конструктор> А вы уверены, что ваш вариант-переспективен? (Я имею ввиду высотную аэробаллистическую траекторию) А не задумывается с целью элементарного попила бабла под высокие аргументы (типа замены "Гранитов"..) Ведь сейчас-не конец 50-х, ЗРК "немножко" другие, и вариант с нью-Бурей (или new-Navaho, кому чего нравится) супостатом парируется гораздо проще, чем тогда, а даже тогда от него отказались.

Вот только не надо про "Бурю" вспоминать. Никто до Америки лететь не собирается. И вообще - на сегодняшний день аэробаллистический вариант на сегодняшний день наиболее дешевый (по стоимости, габаритам и массе) способ получения УР большой дальности с малым подлетным временем. И речь идет как раз о экономии средств. При этом, так как конечный участок подразумевается низковысотным, то эффективность преодоления ПРО будет не хуже чем у существующих ПКР той же дальности. При этом как Вы понимаете никто на 50 км такими ракетами стрелять не собирается.

Конструктор> Мне представляется гораздо круче реализация полета на сверхмалых высотах. Ну это ИМХО

И мне. 120 км на сверхзвуке на малой высоте мы имеем сейчас. Хотелось бы больше, но это дорого.

Конструктор> Вы наверное, никогда ПВРД не занимались-что может быть проще ведра с керосином, маленького блочка-дозатора и устройства (слишком громко сказано, автомобильные инжектора намного сложнее) распыла? И чем, спрашивается ПВРД вам габариты увеличит? Обьемом бака с керосином, который в 4 раза меньше шашки РДТТ будет? или пустой трубой (камерой сгорания-дожигания)? А запихать в нее предидущую ступень конструкторская мысль не позволяет? Как на 3М80 или той же Х-31?

За то что я никогда не занимался ПВРД - спасибо :) И насчет ведра, пустой трубы и т.п. - ПВРД, они это, разные бывают. У меня к вам тогда такие вопросы - где будем делать воздухозаборники? При этом предусмотреть как минимум размещение девайса в контейнере, подводный старт, надводный вертикальный и хороший диаметр антенны ГСН? Складные делать будем? И какие габариты второй ступени относительно первой будут если в нее запихать предыдущую - как у ЗМ80 или Х-31? Спасибо, не надо. И Вы не думаете, что именно пойдя по этому пути мы получим не самую дешевую мягко говоря ракету. Еще прикинуть затраты на отработку ПВРД - совсем замечательно получиться.
Правильное решение - решение, принятое вовремя, а лучше мы сделаем в другой раз.
 

TbMA

опытный

adv1971> Как-то автор забыл, что по большому счету ничего суперкрутого кроме "Москита" мы продавать не можем. Поскольку у остальных игрушек дальность не вписывается в существующие договоры.
adv1971> Почему-то забыл про "Оникс"/BRAMOS
adv1971> И забыл упомянуть :) что вроде как попытки перехвата наших мишеней во флоте США окончились неудачно. Невзирая на рассказы автора о "медленных и плавных маневрах".
adv1971> И вообще общий стиль статьи непрофессионален, помоему писал какой-то любитель типа меня, который тему знает исключительно по книгам.

Надо учитывать что он специально упрощает, т.к. аудитория у них там состоит из неспециалистов. В том числе и из потенциальных стран-покупателей их систем.
 
+
-
edit
 

VoV Keen

втянувшийся

Конструктор> А, на Челомея, что ли? В Реутове? Тогда понятны разные подходы к конструированию, мы никогда девайсы больше тонны не проектировали.

Масса, она есть производное от ТТТ заказчика для имеющегося на каждом историческом периоде уровня развития технологий.
Правильное решение - решение, принятое вовремя, а лучше мы сделаем в другой раз.
 
RU Конструктор #25.10.2006 11:34
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
TbMA> деньги на разработку ее симулятора. М-31 - это версия Кх-31, ракеты воздух-поверхность
TbMA> малого радиуса действия, чот-то вроде Маверика.

