Развитие авианесущих кораблей России/СССР

YYKK> paralay, как самолёты вытаскивать будете? Места для разворота на подъёмник нет совсем...

Я? Не, я не буду!

И на «Кузнецове» и на «Ульяновске» также плотно стоят, хотя на последнем еще какие-то крутящиеся столы есть перед подъёмниками.

paralay> Авиагруппа из 75 летательных аппаратов на корабле водоизмещением 40000 – 45000 тонн - это сурьезно. Меня смущает время подъёма такой группы в воздух, взлет ведь возможен только с двух стартовых позиций, интервал как минимум 60 секунд. Получается 1.25 часа!
Это вы крайне оптимистично. При чем о всём.
На такой ангар (и кол. ЛА) двух подъёмников мало.
Подъёмники тяжелы (если на три ЛА).
При размещении ЛА вы "габарит" учитывали?
Водоизмещение стандартное?
Для стандартного размеры великоваты.
И последнее, зачем столько ЛА?
Стартовых позиций пожет быть больше двух.
Количество самолетов, для срочного подъёма, опредиляется количеством мест на ВПП.

paralay> Авиагруппа из 75 летательных аппаратов на корабле водоизмещением 40000 – 45000 тонн - это сурьезно.

А сколько тонн боеприпасов и топлива может нести эта каракатица? (грубо говоря, сколько рабочих дней у этого авиатранспорта, если учесть, что для поддержания навыков, необходимо 1 вылет на пилота. и 1,2 Экипажа на самолёт)
Судя по всему - 4000 тонн. керосина - предел. 500 тн. в сутки - минимум. 8 суток - оперативное время.

артём> На такой ангар (и кол. ЛА) двух подъёмников мало.
артём> Подъёмники тяжелы (если на три ЛА).
артём> Водоизмещение стандартное?
артём> Для стандартного размеры великоваты.

Mitko>Имея ввиду водоизмещение то мы говорим о корабле с габариты Горшкова. Ангар обычно имеет длина ~ 60 % и ширина не более 80 % от габариты корпуса, т.е. 160-165м на 24-25м. Хорошая новость в то что в ангар стоит обично от 1/2 до 2/3 авиогрупой.

Какое, по вашему мнению, водоизмещение этого корабля?
С подъёмником согласен, 3 * 30 тонн = 90 тонн пожалуй великовато.

артём> И последнее, зачем столько ЛА?

Патронов денег и информации много не бывает.

артём> Стартовых позиций пожет быть больше двух.
артём> Количество самолетов, для срочного подъёма, определяется количеством мест на ВПП.

Каким образом, если взлет только с трамплина?

Бяка> А сколько тонн боеприпасов и топлива может нести эта каракатица? (грубо говоря, сколько рабочих дней у этого авиатранспорта, если учесть, что для поддержания навыков, необходимо 1 вылет на пилота. и 1,2 Экипажа на самолёт)
Бяка>Судя по всему - 4000 тонн. керосина - предел. 500 тн. в сутки - минимум. 8 суток - оперативное время.

Вот и будем посчитать . Вам известны подобные цифры для «Нимица»?

YYKK>>>> У Вас проблемы в понимании сути. Катапульта может разогнать и чемодан. Он от этого взлетит?
MIKLE> MIKLE>> именно.
Aaz>> И как далеко от среза палубы будет гребень волны, в которую оный чемодан плюхнется?
MIKLE> смотря как разогнать. какой вопрос такой ответ...
Естественно, такой - вполне себе по дедушке Фрейду...
Ведь что плюхнется, ты не отрицаешь - вопрос только, где...

paralay> Какое, по вашему мнению, водоизмещение этого корабля?
paralay> С подъёмником согласен, 3 * 30 тонн = 90 тонн пожалуй великовато.
paralay> Каким образом, если взлет только с трамплина?
paralay> Вот и будем посчитать . Вам известны подобные цифры для «Нимица»?
Нарисованны габариты (примерно) Ульяновска, соответственно такое водоизмещение и будет.
Вы предлагаете кувалду, вот и спрашиваю: а не лучше ли скальпель?
Старты могут быть разной длины, да и трамплин может быть не один.
Начать имеет смысл с опредиления задач АВ. Далее опредилим количество ЛА для их выполнения. Далее стоит идти после решения первых двух вопросов.
На счет агара, могут быть различные варианты размещения.
Что хорошо у вас, это ВПП большой ширины - много стояночных мест на ВПП. И, если правильно понял вашу схему, разделение ПВО на две группы.