Вообщем-то достаточно, для определения степени ламеризации автора статьи. Особенно смешно заява выглядит на фоне того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ аналог "Меверика"- Х-25М, которая выпускалась до недавнего времени по 300 штук в месяц и с маркировкой на многих языках- испанском, французком, английском, арабском, португальском..
Наверное, для внутреннего пользования
 
RU Конструктор #25.10.2006 11:53
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
V.K.> Ну, знаете, одинаковость массы и габаритов не всегда есть необходимое условие для корректного сравнения. А вот дальность более или менее одинаковая - да. Сравнение АМ-39 и Х-31а в принципе корректно. Хотя по массе БЧ есть различие, но это не столь существенно. Единственное в чем некорректность - разница в 10 лет по времени разработки и в объемах серийного производства. А сколько по Вашим данным получается разница в цене? Кстати, разница в цене в этом случае еще и дополняет тезис о более низкой стоимости РДТТ (я понимаю, понимаю что РДТТ для сверхзвука другой будет и т.п.)

Тут можно конечно спорить, но АМ-39 имхо дороже стоит. 300 тыс енотов 1982 года или 500 тыс рублей 1990года(после-Павловских, но до-Гайдаровских)-что больше?
РДТТ и планер у АМ-39 дешевле, но ГСН и БРЭО существенно дороже.


V.K.> За то что я никогда не занимался ПВРД - спасибо :) И насчет ведра, пустой трубы и т.п. - ПВРД, они это, разные бывают. У меня к вам тогда такие вопросы - где будем делать воздухозаборники? При этом предусмотреть как минимум размещение девайса в контейнере, подводный старт, надводный вертикальный и хороший диаметр антенны ГСН? Складные делать будем? И какие габариты второй ступени относительно первой будут если в нее запихать предыдущую - как у ЗМ80 или Х-31? Спасибо, не надо. И Вы не думаете, что именно пойдя по этому пути мы получим не самую дешевую мягко говоря ракету. Еще прикинуть затраты на отработку ПВРД - совсем замечательно получиться.

опять мы с вами о разных вещах говорим. Я предлагал вам ПВРД-как последнюю ступень вашего "аэробаллистического чуда" А названные вами вопросы решаемы, опять же странно слышать, как специалист Челомеевской фирмы говорит о складных ВЗУ. как о какой-то жуткой проблеме.
И можно спорить о том, какая из версий будет дешевле- вариант с ПВРД будет намного ЛЕГЧЕ! А значит, в конце концов, и дешевле.
 
Это сообщение редактировалось 25.10.2006 в 12:03

Snake

аксакал
★☆
ТО: Тьма
Stuart Slade на Западе считается довольно крутым специалистам по советским/российским системам оружия, примерно как Эксетер в России.
Это он до сих пор на варшип1 разглагольствует или из Архива?
Я с ним на Варшипе ругался ещё лет пять назад по поводу той ахинеи которую он пишет про советские/российские ПКР и БРМБ, в конце концов он меня задолбал своей упёртостью (хотя вроде англичанин, не амер) и отношением типа "нам тут лучше знать", я плюнул и ушел. Смотрю что надо зайти и навешать пару пенделей, а то он там сильно расслабился. ;)
 

TbMA

опытный

Snake> ТО: Тьма
Snake> Stuart Slade на Западе считается довольно крутым специалистам по советским/российским системам оружия, примерно как Эксетер в России.
Snake> Это он до сих пор на варшип1 разглагольствует или из Архива?
Я с ними там вяло переругиваюсь время от времени, по одному посту в 3 месяца. Это из архива притащили. Может и разглагольствует.
 
+
-
edit
 

VoV Keen

втянувшийся

Конструктор> Тут можно конечно спорить, но АМ-39 имхо дороже стоит. 300 тыс енотов 1982 года или 500 тыс рублей 1990года(после-Павловских, но до-Гайдаровских)-что больше?
Конструктор> РДТТ и планер у АМ-39 дешевле, но ГСН и БРЭО существенно дороже.