paralay> Те же что и «Нимиц», только за меньшие деньги и несколько меньшей эффективностью.
Не за сильно меньшие... Увеличить водоизмещение в два раза не добавляя дополнительного вооружения - увеличит стоимость всего процентов на 10...
Кстати - ГЭУ у него какая?
paralay> Авиагруппа из 75 летательных аппаратов на корабле водоизмещением 40000 – 45000 тонн - это сурьезно. Меня смущает время подъёма такой группы в воздух, взлет ведь возможен только с двух стартовых позиций, интервал как минимум 60 секунд. Получается 1.25 часа!
А меня ещё смущает, где топливо и боекомплект для неё хранить. А также авиационный л/с где жить будет. Сколько там на самолёт его - десяток человек как минимум, вроде?
И - нескольких дней боевых действий достаточно для нанесения единичного удара, но мало для поддержки десанта или иных более-менее длительных операций на суше. Для них нужен и полноценный ДРЛО, и много другого всякого...

paralay> Авиагруппа может состоять из ... Миг 1.27, ... штурмовика Як-133.
"Научная фантастика - в след. зале". (с)

YYKK>>>>> У Вас проблемы в понимании сути. Катапульта может разогнать и чемодан. Он от этого взлетит?
MIKLE>> MIKLE>> именно.
Aaz>>> И как далеко от среза палубы будет гребень волны, в которую оный чемодан плюхнется?
MIKLE>> смотря как разогнать. какой вопрос такой ответ...
Aaz> Естественно, такой - вполне себе по дедушке Фрейду...

меня смущает отсутсвие в рлэ скорости схода(энергетики катапульты), условий, и привязки к конкретному месту старта. на разных авианосцах разные катапулты располагаются на разном удалении от среза палубы. одно дело отцеп происходит на срезе палубы, другое дело в 10 метрах перед ним...

Aaz> Ведь что плюхнется, ты не отрицаешь - вопрос только, где...

ну первую космическую никто не отменял...

Aaz>> Ведь что плюхнется, ты не отрицаешь - вопрос только, где...
MIKLE> ну первую космическую никто не отменял...
На уровне моря?

Бяка>>Судя по всему - 4000 тонн. керосина - предел. 500 тн. в сутки - минимум. 8 суток - оперативное время.
paralay> Вот и будем посчитать . Вам известны подобные цифры для «Нимица»?

Известно. 10 000 тн. авиатоплива. 6000 тн. боеприпасов. Хватает топлива на две недели, хотя состав авиагруппы - идентичен. Потом дозаправка от танкера. При такой интенсивности полётов, как у Нимитца, этот полумерок потребует дозаправки каждые 4 суток. И это ещё не всё.
На Нимитце, чтобы обеспечить его авиагруппу работой, живёт 5000 человек. Придётся и на вдвое меньший корабль пихать, минимум 4500 чел. команды. (это, если сумеем на экипаже корабля сэкономить). Где жить? Как обслуживать эту армаду, имея в полтора раза меньше площадь ангаров на самолёт?

MIKLE> на поздних нимицах(буше) экипаж сильно урезан...

В мирное время.

MIKLE> опятже из этих 5000 половина чисто обслуга авиагруппы, а авиагруппа у нас меньше... там до 90 доходит...

В военное время - до 6000 чел. И обслуживание авиагруппы , при этом, около 4000.
75 самолётов в тесноте обслуживать сложнее, чем 90 самолётов в более просторных условиях. Это раз. Нормочасов обслуживания на час полёта у наших самолётов больше, чем у американских - это два.

артём> Нарисованны габариты (примерно) Ульяновска, соответственно такое водоизмещение и будет.
артём> Вы предлагаете кувалду, вот и спрашиваю: а не лучше ли скальпель?
артём> Старты могут быть разной длины, да и трамплин может быть не один.
артём> Начать имеет смысл с опредиления задач АВ. Далее опредилим количество ЛА для их выполнения. Далее стоит идти после решения первых двух вопросов.
артём> На счет агара, могут быть различные варианты размещения.
артём> Что хорошо у вас, это ВПП большой ширины - много стояночных мест на ВПП. И, если правильно понял вашу схему, разделение ПВО на две группы.

Нет, я пошел другой дорогой.
Взял все отечественные авианесущие корабли и привел их к одному знаменателю, и просто продолжил линию развития. Что получилось в первом приближении лежит тут: Авианосцы РФ
Моя точка зрения на развитие флота скорее противоречит результату такого прогноза, если интересно то можно почитать здесь: http://paralay.com/stat/advans.doc

Кроме прогноза я исхожу из тех слухов, коими полнится «Земля Русская». А именно:
- водоизмещение 40000 – 45000 тонн,
- атомный,
- трамплин,
- корабль само собой лучше чем «Кузнецов»,
- на борту «оморяченый» ЗРК С-400 с ракетами 40/120 км и новыми большими, причина – отсутствие в 2015 году крейсеров.
- ведется разработка перспективных истребителей, где предусматривался горизонтальный взлет и вертикальная посадка,
- ведется разработка беспилотных штурмовиков, возможно СВВП или СКВП.
- ведется разработка беспилотного ДРЛО.

Бяка> В военное время - до 6000 чел. И обслуживание авиагруппы , при этом, около 4000.
Бяка> 75 самолётов в тесноте обслуживать сложнее, чем 90 самолётов в более просторных условиях. Это раз. Нормочасов обслуживания на час полёта у наших самолётов больше, чем у американских - это два.

Возьмем для расчета авиагруппу состоящую из одного типа самолетов 1.27 или МиГ-29КУБ (что в интересующем нас контексте одно и тоже).
Полная заправка – 8500 кг. боевая нагрузка – 1500 / 6500 кг., возьмем - 2500 кг.
Два вылета в день: топливо – 17 т, нагрузка – 5 т.
Авиагруппа 50 машин, соответственно 850 т топлива в день и 250 т оружия.
Если взять половину «Нимица», то есть 5000 т топлива и 3000 т оружия, то получим 12 дней.

12 дней интенсивных боев на расстоянии 850 – 1500 км от авианосца вполне вероятны.
Команда может быть существенно сокращена при наличии беспилотных самолетов.

Трудоемкость обслуживания для МиГ-29М 11.5 чел/час полета. Время полета 3 часа, соответственно 3 * 11,5 = 35 чел/часов на самолет. 35*50 машин = 1750 чел/час * 2 вылета в день = 3500 чел/час в день.
Теоретически на обслуживание можно потратить:
24 часа (сутки) – 6 часов ( 2 полета по 3 часа) = 18 часов.
3500/18 ч = 195 человек умножаем на трехсменную вахту = 584 человека обслуживающего персонала! А вы говорите…

MIKLE> ну первую космическую никто не отменял...

Хотел бы я увидеть такую катапульту...

MIKLE> меня смущает отсутсвие в рлэ скорости схода(энергетики катапульты), условий, и привязки к конкретному месту старта. на разных авианосцах разные катапулты располагаются на разном удалении от среза палубы. одно дело отцеп происходит на срезе палубы, другое дело в 10 метрах перед ним...

Как видите, рыльце то в пушку у них...
По поводу отцепа, на срезе палубы давно нет (да и небыло). По крайней мере Хорнеты с таких не летали.

paralay, помните картинку мнй созданую (Вы кстати её у себя выложили ), посмотрите как там самолёты в зоне подъёмников расположены.

По поводу авивиатоплива.
1. Не забывайте, что ВСЯ авиагруппа не находится постоянно в воздухе.
2. Боеготовы могут быть не все самолёты, хорошо если коэфф. боеготовнисти 0,8...0,9.
3. Если требуется в воздухе постоянно находится воздушный патруль из нескольких самолётов (вертолёты не рассматриваю).
4. Полный вылет авиагруппы (кроме обеспечивающих ПВО и небоеготовых) событие редкое, как правило для борьбы с крупной корабельной группировкой противника, представляющей угрозу.
5. Вылеты на поражение наземных целей происходят в рамках общей тактической обстановки, и как правило не требуют всей авиагруппы. Часто оперируют понятием потребное кол-во самолётовылетов в сутки, для решения определённых задачь естественно. Вы ведь не будете требовать, чтоб Нимиц в одиночку поддерживал ЭДМП, вот ЭБрМП - вполне (+ естественно ихняя авиация).
Это к тому, что палубная авиация - это не панацея в поражении наземных целей (против несмлабого противника), даже если АВ несколько. Силёнок маловато...