Скажем так - надо привести цены к единому показателю и сравнить уже после этого. Но я честно говоря затрудняюсь пересчитать енотов 1982 го года в их же 2006, тем более я не понял - у Вас тут чьи еноты - американские или французские? Что касается рублей 1990 года тут все вообще затруднительно. Проще подсчитать если бы рубли были бы до 1985, когда еще не было всего этого бардака. Или сегодняшние цены взять на то и другое.
А вот на счет ГСН и БРЭО - Вы правильно отмечаете и в современных ракетах они во многих случаях тянут на 1/3 стоимости. Тоже неплохой резерв для снижения цены.

Конструктор> опять мы с вами о разных вещах говорим. Я предлагал вам ПВРД-как последнюю ступень вашего "аэробаллистического чуда" А названные вами вопросы решаемы, опять же странно слышать, как специалист Челомеевской фирмы говорит о складных ВЗУ. как о какой-то жуткой проблеме.
Конструктор> И можно спорить о том, какая из версий будет дешевле- вариант с ПВРД будет намного ЛЕГЧЕ! А значит, в конце концов, и дешевле.

А вот и не о разных. Я именно о второй ступени. Вариант с ПВРД будет конструктивно сложнее. А значит, не смотря на возможно меньшую массу - дороже, т.к. в стоимости масса отнюдь не главное.
Правильное решение - решение, принятое вовремя, а лучше мы сделаем в другой раз.
 
RU Конструктор #26.10.2006 09:24
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
V.K.> Скажем так - надо привести цены к единому показателю и сравнить уже после этого. Но я честно говоря затрудняюсь пересчитать енотов 1982 го года в их же 2006, тем более я не понял - у Вас тут чьи еноты - американские или французские?

Американские, себестоимость. Про отпускную цену не говорю, той же Аргентине продавали 14 Супер Этандаров (при стоимости 1 самолета опытной партии в 7 млн долларей) и 28 АМ-39 вообще за 160 млн


Конструктор>> И можно спорить о том, какая из версий будет дешевле- вариант с ПВРД будет намного ЛЕГЧЕ! А значит, в конце концов, и дешевле.
V.K.> А вот и не о разных. Я именно о второй ступени. Вариант с ПВРД будет конструктивно сложнее. А значит, не смотря на возможно меньшую массу - дороже, т.к. в стоимости масса отнюдь не главное.

Вот я и говорю-подходы к проектированию у наших КБ разные. Потому как "возможно меньшая масса" конечной ступени неизбежно выльется в ГОРАЗДО бОльшую массу всей ракеты. И стоимость-и рвсей ракеты, и всего комплекса, тк вы ракет сможете на носителе разместить меньше (а значит , носителей придется делать бОльше), а на некоторых ребилдах не сможете их разместить вообще.
Но для для наших крейсеров и подводных "крейсеров" ваш подход проходит, бо для них десятком тонн больше-фигня, они все равно ОЧЕНЬ большие.
 
+
-
edit
 

VoV Keen

втянувшийся

Конструктор> Вот я и говорю-подходы к проектированию у наших КБ разные. Потому как "возможно меньшая масса" конечной ступени неизбежно выльется в ГОРАЗДО бОльшую массу всей ракеты. И стоимость-и рвсей ракеты, и всего комплекса, тк вы ракет сможете на носителе разместить меньше (а значит , носителей придется делать бОльше), а на некоторых ребилдах не сможете их разместить вообще.
Конструктор> Но для для наших крейсеров и подводных "крейсеров" ваш подход проходит, бо для них десятком тонн больше-фигня, они все равно ОЧЕНЬ большие.

Я уже говорил - не подходы к проектированию разные, а разные требования ТТЗ и разные стоящие перед КБ задачи. При этом никто не собирается выходить за пределы тех рубежей по массогабаритным х-кам, которые были достигнуты при создании ПКР "Яхонт", а при возможности - ужаться еще, но в тоже время обеспечить снижение стоимости, которое сможет сделать ПКР большой дальности действительно массовым оружием.
Для этого должен быть соблюден баланс между такими вещами как масса конструкции и стоимость ее создания. При этом не всегда простая ракета имеющая большую массу будет дороже более сложной ракеты меньшей массы. И созданиие нового изделия это всегда компромис.