К примеру Нимиц - 50 Супер Хорнетов, пусть боеготовы (коэфф. боеготовнисти - 0,9) 45 самолётов. 15 шт. из них дежурные и воздушный патруль. Остальные 30 самолётов смогут сделать не более 3-х вылетов, что в сумме даёт 90 самолётовылетов в сутки на атаку наземной цели (очень оптимистически). Вам решать, много это или мало...

paralay> Нет, я пошел другой дорогой.
paralay> Взял все отечественные авианесущие корабли и привел их к одному знаменателю, и просто продолжил линию развития. Что получилось в первом приближении лежит тут: Авианосцы РФ
paralay> Моя точка зрения на развитие флота скорее противоречит результату такого прогноза, если интересно то можно почитать....
С сожаление могу констатировать, что большинство статей (в открытой печати), отталкиваются от "я так хочу".
С технической точки зрения, самыми сложными являются два процесса - поддерживание постоянного БВП и массовый подъём группы.
Ответьте на вопрос, чего недоставало Советскиму флоту (в прочим нет и сейчас)?
Ответ на этот вопрос ставит первую задачу в назначении АВ.
Это я к тому, что делать НК больше чем нужно нет смысла.

MIKLE>> на поздних нимицах(буше) экипаж сильно урезан...
Бяка> В мирное время.

ссылку можно?

paralay> Команда может быть существенно сокращена при наличии беспилотных самолетов.
paralay> Трудоемкость обслуживания для МиГ-29М 11.5 чел/час полета. Время полета 3 часа, соответственно 3 * 11,5 = 35 чел/часов на самолет. 35*50 машин = 1750 чел/час * 2 вылета в день = 3500 чел/час в день.
paralay> Теоретически на обслуживание можно потратить:
paralay> 24 часа (сутки) – 6 часов ( 2 полета по 3 часа) = 18 часов.
paralay> 3500/18 ч = 195 человек умножаем на трехсменную вахту = 584 человека обслуживающего персонала! А вы говорите…

Вашими бы устами, да мёд пить.
Нормитивное техобслуживание МиГ-29М 11,5чел/час/час. А ремонт ВЫ забыли? Самолёты из боя часто с дырками прилетают. Их нужно восстанавливать. Но и без боёв поломок и отказов хватает. Кроме того, обьём даже нормативных работ, в море, увеличивается. Причём, весьма существенно. Кроме того, не надо забывать вооруженцев. Палубная команда - тоже люди. Тросы аэрофинишёров менять через 100 использований - люди нужны. Палубу проверять, на наличие проволок, гаек и прочей дряни.

И ещё один момент. На 18 часов нельзя растягивать обслуживание ещё и потому, что операции планируются изходя из реальной численности боеготовых самолётов, а не планируемой. Кроме того - 2 вылета в день - это режим "щадящий". Иногда требуется, чтобы самолёты чуть ли не постоянно в воздухе висели. Поэтому аэродромные команды имеют огромный "запас плавучести". Что же касается пилотов, то уже отработаны методики и препараты (прошли проверку на Фолклендах) когда пилоты выполняют по 5-6 вылетов в сутки и спят не более 6-и часов.

И скажем сразу. Никакой нормальный авианосец с трамплином не получается. В СССР начали строить авианосец с катапультами не по "преклонению перед западом", а потому, что наконец то спроектировали жёсткий корпус. (Не знаю подробности, но всё дело в "наборе" современных корпусов судов. Все они гибкие. Это хорошо для всех судов, кроме авианосцев. Труба катапульты не должна изгибаться)

MIKLE>>> на поздних нимицах(буше) экипаж сильно урезан...
Бяка>> В мирное время.
MIKLE> ссылку можно?

Это я не в сети читал. Резервисты ВМФ поступали на авианосцы, отправляющиеся в зону боевых действий (в 1991г). Экипаж доходил до 6000 чел.

MIKLE>>>> на поздних нимицах(буше) экипаж сильно урезан...
Бяка> Бяка>> В мирное время.
MIKLE>> ссылку можно?
Бяка> Это я не в сети читал. Резервисты ВМФ поступали на авианосцы, отправляющиеся в зону боевых действий (в 1991г). Экипаж доходил до 6000 чел. Впрочем, и во вьетнамскую войну было то же самое.

По моему, читал я это в "Истории авианосцев". Автор - какой-то американец. Книга издана в ФРГ.