Так что Ваше беспокойство за судьбы страны в связи с необходимостью строительства огромного количества носителей гигантского водоизмещения совершенно неоправдано :)
Правильное решение - решение, принятое вовремя, а лучше мы сделаем в другой раз.
 

Neddy

втянувшийся
☆★
Думаю новость актуальна для этой темы. Тут активно доказывалась невозможность построениия гиперзвуковой ПКР ... прошу.

Lenta.ru: Оружие: Индия и Россия разработают гиперзвуковую ракету

Россия и Индия намерены разработать гиперзвуковую крылатую ракету. Работу будет осуществлять совместное предприятие Брамос. Новая ракета, проектирование которой должно быть завершено в течение пяти лет, будет использоваться для вооружения кораблей, подводных лодок, самолетов и береговых ракетных батарей.

// lenta.ru
 
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  
+
-
edit
 

kosmich

втянувшийся

Ремарка от зенитчиков.

ПКР со скоростью 830 м/с перехватить ГОРАЗДО труднее.
1) Времени на перехват (читай количество пусков по одной ПКР) практически нет, нет и времени для анализа произведенного пуска. т.о. нельзя пустить ЗУР, проанализировать результат и принять решение, а требуется сразу пускать некоторое кол-во ЗУР на одну ПКР, второй возможности скорее всего уже не будет.
2) Всякая белеберда про ИК диопозон - крайне сомнительна, т.к. встречал обещания фирм-производителей захватывать цели по динамическому нагреву поверхности и для самолетов со скоростью около 2-х М.
3) Использование Ик обнаружителей в качестве информационного средства на НК - вещь полезная для улучшения помехозащиты, но дальность обнаружения низколетящих ПКР не может превышать дальности горизонта.
4) Как правильно замечено: увеличение скорости ведет к увеличению минимально допустимой дальности перехвата. Это ведет:
- практически исключает ЗАК малых калибров из процесса перехвата целей т.к.
зона достижимости ПКР становится неприемлемо большой за время полета снаряда
ЗАК;
- ЗУР формирует траекторию полета не прямолинейную (особенно для вертикального
старта), а "настильную" (в смысле оптимальную по энергетике), что в свою
очедь приводит к увеличению угловой скорости ракета-цель в точке перехвата =>
увеличение промаха;
- наконец увеличение скорости ПКР приводит к увеличению ошибок при вторичной
обработке РЛИ.
Наиболее кретичным помоему является первое, т.к. позволяет меньшим количеством ракет в зампе забить канальность системы ПВО. Следует отметить и то, что применение даже не очень сложных (не самых передовых) помехопостоновщиков (размещенных на ракетах залпа ну еще и интерференционные провалы остаются) приводит к увеличении времени обработки РЛИ средствами ПВО и, следовательно, увеличивает вероятность прорыва ПКР. Последнее не так критично для дозвуковых ПКР в виду их малой скорости.

В виду всего вышесказанного: наличие гиперзвуковых ПКР предъявляет новые требования не только к ЗУР но и к информационным средствам ПВО и эта проблема помоему еще не решена.

P.S. задачка : дальность обнаружения (первая отметка) ПРК - 40 км (с запасом), скорость ПКР - 2км/с (цифра взята из обсуждаемых в топике), ближняя граница зоны - 2 км. Вопрос - сколько времени есть у ПВО корябля на реукцию и сколько ЗУР успеют пустить.
 
+
-
edit
 

kosmich

втянувшийся

Neddy> Думаю новость актуальна для этой темы. Тут активно доказывалась невозможность построениия гиперзвуковой ПКР ... прошу.

Не отрицая возможности: наша пресса = на заборе тоже пишут.

Скорее всего это пресс релиз, читали мы такие :-) иногда даже писали ;-)
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru